作者Beyond27 (酷帥八嘎冏)
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標題[閒聊] 南京和北京那個比較適合當首都？
時間Fri Sep 4 07:57:07 2026
玩P社的遊戲時
明朝清朝的首都都是北京
只有HOI4時才變成南京
我好奇啦
依未來發展來看的話
以南京當首度還是北京比較好啊
感覺南京當首都的國家/朝代都比較慘欸
但南部又感覺比較富裕
都幾
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1F：推 dces6107: 長安 09/04 07:58
2F：推 er2324: 北京太冷吧 09/04 07:58
3F：→ ymsc30102: 東京 09/04 07:58
4F：推 tabris0122: 東京和西京 09/04 07:59
5F：推 CCNK: 北方太冷 09/04 08:01
6F：推 klaynaruto: 歷史上南京當首都的政權都短命 09/04 08:01
7F：推 cleverjung: 長江下游的地大都蠻富裕的 南京吧 09/04 08:04
8F：→ taruru: 洛陽 09/04 08:04
9F：→ VoV: 鎬京 09/04 08:05
10F：推 swps40309: 天子守國門就是蠢決策吧 09/04 08:05
11F：→ swps40309: 北京旁邊都是敵人太危險了 09/04 08:05
12F：推 Ardve: 開封 09/04 08:06
13F：→ awenracious: 北京位置其實挺差的 09/04 08:08
14F：推 laigeorge89: 拉薩 09/04 08:09
15F：推 peiyun01: 歷史已經告訴你，守北方才是對的 09/04 08:09
16F：→ akway: 南京動不動被屠城 冤魂很多 09/04 08:09
17F：推 wenku8com: 蠢決策嗎?然後從明朝14XX年開始都沒人發現，呵呵 09/04 08:09
18F：推 njnjy: 南京會被屠城 09/04 08:09
19F：推 swps40309: 關中平原從唐代以後就不適合大量住人了，不然以前那邊 09/04 08:09
20F：→ swps40309: 定都就是解答 09/04 08:09
21F：→ iwinlottery: 南京的都輸 09/04 08:10
22F：→ iwinlottery: 長江沿岸夏天都火爐 09/04 08:11
23F：→ swps40309: 明代北京就被圍了不知道幾次 09/04 08:11
24F：→ swps40309: 至於清代那是因為他們老家就在北京旁邊啊 09/04 08:11
25F：推 ejru65m4: 軍事不考量南京。但需要考量軍事的時候也沒差了 09/04 08:11
26F：→ mouscat: 要對內鞏固中原漢地選南京 對外擴張或控制多民族選北京 09/04 08:11
27F：→ njnjy: 太平天國的南京被包圍很多年 09/04 08:11
28F：推 yankeefat: 定都南京的政權都滅亡了 09/04 08:12
29F：→ mouscat: 軍事太概括了 單論防禦能力南京是很強的 09/04 08:12
30F：→ ejru65m4: 北京有南北平衡考量。南部經濟優勢太大 09/04 08:12
31F：推 akway: 也只有明代需要守北方吧 還智障設都北京 其他朝代首都都遠 09/04 08:12
32F：→ akway: 離邊境 09/04 08:12
33F：→ ejru65m4: 南京就鎖死自己的小金湯 09/04 08:12
34F：→ mouscat: 看看連太平天國那種政權都能靠南京死守多久 09/04 08:12
35F：推 iwinlottery: 連洛陽都被放棄，更不要說長安 09/04 08:12
36F：推 wenku8com: 選首都有很多考量的，中國大多是軍事考量比較多 09/04 08:13
37F：推 klaynaruto: 天子首國門其實不蠢 首都離外患遠 你兵力就要分散守 09/04 08:13
38F：→ klaynaruto: 邊疆跟首都 而且那時候可沒電話電報 首都離邊疆近情 09/04 08:13
39F：→ klaynaruto: 報傳遞才快 09/04 08:13
40F：→ njnjy: 洛陽是四戰之地 09/04 08:13
41F：推 thindust: 看了一下 選南京幾乎都是分裂的朝代 算是不得已的選擇 09/04 08:13
42F：→ wenku8com: 北京就老四的根據地阿，他燕王欸 09/04 08:13
43F：→ iwinlottery: 開封完全不能守的一堆當首都 09/04 08:13
44F：→ wenku8com: 不然八八原本一直想遷到長安去 09/04 08:14
45F：→ ashs92223: 為啥後來都不定都洛陽了？ 09/04 08:14
46F：→ njnjy: 防守還是長安最好 可以龜到贏 09/04 08:14
47F：→ mouscat: 南京對中原漢地來說比北京更中心 離江南富庶之地更近 有 09/04 08:14
48F：→ mouscat: 長江天險 政治軍事經濟都有優勢 09/04 08:14
49F：推 leo255112: 南京 09/04 08:14
50F：推 akway: 明代就朱棣根據地就北京 造反後也不敢去南京當皇帝 找個理 09/04 08:14
51F：→ akway: 由住北京 09/04 08:14
52F：→ mouscat: 因為洛陽後來就不是交通樞紐了 09/04 08:14
53F：→ wenku8com: 長安和開封都是中心地區，在古代選這邊往南往北的距離 09/04 08:15
54F：→ wenku8com: 都很近 09/04 08:15
55F：推 h0103661: 軍事目的洛陽更好吧，天然的三面山一面水 09/04 08:15
56F：推 ejru65m4: 經濟考量就看你有南北平衡 還是重點經營黃金地帶。軍事 09/04 08:15
57F：→ ejru65m4: 面就是難攻不破但只能困死自己 09/04 08:15
58F：→ mouscat: 南方還沒開發前 洛陽的位置跟生產力就是古中國最強沒有 09/04 08:16
59F：→ ejru65m4: 北部的軍事首都幾乎都是三四個省大小構築的防禦體系 09/04 08:16
60F：→ mouscat: 洛陽最爛的就是軍事防禦… 09/04 08:16
