作者chrisjohn214 (傻傻過日子)
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標題Re: [問題] 明朝這麼強為何會被後金打爆
時間Wed Aug 19 10:08:26 2026
明末就有一堆人只管政治正確
整天講大道理，什麼抗金啦，愛大明啦
結果整個明朝根本就被他們折騰死的東林黨人啊
像遼東吧，本來好好的
來了一個袁應泰，東林黨人，上來就丟了沈陽、遼陽
後來又來了一個王化貞，老師是當時首輔，東林黨大老葉尚高
王化貞上來就說給我六萬兵馬，我就能蕩平金人
結果輸到褲子都沒了，關外全丟，沿路一直逃
後來又來了一個袁崇煥，說五年平遼
然後隔年金人部隊就開到北京城下了.......
有這種只會講幹話、搞黨爭的黨你還能期待什麼
重申一下後，我這邊講的可是明末，大家不要太緊張，謝謝
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1F：→ Satoman: 不是吧，就臭頭豬留下的白癡問題一堆 08/19 10:10
2F：推 hmt17: 天啟朝還有個外派去遼東引發民變的宦官 08/19 10:10
3F：推 Y1999: 明朝那個體制能撐這麼多年才是不正常的 08/19 10:12
4F：推 kiho5678: 就算是能人也會被皇帝諸官扯後腿 08/19 10:12
5F：噓 dephille: 人家至少沒有整天要開關迎金的 08/19 10:12
6F：→ orcazodiac: 首先誰是東林黨 08/19 10:13
7F：推 swps40309: 袁崇煥沒有差到要跟前面幾個並列吧 08/19 10:13
8F：推 chuckni: 遼東的統治不能說問題很多只能說全是問題 08/19 10:14
9F：→ owo0204: 唉，文官集團 08/19 10:14
10F：推 hmt17: 虛胖版的北宋 08/19 10:14
11F：→ chrisjohn214: 袁崇煥很多謎之操作 08/19 10:16
12F：→ orcazodiac: 至少在明朝不管是太監還是東林黨，所有推到他們身上的 08/19 10:17
13F：→ orcazodiac: 錯 幾乎都是皇帝的問題 只是被推給這些人擔責而已 08/19 10:18
14F：→ Y1999: 最大問題就是朱家，底下只是鬥來卸責的，難怪中國人會懷念 08/19 10:19
15F：推 Xpwa563704ju: 明朝主要是體制太嚴重吧 08/19 10:20
16F：推 XXV0: 袁崇煥至少打死努爾哈赤 還是以少打多的特例 08/19 10:20
17F：推 marx93521: 明的最大問題就是老朱家啦，這點不改其他黨爭都只是朱 08/19 10:20
18F：→ marx93521: 家左手打右手 08/19 10:20
19F：→ chrisjohn214: 啊不是說「眾正盈朝」 08/19 10:21
20F：→ chrisjohn214: 現在又要說沒我的事，都是皇帝的錯喔 08/19 10:21
21F：→ kterry01: 沒這麼複雜，光天下財政一大半拿去養朱家人就結束了，能 08/19 10:21
22F：→ kterry01: 撐這麼久才奇怪 08/19 10:21
23F：推 yam30336: 最大問題就是國家元首雙標猜忌用人不當 08/19 10:22
25F：→ yam30336: 錯誤政策浪費一堆國家資源 08/19 10:22
26F：推 njnjy: 野戰打不贏靠堅城死守就變養寇自重 08/19 10:22
27F：推 IaKoMu: 朱八八那個畸形制度，跟後代個個奇葩皇帝，能撐200多年， 08/19 10:23
28F：→ IaKoMu: 漢人還是太厲害了 08/19 10:23
29F：→ njnjy: 崇禎躺平 大明才有救 08/19 10:23
30F：→ Y1999: 一個朝代只花一半實力就能統治這麼久的確很強，為什麼只花 08/19 10:23
31F：→ Y1999: 一半你別問 08/19 10:23
32F：→ kterry01: 魏忠賢至少能搞錢出來，換到東林黨？呵呵 08/19 10:23
33F：推 swps40309: 論迷絕對沒有袁應泰、王化貞迷吧 08/19 10:24
34F：→ kterry01: 崇禎躺不躺平都沒救啦，因為小冰河期阿xD 08/19 10:24
35F：→ as2s2ss2s: 崇禎根本比晉惠帝還智障，晉惠帝至少心地善良 08/19 10:24
36F：推 davidex: 袁崇煥哪裡是東林黨了 08/19 10:24
37F：推 frlair: 誰答腔我就懷疑誰!! 08/19 10:25
38F：→ kterry01: 崇禎就是趕鴨子上架的，他本來就只是個藩王命啊 08/19 10:25
39F：推 hazel0093: 遼東會那麼糟糕跟高淮有關係 源頭在這邊 08/19 10:25
40F：推 QoGIVoQ: 會說出魏不死明不亡的都有點那個啥 08/19 10:26
41F：→ orcazodiac: 大家都小冰河期，怎麼後金沒有完蛋，你大明完了 08/19 10:26
42F：推 swps40309: 魏忠賢那種搞法也是在搞死朝廷啊 08/19 10:26
43F：→ swps40309: 一個是收不到錢，一個是收錢然後八成進自己口袋 08/19 10:26
44F：→ swps40309: 朝廷還是沒錢啊 08/19 10:26
45F：→ orcazodiac: 後金的地盤還比你北邊 08/19 10:27
46F：→ kterry01: 還有2成錢可以用阿，換到東林黨你說勒？ 08/19 10:27
47F：→ kterry01: 一毛不拔阿 08/19 10:27
48F：推 bjk3370: 明朝那個供養朱姓皇族的制度 能撐快300根本奇蹟了 08/19 10:28
49F：推 hazel0093: 萬曆中晚期 其實首相水準都不差 但是皇帝太爛了 08/19 10:28
50F：→ hazel0093: 萬曆死的時間點也很不好 早點死就沒有高淮 晚點死熊廷 08/19 10:28
51F：→ hazel0093: 弼可以當更久 08/19 10:28
52F：→ orcazodiac: 不管誰是東林黨誰是閹黨，首先他們能得勢都是崇禎推動 08/19 10:28
53F：→ kterry01: 反正最糟糕的條件崇禎都遇到，他又是個極度猜忌的皇帝， 08/19 10:28
54F：→ kterry01: 無解 08/19 10:28
55F：→ orcazodiac: 的 他讓他們上位就上位，把他們丟監獄就丟監獄 讓他們 08/19 10:28
56F：→ hazel0093: 熊算是既有兼顧財政也有軍事的主官 08/19 10:28
57F：→ frlair: 話說，會改朝換代，幾乎都是自己衰弱，而不是兩強相抗惜敗 08/19 10:28
58F：→ orcazodiac: 互咬他們就要互咬 08/19 10:29
59F：→ kterry01: 反正政治怎麼運作，都是皇帝的棋子啦，說白的 08/19 10:29
60F：噓 a28200266: 袁崇煥叫只會放大話？ 08/19 10:29
61F：推 davidex: 明朝是唯一一個被農民起義軍等級打爆的政權 08/19 10:29
62F：→ kterry01: 明代廢除宰相，皇權一把抓後更是如此 08/19 10:29
63F：→ davidex: 其他朝代就