61F：→ mouscat: 這個史書都出現過很多次了 說洛陽只靠河防不可靠 09/04 08:16
62F：推 wenku8com: 長安開封洛陽都在中原阿，古代這邊就蛋黃 09/04 08:17
63F：推 swps40309: 然後還有那時候你定都北京完全需要南方幫你輸血才能活 09/04 08:17
64F：→ swps40309: ，這也是為什麼Judy要去疏通大運河 09/04 08:17
65F：→ mouscat: 長安算是反過來 上古時期關中平原的軍事跟經濟無可匹敵 09/04 08:17
66F：→ saiboos: 南京 09/04 08:18
67F：推 a43164910: 南京在哪== 09/04 08:18
68F：→ mouscat: 養北京就要維持漕運生命線 這跟後期長安的邏輯一樣 09/04 08:19
69F：推 akway: 宋代選開封 就交通最方便 離邊境遠 而且關中已經開始沒落 09/04 08:19
70F：推 njnjy: 周朝會衰落就是東遷洛陽 09/04 08:19
71F：→ swps40309: 你把首都設在一個隨時都會被敵人包圍的地方 09/04 08:19
72F：→ swps40309: 然後還要其他地方輸血你才能在這個地方活下來 09/04 08:19
73F：→ swps40309: 怎麼看都不是ok的決策，比較多還是政治考量 09/04 08:19
74F：推 macassans: 我覺得是南京 有杭州這個當商業的衛星城市 平戶跟釜山 09/04 08:19
75F：→ macassans: 直接開船載貨到杭州 旁邊還有一堆金華 寧波 蘇州這種衛 09/04 08:19
76F：→ macassans: 星鎮 09/04 08:19
77F：→ mouscat: 關中不是已經開始沒落 是已經沒落了 09/04 08:19
78F：→ akway: 南宋也是選臨安 不是選南京 09/04 08:20
79F：→ jalsonice: 東京吧 09/04 08:20
80F：→ macassans: 北京被包圍如果不是于謙超常發揮明朝早就么折了 09/04 08:21
81F：→ mouscat: 周衰落時因為他把土地都分光了窮到只剩王位 後面那些都 09/04 08:21
82F：→ mouscat: 是加速衰落而已 09/04 08:21
83F：推 ejru65m4: 那是古代軍隊 移動手段太慢。而且君王不敢讓核心軍隊遠 09/04 08:21
84F：→ ejru65m4: 離自己太遠 首都要重兵邊關要重兵。哪來那麼多重兵 09/04 08:21
85F：→ bnn: 洛陽的南邊山關口防禦是足夠的 但北邊是河防和依賴河運 09/04 08:21
86F：→ macassans: 諸葛亮看到南京的風水就說非常適合當首都 09/04 08:21
87F：推 Giornno: Judy搬去北京除了防禦外敵，還有自己本來根據地就在那的 09/04 08:22
88F：→ Giornno: 因素吧 09/04 08:22
89F：→ ejru65m4: 諸葛沒得選。北部看都不用看 09/04 08:22
90F：推 akway: 就只有明代把首都設邊境阿 其他時代哪有？ 09/04 08:22
91F：→ macassans: 洛陽北邊不是邙山嗎 09/04 08:22
92F：→ akway: 關中還離江南 華北遠的要命 09/04 08:23
94F：→ Lisanity: 你真別說，新三國也有芒碭山(ry 09/04 08:24
95F：推 Giornno: 不過正常來說，草原民族想碰瓷一個完善的大一統國家，是 09/04 08:24
96F：→ Giornno: 沒機會的，駐北也確實有助於快速調動，像堡宗那狀況真的 09/04 08:24
97F：→ Giornno: 是喝醉了才能有的極稀少狀況 09/04 08:24
98F：→ mouscat: 南宋那是沒得選 然後不要忘了南京是六朝首都欸 09/04 08:24
99F：推 ejru65m4: 六朝有得選嗎？ 09/04 08:25
100F：→ ejru65m4: 河防跟山 是固若金湯的原因 也是把自己困死的原因 09/04 08:26
101F：推 ARCHER2234: 北京歐，不就無能的明朝皇帝們把塞外和東北的地丟光了 09/04 08:26
102F：→ ARCHER2234: 才變成國門的，怪自己弱啦，笑死 09/04 08:26
103F：推 akway: 清代北京當首都 反而位置上就是離邊境最遠 09/04 08:26
104F：推 macassans: 一直靠漕運往北京送資源 不覺得很浪費民力物力嗎 還衍 09/04 08:26
105F：→ macassans: 生一堆貪污漕幫問題 09/04 08:26
106F：→ bnn: 河南的話是輻射四周腹地夠大 不至於到困死 但沒有海運的未來 09/04 08:27
107F：→ ARCHER2234: 連河套都丟了不變國門才怪 09/04 08:27
108F：→ ejru65m4: 北人其實一直在壓制南人 所以這也是目的之一 09/04 08:27
109F：→ mouscat: 有啊 六朝也有杭州啊XD 09/04 08:27
110F：→ ejru65m4: 不然經濟科舉 南方一直佔優 09/04 08:27
111F：推 iwinlottery: 東周就是因為被打爆衰弱才必須遷都洛陽，旁邊都是親 09/04 08:27
112F：→ iwinlottery: 戚的地發展不了，非洛陽之罪 09/04 08:27
113F：推 kducky: 都不太適合就是惹 09/04 08:28
114F：→ ARCHER2234: 你看看清朝有沒有天子守國門的事？ 09/04 08:28
115F：→ ejru65m4: 還有哩？兩個選一個？ 09/04 08:28
116F：推 wenku8com: 不過天子手國門也不是老四講的，事後世美化 09/04 08:28
117F：推 ymsc30102: 漢朝長安也算靠近邊境吧 09/04 08:28
118F：→ ejru65m4: 漕運就是被人壓制南人的手段之一。他要把血送離南部 09/04 08:28
119F：推 klaynaruto: 唐跟北宋的首都其實離邊境也近，只是沒有明那麼近 09/04 08:29
120F：→ kducky: 洛陽跟長安都因為過度開發開始貧瘠 依賴運河運糧 但現在 09/04 08:29
121F：→ kducky: 交通運輸方便就是惹 09/04 08:29
122F：→ Giornno: 明朝後世想回南京的皇帝應該很多，只是不敢幹而已 09/04 08:29
123F：推 ARCHER2234: 不過北京也是有問題啦，第一，以中國版圖來說太遠離經 09/04 08:29
124F：→ ARCHER2234: 濟核心，第二，內河漕運超花錢 09/04 08:29
125F：→ Giornno: 像崇禎要是在南京，還能苟好一陣子 09/04 08:29
126F：→ mouscat: 長安那種近法喔 帝國時期就沒人能從西北打進來 09/04 08:30
127F：推 qpwoeri: 莫斯科吧 09/04 08:30
128F：推 emp789456: 首都的設置，最先考量的一定是軍事，再來就是經濟 09/04 08:30
129F：推 macassans: 長安常常要面對少數民族包圍 什麼羌 匈奴 西夏 吐番都 09/04 08:30
130F：→ macassans: 包圍過 09/04 08:30
131F：→ hylio7754: 守國門把縱深都丟掉超蠢 09/04 08:31
132F：推 IaKoMu: 明朝前面有皇帝被擄走的北京保衛戰都苟下來了，崇禎哪拉得 09/04 08:31
133F：→ IaKoMu: 下臉跑去南京 09/04 08:31
134F：推 ejru65m4: 首先考量的是政治 09/04 08:31
135F：推 ARCHER2234: 長安歐，當絲綢之路沒那麼重要後他也沒那麼重要了 09/04 08:31
136F：→ ejru65m4: 你是關隴集團起家 那你位置要能鎮壓關隴 09/04 08:31
137F：→ ejru65m4: 不管軍事或經濟 09/04 08:32
138F：→ ARCHER2234: 明清主要都是海上貿易了 09/04 08:32
139F：推 akway: 漢唐關中實力很強阿 有資源 可防守 甚至可以爆兵征服天下 09/04 08:32
140F：推 Ncode: 定都南京的全滅 定都北京的除了中共還有誰沒滅的嗎 09/04 08:32
141F：→ macassans: 南京有海運還有一堆衛星城鎮分工合作真的太方便了 09/04 08:32
142F：→ mouscat: 通常位置/交通夠好 政治軍事經濟都能解決大半 09/04 08:32
143F：→ ejru65m4: 算國祚吧 定都兩邊的國祚加一加 除一除 09/04 08:33
144F：→ wenku8com: 北方威脅一直都在，歷史教訓就是選南京的只能苟而已 09/04 08:33
145F：→ mouscat: 至少出問題有越多地方能快速反應 09/04 08:33
146F：推 probsk: 定都南京的國家本身就沒別的選擇 不是敗逃就是偏安 09/04 08:34
147F：→ Arashi0731: 北方冷，南方淹水，但相對來說北京好 09/04 08:34
148F：→ ejru65m4: 河道一封山口一堵 你還想做啥 南京就是小金湯 困死自己 09/04 08:34
149F：→ ejru65m4: 的小金湯 09/04 08:34
150F：推 ARCHER2234: 元，朱老四，清，中共自己的地盤都在北方，一開始當然 09/04 08:35
151F：→ ARCHER2234: 不敢到別人的地盤定都啊，不然怎麼死的都不知道 09/04 08:35
152F：→ ejru65m4: 敵人只有幾個方向可以打 反過來也是 09/04 08:35
153F：→ mouscat: 那樣算就沒什麼意思 南方真正發展完成的跟北方進化到能 09/04 08:35
154F：→ mouscat: 形成征服王朝的時間太近 南京很難成為一統王朝的選項 09/04 08:35
155F：→ ARCHER2234: 這就是現實問題 09/04 08:35
156F：→ ejru65m4: 所以定都考量政治一定第一 09/04 08:35
157F：→ ARCHER2234: 朱元璋為什麼定南京，因為他娘的地盤在哪裡，就這麼 09/04 08:36
158F：→ ARCHER2234: 簡單 09/04 08:36
159F：→ ARCHER2234: 那裡 09/04 08:36
160F：推 macassans: 長江不就是天險 09/04 08:36
161F：→ ejru65m4: 天險就是等人跨越打東西 09/04 08:37
162F：→ ejru65m4: 的 09/04 08:37
163F：→ Pep5iC05893: 中國歷史上有勢力玩南北開除了開掛的不然結局都一樣 09/04 08:37
164F：→ mouscat: 南京有那麼容易被堵死嗎 再說堵死後誰耗死誰還難說吧 湘 09/04 08:38
165F：→ mouscat: 軍都能弄到自己也缺糧了 09/04 08:38
166F：推 chien955401: 所以朱隸為啥移去北京，原因就跟他爹一樣 09/04 08:38
167F：→ yoyun10121: 定都南京的被滅基本上都不是定都位置問題呀, 反觀定都 09/04 08:39
168F：推 akway: 長江天險也要看會不會用 南宋很會用 南明跟中華民國就被打 09/04 08:39
169F：→ akway: 爆 09/04 08:39
170F：→ iwinlottery: 朱元璋才第一次北伐成功，南京才開始變統一王朝選項 09/04 08:40
171F：→ yoyun10121: 方被滅多的是首都被打爛, 然後逃掉的又搞個南朝 09/04 08:40
172F：→ ejru65m4: 我知道的是北宋沒了還有南宋 長安沒了 還有南逃。國大難 09/04 08:40
173F：→ ejru65m4: 打死。南京一包萬事ok 09/04 08:40
174F：→ mouscat: 南京被攻陷的 晉滅吳 隋滅陳 靖難算一次 然後老共吧 09/04 08:40
175F：推 chien955401: 這邏輯無敵了，只有定都北京的還沒被滅沒錯 09/04 08:41
176F：推 wenku8com: 歷史教訓，政權都是北方統一南方的，沒有反過來 09/04 08:41
177F：推 kducky: Judy還拿老爸說南京皇宮下沉到藉口去北京定都 但為了安撫 09/04 08:41
178F：→ kducky: 把南京當陪都 放幾個冗員在南京 09/04 08:41
179F：→ mouscat: 南明也算一次 09/04 08:41
180F：推 ejru65m4: 中興算的話 有啦 但也是極少例子 09/04 08:42
181F：推 akway: 南宋也沒定都南京 他是定都杭州 活的比南京中華民國久 09/04 08:42
182F：推 aaaaooo: 南京根本被詛咒定都那邊的政權幾乎沒有能強盛的時候 09/04 08:42
183F：→ gundriver: 理論上是南京，但歷朝沒有一個以南京為首都活得久的。 09/04 08:42
184F：→ mouscat: 我傾向各有利弊 端看統治需要 沒有好壞 因為樣本也不足 09/04 08:42
185F：→ gundriver: 有說是龍脈被破壞了。 09/04 08:42
186F：推 melzard: 每個地方都有被嫌棄的理由 好像也沒什麼完美的地點 09/04 08:42
187F：推 kingkinggod: 古代沒冷氣，天氣熱你脫光也是熱。但天氣冷弄個烤爐 09/04 08:42
188F：→ james3510: 北方握不好一下就滅了 09/04 08:42
189F：→ kingkinggod: 暖心石多穿衣服就結案了 09/04 08:42
190F：→ mouscat: 與其說南京如何 不如說「怎樣的政權才會定都南京」 09/04 08:43
191F：推 wenku8com: 以中國從秦漢開始兩千年以上，樣本數算多了吧 09/04 08:43
192F：推 ARCHER2234: 沒有什麼歷史教訓，那是因為南方開發晚+騎兵在古代無 09/04 08:43
193F：→ ARCHER2234: 敵 09/04 08:43
194F：→ ejru65m4: 你如果是只有三四省大小 南京就是完美選擇 原本就困居一 09/04 08:43
195F：→ ejru65m4: 隅。首都困局一地也沒啥。 09/04 08:43
196F：推 kducky: 南京就有稗官野史說秦始皇把龍脈破壞 09/04 08:43
197F：→ ARCHER2234: 不然猜猜朱元璋是從哪裡打的？嘻嘻 09/04 08:45
198F：→ mouscat: 上古到中古精華在中原關中 只有地方偏安政權會定都於此 09/04 08:45
199F：→ yoyun10121: 那是倒果為因, 不是因為定都南京爛, 是爛到北部整個丟 09/04 08:45
200F：→ OrangePest: 朱棣遷都北京是因為北方是原先自己負責的邊防區 軍隊 09/04 08:45
201F：→ OrangePest: 比較可靠吧 跟什麼天子守國門或國防戰略根本無關 戰國 09/04 08:45
202F：→ OrangePest: 信長雖然也幹過把居城往前線搬這種事但當時信長是屬於 09/04 08:45
203F：→ OrangePest: 擴張態勢便於向敵人施壓 很明顯當時的大明不是 09/04 08:45
204F：→ yoyun10121: 光了才會跑來南京定都 09/04 08:45
205F：推 kusotoripeko: 都沒人跟講開穴講過這些嗎，定什麼南京 09/04 08:46
206F：→ kusotoripeko: 我猜古代駐南京，相對更爽，然後就鬆弛遙遠的邊防 09/04 08:47
207F：→ mouscat: 近代以降北方民族崛起 對他們金元清來說北京位置最好進 09/04 08:47
208F：→ mouscat: 可攻退可守 也就明有北京/南京之爭 09/04 08:47
209F：推 jupto: 遷北京就是為了守國啊 沒別的理由後面就沿用而已沒事不會 09/04 08:47
210F：→ jupto: 有人無聊搬首都 日本就是一個例子搬去東京後就沒再搬回來了 09/04 08:47
211F：推 Ncode: 開穴定南京肯定也是覺得待南京比較不會被別的軍閥控制啦 09/04 08:47
212F：→ kusotoripeko: 北京這一千年倒是一直很重要，到現代還要防俄羅斯 09/04 08:48
213F：→ mouscat: 因為委員長不是87 他知道這裡離上海近 錢糧是人家的好幾 09/04 08:49
214F：→ mouscat: 倍 而北平有奉系晉軍西北軍虎視眈眈 前幾年才打成什麼樣 09/04 08:49
215F：→ mouscat: 子 還有日本人 09/04 08:49
216F：→ mouscat: 日本不也是因為那是德川家老巢 09/04 08:49
217F：推 CCNK: 六朝古都但南方很容易安逸擺爛 09/04 08:49
218F：→ mouscat: 北京就是政治外交優勢無可取代 尤其越晚近越需要處理多 09/04 08:50
219F：→ mouscat: 民族乃至外國列強問題時 09/04 08:50
220F：→ mouscat: 那不叫安逸擺爛 政權在南方士族手上 請問他們有啥動機放 09/04 08:51
221F：→ mouscat: 著現在的權利財富不要跟你北伐 09/04 08:51
222F：推 same60710: 開封不要吧 歷史上定都開封最後是被滅掉的朝代都超短 09/04 08:52
223F：→ same60710: 的 09/04 08:52
224F：→ mouscat: 有動機北伐的是北府兵 有沒有戰力請看淝水之戰 09/04 08:52
225F：推 probsk: 說是守國門 其實是皇帝不敢把兵權交給數千公里之外的藩鎮 09/04 08:53
226F：推 sad141: 成祖掛了之後，仁宗和宣宗都想遷回南京。但一個在位不到一 09/04 08:53
227F：→ sad141: 年就掛了，一個計畫中遇到n次地震 09/04 08:53
228F：推 jupto: 首都定哪裡往往是根據當時最重要的政策方向 然後就算政策 09/04 08:54
229F：→ jupto: 有所轉彎情勢有所變動往往也不會再遷都 北方就這千年在朝代 09/04 08:54
230F：→ jupto: 更替時都是重點防守項目就這樣而已 09/04 08:54
231F：→ pov: 普京 09/04 08:55
232F：→ probsk: 守北京需要最多的兵力 信不過別人那就只有皇帝自己來了 09/04 08:56
233F：推 freezenxx: 有看過一個說法是定都在一個富庶的城市，統治集團的腐 09/04 09:00
234F：→ freezenxx: 敗速度太快，所以以南京為首都的政權都沒能延續下來 09/04 09:00
235F：推 CCNK: 南朝陳:雖然有太建北伐 然後在開趴踢中覆滅 09/04 09:02
236F：→ mouscat: 我是覺得那種歸納原因的方法都沒啥意義 定都原因 滅亡原 09/04 09:03
237F：→ mouscat: 因都是個例 都要個案分析 要歸納最多就是整理城市的優勢 09/04 09:03
238F：推 k5a: 二選一就南京 但綜觀國土縱深，選洛陽 09/04 09:03
239F：→ k5a: (現在河南) 09/04 09:03
240F：→ Jimmywin: 重慶比較適合 09/04 09:03
241F：推 hmt17: 正在看己巳之變。薊鎮已經爛完，宣府大同兵去北京勤王一路 09/04 09:05
242F：→ hmt17: 上餓到受不了沒戰力，京營兵aka權貴的打雜工，那些北京近 09/04 09:05
243F：→ hmt17: 郊的權貴莊園不發糧被阿巴泰全部幹走 爽！ 09/04 09:05
244F：→ k5a: 講定都南京的政權都滅亡了 真是黑人問題 哪個朝代真正永世千 09/04 09:05
245F：→ k5a: 秋？ 09/04 09:05
246F：推 IRPT001: 胡志民： 09/04 09:07
247F：推 laputaca: 以明朝對武將的管制來說，如果定都南京溝通上問題會很多 09/04 09:07
248F：推 goseienn: 中國歷史都是北方勝南方，完全是規則系怪談了 09/04 09:07
249F：→ laputaca: ，再來就是北京是朱棣本來的據點，明朝中期以前北方的遊 09/04 09:07
250F：→ laputaca: 牧民族基本都是被打假的 09/04 09:07
251F：→ mouscat: 就北方產馬+糧多 規則系在哪 而且古代更常見的是雙方都 09/04 09:10
252F：→ mouscat: 滅不了對方 因為馬在南方沒用 船+步兵打不到北方 09/04 09:10
253F：推 hmt17: 成祖主動棄地 英宗蒙古遊學 俺答汗：去北京武裝遊行後每年 09/04 09:10
254F：→ hmt17: 還能領到100萬兩白銀 爽到靠北 09/04 09:10
255F：→ mouscat: 要滅南方基本上都要拿下四川控制長江上游 09/04 09:10
256F：→ hmt17: 劉六劉七農民起義嚇得明武宗還明憲宗宣布京師戒嚴 那還是 09/04 09:12
257F：→ hmt17: 明中葉的事 09/04 09:12
258F：推 intela03252: 當然是雄安 09/04 09:12
259F：推 jupto: 當然是北方勝南方 因為中國的地形南方破碎不易形成規模化 09/04 09:13
260F：→ jupto: 組織全都是呼嘿嘿不是對手 而東西一面大海一面天險根本很 09/04 09:13
261F：→ jupto: 難有人過來 北方那些游牧民族是唯一威脅來源 09/04 09:13
262F：→ jupto: 如果北方人沒打過中原 就是盛世 打過了就是北方勝 當然自古 09/04 09:14
263F：→ jupto: 都是北方勝南方 因為南方勝的時候是常態 09/04 09:14
264F：推 livingbear: 後來中國經濟實力都在江南，人才也是南方科舉比北方強 09/04 09:15
265F：推 alen0303: 只能說政治考量>經濟考量 09/04 09:16
266F：推 hakuoro: 明南京城墻中看不中用 09/04 09:22
267F：推 Azimech: X天子守國門 O天子堵槍口 09/04 09:24
268F：推 IronSkull: 以歷史教訓來講選南京超級不吉利 09/04 09:24
269F：→ IronSkull: 六朝古都聽起來很蝦趴 09/04 09:24
270F：→ IronSkull: 但反過來說就是連續六個政權在這裡仆街 09/04 09:24
271F：→ IronSkull: 而且除了東晉以外都只撐了50年左右 09/04 09:24
272F：→ Azimech: 秦嶺淮河就是天然防線，南宋不腐敗硬扛了蒙古大軍幾十年 09/04 09:25
273F：→ Azimech: 。 09/04 09:25
274F：推 baychi999: 東京 09/04 09:26
275F：→ Azimech: 東吳陳朝都是沒有四川才必亡。 09/04 09:26
276F：→ Azimech: 定都北京的朱明被蒙古跟清兵入關包圍好幾次，這兩個朝代 09/04 09:28
277F：→ Azimech: 也都滅亡了。 09/04 09:28
278F：推 MarchelKaton: 定都南京的政權都命短 09/04 09:28
279F：推 Richun: 每個時代的首都選擇都不一樣，古代的通訊跟貨運能力弱，首 09/04 09:29
280F：→ Azimech: 前金蒙元朱明滿清不也都滅亡了，定都北京就是笑話。 09/04 09:29
281F：→ MarchelKaton: 洛陽表面上三面環山，實際上空隙不少 09/04 09:29
282F：→ MarchelKaton: 所以才得另外蓋關隘防禦 09/04 09:29
283F：→ Richun: 都必須貼近最常見的前線才不會被主要敵人長驅直入。比較穩 09/04 09:29
284F：→ Richun: 定的朝代會選長安去向西(絲路)發展的同時控制全國，國內亂 09/04 09:30
285F：→ Richun: 的話則是往東移去洛陽以穩定國內為主，所以先東後西的很多 09/04 09:31
286F：→ Richun: *先西後東 09/04 09:31
287F：推 chuckni: 你如果用p社思維那就是北京，紫禁城+市場接入度+離山西近 09/04 09:34
288F：→ kuninaka: 南京 09/04 09:34
289F：推 Azimech: 楊隋跟李唐面對主要對手高句麗還是定都長安。 09/04 09:35
290F：推 usoko: 你如果跟敵國有領土爭議 基本上首都一定會往敵國邊疆設置 09/04 09:36
291F：→ Richun: 定都到南京的表示它只能靠長江擋了，平原區比敵國少當然廢 09/04 09:36
292F：→ usoko: 這樣發展首都才有意義 09/04 09:36
293F：→ Azimech: 定都長安的好處李唐表現的最明顯，長安一告危就立刻落跑 09/04 09:36
294F：→ Azimech: 蜀地。 09/04 09:36
295F：→ usoko: 簡單來說當時共產黨選擇北京是已經想定未來的敵人是蘇聯 09/04 09:37
296F：→ usoko: 跟朝鮮 所以才會把首都設在北京 如果蘇聯朝鮮都是沒有領土 09/04 09:38
297F：推 cl4235614: 鋼四考慮補給維三考慮市場都是北京好過南京 09/04 09:38
298F：→ usoko: 爭議的國家 他們就學美國或巴西設在一個想要發展的區域就好 09/04 09:38
299F：→ bnn: 定都長安就距離北線邊鎮重兵遙遠 於是人家就自行割據了 09/04 09:40
300F：→ bnn: 反過來在海運年代 靠海的要掐死內陸(邊鎮)資源獲取較為容易 09/04 09:41
301F：推 laugh8562: 北京那什麼狗屎地方== 09/04 09:43
302F：→ Richun: 現代要定都一樣得看交通能力，從高鐵網跟河海來看純穩國內 09/04 09:44
303F：推 capsspac: 北京就是大運河出問題天子就要餓肚子的地方 09/04 09:45
304F：→ Richun: 定在武漢/鄭州/西安都是好控全國的偏中心位置，想往海發展 09/04 09:47
305F：噓 shargo: 或許還要考慮地形 南京富裕 但天天被打穿 也沒用 09/04 09:48
306F：推 chuckni: 就國防角度來看北京南京都是在比爛的 09/04 09:48
307F：→ chuckni: 北京還好一點 09/04 09:49
308F：→ Richun: 則有上海跟廣州兩個大出海口可用，北京唯一的優勢是前朝建 09/04 09:49
309F：→ Richun: 好的都城，但近百年來的交通技術發展抵消掉這個優點了。 09/04 09:49
310F：推 hmt17: 南京？嘉靖年間53位倭寇從杭州登陸一路燒殺擄掠到南京城外 09/04 09:50
311F：→ hmt17: 沿途的駐防明軍tm跟紙糊的吧（地方誌&正史都有記載） 09/04 09:50
312F：推 rommel1990: 南京就無險可守，敵人一過長江就死了 09/04 09:50
313F：推 Azimech: 安史之亂是李唐廢除府兵改成地方募兵，加上一口氣給了安 09/04 09:51
314F：→ Azimech: 祿山三鎮兵力，等於是在鼓勵對方造反，跟什麼長安離邊疆 09/04 09:51
315F：→ Azimech: 太遠完全無關。 09/04 09:51
316F：推 chuckni: 如果清朝定都南京那太平天國剛起來就亡了，被英法聯軍反 09/04 09:51
317F：→ chuckni: 而沒事 09/04 09:51
318F：推 Jin63916: 重慶最好吧（誤 09/04 09:52
319F：→ chuckni: 但其實重慶真的安全係數拉滿 09/04 09:52
320F：→ mouscat: 南京城本身就是座難以攻陷的堅城 那些圍城的有多少攻下 09/04 09:52
321F：→ mouscat: 來 花了多久？ 09/04 09:52
322F：推 Azimech: 太平天國的天京被湘軍打多久才打下來？ 09/04 09:53
323F：→ mouscat: 如果定都南京 太平軍不會那麼輕易拿下南京啊 有沒有朝廷 09/04 09:53
324F：→ mouscat: 重兵佈防差很多欸 09/04 09:53
325F：推 Azimech: 查了一下天京之役歷時兩年兩個月。 09/04 09:55
326F：→ mouscat: 重慶那種地方要怎麼號令全國啦 09/04 09:55
327F：推 usoko: 沒有人拿要塞當首都的 首都是要發展邊防用的 看看首爾 09/04 09:58
328F：推 bahamutjr: 「謀本部則武昌，謀藩服則西安，謀大洲則伊犁」 09/04 09:59
329F：推 Iemarah: 北京有東郊皇陵 09/04 09:59
330F：→ yoyun10121: 首都哪有都是要發展邊防用的, 定都首爾就歷史因素, 那 09/04 10:02
331F：→ yoyun10121: 年代北韓還沒個影, 反而現在超怕開戰第一波就被帶走, 09/04 10:02
332F：→ yoyun10121: 很多次被建議要遷都了 09/04 10:02
333F：推 usoko: 韓戰時就已經可以選全州光州或釜山了 選首爾只有一個理由 09/04 10:06
334F：推 c28127450: 南京是漢人政權,北京是胡人政權 09/04 10:07
335F：推 mouscat: 首爾同時是朝鮮數百年首都 不能完全用邊防來說吧 09/04 10:08
336F：推 rlrbc: 很簡單選南京，古代要看運糧路線及耗損，長安是安史之亂到 09/04 10:09
337F：→ rlrbc: 黃巢之亂，已經被犁過好幾遍，加上離江南太遠耗損高，現代 09/04 10:09
338F：→ rlrbc: 有軍艦飛機，選哪都沒差 09/04 10:09
339F：推 chuckni: 南京那堅城不構成他安全的理由，他位置就是太好被打，太 09/04 10:10
340F：→ chuckni: 平軍順江而下就能襲擊南京，而且南京城破的時候清朝沒有 09/04 10:10
341F：→ chuckni: 說少出過人，大清如果定都南京確實防衛強度會更高但不會 09/04 10:10
342F：→ chuckni: 改變哪天敵人判斷他能打得過就能直接衝到城下的問題 09/04 10:10
343F：→ chuckni: 北京那時都被建議太容易被長驅直入了更何況南京 09/04 10:11
344F：推 rlrbc: 清朝選擇本質本來就不一樣，當初選北京是方便跑路 09/04 10:12
345F：推 Azimech: 有那麼好長驅直入那蒙古人怎麼打了四十多年才滅亡南宋？ 09/04 10:12
346F：推 ryoma1: 朝歌 09/04 10:12
347F：→ mouscat: 照這標準沒什麼真正安全的首都就是 然後朝廷在不在此 周 09/04 10:13
348F：→ mouscat: 遭防禦設計會完全不一樣 覺得這樣假設不太 09/04 10:13
350F：→ mouscat: 光「順長江而下」這件事的難度就有的討論 09/04 10:13
351F：→ P2: 東京阿 殺去東京奪他鳥位！ 09/04 10:13
352F：推 akway: 天子守國門只有明成祖找理由不去南京而已好嗎 根本不是常態 09/04 10:13
353F：推 rlrbc: 因為陪都跟首都周圍防衛強度本來就不一樣 09/04 10:14
354F：→ chuckni: 就清代晚期軍隊失能的情況來看我想不用太討論，反正我只 09/04 10:16
355F：→ chuckni: 就南京本身的國防角度的位置來看真的很難說是什麼好地方 09/04 10:16
356F：→ rommel1990: 曾國荃打不下南京是因為裝備太爛，裝備比較好的淮軍 09/04 10:16
357F：→ rommel1990: 李鴻章又不敢跟他搶功勞一直退遲發兵 09/04 10:16
358F：→ chuckni: 應該說太平軍本來就是順江而下去襲擊南京的，他們一跑到 09/04 10:17
359F：→ chuckni: 江上清軍就抓不住了 09/04 10:17
360F：→ chuckni: 因為這篇假設明清所以我判斷就是用明清角度去判斷而已 09/04 10:18
361F：→ chuckni: 並不是單純依時代背景不同，因為這篇其實有提示他想討論 09/04 10:19
362F：→ chuckni: 的時代 09/04 10:19
363F：→ yoyun10121: 南京國防角度優勢就是, 對外戰爭戰略深度夠呀 09/04 10:19
364F：推 jhkujhku: 長安最好 不可以選洛陽四戰之地 09/04 10:19
365F：→ yoyun10121: 你要能順江南下, 代表北京早就被打爛了 09/04 10:20
366F：→ chuckni: 清代越到後期隨著鐵甲艦蒸汽船問世南京的國防壓力只會越 09/04 10:22
367F：→ chuckni: 來越大，時代上來講北京南京位置都不是什麼安全係數夠的 09/04 10:22
368F：→ chuckni: 城市，但經濟上政治上你基本上沒太多可以挑的 09/04 10:22
369F：推 Richun: 明成祖純粹是他地盤在北京，但南京也談不上好發令的地方。 09/04 10:23
370F：→ mouscat: 別的不說 太平軍奇襲天津就吃屎了 大清戰力再爛也不是0 09/04 10:25
371F：推 Richun: 清設在北京問題倒不算太大，跑路很方便，而且有現成的用。 09/04 10:25
372F：推 Azimech: 明朝當然是該選南京，清朝遇到西方帝國隨便哪個國家，南 09/04 10:27
373F：→ Azimech: 京北京都一樣。 09/04 10:27
374F：→ mouscat: 元清設北京隨時能跑回老家 北元都示範了 09/04 10:27
375F：推 chigo520: 老實說是國力強大才能在北方，衰弱了只能偏安在南部 09/04 10:30
376F：推 kuninaka: 是阿，紫禁城蓋得又大又漂亮 09/04 10:33
377F：→ kuninaka: 滿人不用白不用 09/04 10:33
378F：推 shinobunodok: 首都正常狀況是不會直接被揍的 防禦能力反而不是首 09/04 10:33
379F：→ shinobunodok: 要 行政、政治、地緣等等考量比較優先 09/04 10:33
380F：推 Richun: 明代幾個府看起來都比南北京好：西安、開封、武昌，只是朱 09/04 10:34
381F：→ Richun: 家的決策向來都是最奇葩的那邊，所以定在南北京也正常。 09/04 10:36
382F：推 widec: 南京北京 都是北方 09/04 10:37
383F：推 roseritter: 北京 叫做南京 中京時 也沒少被屠過 09/04 10:37
384F：推 kuninaka: 南京原來也算北方喔 09/04 10:38
385F：推 coronach: 不先提是哪個朝代、領土長怎樣的話，這個討論也很難有 09/04 10:47
386F：→ coronach: 意義吧 09/04 10:47
387F：推 chuckni: 防禦能力不考慮就是考慮經濟了，首都要面對的問題是養一 09/04 10:53
388F：→ chuckni: 堆人的經濟能力 09/04 10:53
389F：→ chuckni: 這點來說北京沒什麼優勢 09/04 10:53
390F：→ tcancer: 如果中國國界只含漢地十八省，都南京還行 09/04 10:56
391F：→ aegis159: 自己去看中國歷史，北滅南的多還是南滅北的多 09/04 10:56
392F：→ tcancer: 但胃口很大饞東北蒙古新疆的話，南京離太遠 09/04 10:59
393F：推 GAOTT: 中國人挺傻的 北方剛好贏了幾次 大家就以為北邊適合當首都 09/04 10:59
394F：→ GAOTT: 實際上樣本數少到跟抽籤沒兩樣 09/04 10:59
395F：→ GAOTT: 然後整天說什麼北滅南 09/04 11:00
396F：→ GAOTT: 結果現在打開數據一看 經濟前10名省分有7個在南邊 2個中間 09/04 11:02
397F：推 deolinwind: 北邊陸權，南邊海權 09/04 11:05
398F：推 reaturn: 時空背景不同，考量的觀點也不同啊 09/04 11:17
399F：→ BOARAY: 那現在來參考也是 南京的輸了上島 北方的贏了凹成自己是正 09/04 11:19
400F：→ BOARAY: 統的= = 09/04 11:19
401F：→ corlachang: 南京。明代北京是需要南方輸血的，離邊患太近打輸了 09/04 11:21
402F：→ corlachang: 就得京師戒嚴搞得一團亂。明末不只女真在亂，西南土司 09/04 11:22
403F：→ corlachang: 也是，只是他們連湖廣這個產糧要地都沒進去過，江南 09/04 11:23
404F：→ corlachang: 富裕之地基本無大亂。 09/04 11:24
405F：→ corlachang: 明仁宗已經要搬回南京，聖旨都下了，要是他沒早死， 09/04 11:26
406F：→ corlachang: 京師就會在應天府，到了末期天災人禍之際，就算守不住 09/04 11:28
407F：→ corlachang: 東北華北西北，那這時的南明比較有可能向東晉、南朝、 09/04 11:30
408F：推 ghostxx: 氣候、地理位置跟經濟發展當然是選南京 09/04 11:31
409F：→ corlachang: 南宋穩住半邊江山。 09/04 11:31
410F：推 iwinlottery: 南方北伐成功只有兩次，冷兵器時代只有朱元璋一次， 09/04 11:33
411F：→ iwinlottery: 這樣算北方好運贏了幾次我也無話可說了 09/04 11:33
412F：推 organ63521: 西京 09/04 11:34
413F：推 iwinlottery: 從古至今敵人一直都在北方，海上來的敵人主要是要錢 09/04 11:35
414F：→ iwinlottery: ，領土野心不大 09/04 11:35
415F：→ corlachang: 明清時代重心就已經是江南，清代能幹翻西北西藏西南 09/04 11:39
416F：→ corlachang: 這一片靠的是所謂漢地尤其是「吳越」的補給，太平天國 09/04 11:40
417F：推 Strasburg: 中原就沒有能長久偏安南方的政權 渡江都是等著被滅掉 09/04 11:42
418F：→ corlachang: 捻亂等等其實滿清已經解決不了，是洋人的支持才能延續 09/04 11:42
419F：→ linzero: 東京 09/04 11:43
420F：→ Strasburg: 不過那是敵人都是北方民族的時代 近代敵人從海上來以 09/04 11:43
421F：→ Strasburg: 後 大後方就是川俞了 09/04 11:43
422F：→ corlachang: 國祚，到了民國北邊已經不是南邊對手，阿共能南下征服 09/04 11:43
423F：→ corlachang: 國民政府，也是跟滿清一樣靠著外援。中共被稱作後清 09/04 11:44
424F：→ corlachang: 雖然是說笑，可還真的挺類似的。 09/04 11:46
425F：推 CYsAce: 東京 09/04 11:55
426F：→ corlachang: 明代時留下的史料很多，華北西北環境生態已被耗盡，像 09/04 11:57
427F：→ corlachang: 河套在漢代還想去爭，到了明代早成荒地養不起人，反成 09/04 11:59
428F：→ corlachang: 了蒙古人搶掠的通道，結果就是得靠南邊資源去挹注。 09/04 12:02
429F：推 zaaztt23771: 北京都是北方外族來統治或者防北方外族，現代選北京 09/04 12:06
430F：→ zaaztt23771: ，當然也是這原因，對吧 09/04 12:06
431F：→ dennisdecade: 但是闖王就在關中 還把大明偷掉了 09/04 12:06
432F：推 plokm1221: 長安跟洛陽才是最佳首選 09/04 12:11
433F：推 EEzionT: 江南才是中國文化薈萃之地 不過政治中心在北方也是有他的 09/04 12:11
434F：→ EEzionT: 道理 所以答案是 都可以 09/04 12:11
435F：推 j1932041: 軍事優先不是長安就是漢中 09/04 12:13
436F：→ j1932041: 北京是當時需要面對關外政權的配置 09/04 12:13
437F：→ j1932041: 南京無險可守也不適合 09/04 12:13
438F：推 leo255112: 都城南京命短，你要看都是些什麼人啊 09/04 12:15
439F：→ leo255112: 一堆貪圖安逸的，放在長安洛陽照樣亡國 09/04 12:15
440F：推 k5a: 就說為何一定要南北 就選中間啊 大家都在逐鹿 09/04 12:20
441F：→ k5a: 中原 有逐鹿南蠻、北荒的嗎？ 09/04 12:20
442F：→ attacksoil: 中華民國 水淹南京 09/04 12:21
443F：→ leo255112: 北方冷兵器時代強是因為騎兵.... 09/04 12:24
444F：→ leo255112: 步打騎就是弱勢 09/04 12:25
445F：→ leo255112: 拿這個來說定都南京就是較差的選擇很怪 09/04 12:25
446F：推 snowfirefox: 以現代來講不要太奇怪的地方都可以，給你一發核彈是 09/04 12:26
447F：→ snowfirefox: 有什麼防守上的差異，古代才有地緣地形上的考量 09/04 12:26
448F：→ roseritter: 說南京無險 倒是過了 09/04 12:26
449F：推 Strasburg: 地理中央位置是很老的思維了 當年國民政府逃台也是選 09/04 12:30
450F：→ Strasburg: 址南投中興新村 09/04 12:30
451F：推 sodacookie: 歷史上只有北方打南方，從沒有南方北伐成功過 09/04 12:37
452F：推 ptttaigei: ・ω・ 國家太大給大出來的毛病 09/04 12:40
453F：推 tcancer: 徐達、委員長：蛤？ 09/04 12:41
454F：推 forfunkuodon: 問就是洛陽 09/04 12:45
455F：推 afjpwoejfgpe: 北京是軍政要地，南方是經濟管控方便 09/04 12:47
456F：→ afjpwoejfgpe: 現代位置還是有差啦，飛彈又不是全球每個地形攻擊的 09/04 12:48
457F：→ afjpwoejfgpe: 難度都一樣 09/04 12:48
458F：推 TPAsavelove: 北京是明清為了鎮壓北邊的戰略意義 但到近代其實沒差 09/04 12:50
459F：→ TPAsavelove: 明清兩朝對西南緬越都是兩手一攤 打西北也是累死 09/04 12:51
460F：推 sweetantt: 如果是漢人王朝的話 南京吧 明朝弄在北京就是導致後來 09/04 12:54
461F：→ sweetantt: 南明那麼短命的原因 09/04 12:54
462F：→ sweetantt: 清和元這種本身就是關外民族的就可以放在北京 漢人王朝 09/04 12:56
463F：→ sweetantt: 放在北京就是天子守國門 09/04 12:56
464F：推 bumingjiueli: 聽說東京最熱 09/04 15:03
465F：推 ken327639: 看統治者的需求吧，像北宋因為可以用漕運運糧跟需 09/04 15:32
466F：→ ken327639: 要大量預算金錢養大量的兵，所以才定都汴京（羅振 09/04 15:32
467F：→ ken327639: 宇：文明1114年） 09/04 15:32
468F：推 KuroCYR: 武昌呢？ 09/04 15:38
469F：噓 blackstyles: 北京東西超難吃根本不懂在首都什麼 09/04 16:08
470F：噓 markhbad54: 定都北京的政權只剩一個存活 09/04 16:29
471F：→ svcgood: 東都 09/04 16:54
472F：推 nalaculan: 冷兵器時期投長安，熱兵器時代投南京 09/04 18:25
473F：→ nalaculan: 現代來看，長江一帶才是中國向太平洋的國門+經濟重點， 09/04 18:30
474F：→ nalaculan: 向後腹地還有武漢四川 09/04 18:30
475F：→ shikuru: 對老百姓而言 應該南京好些 09/04 20:41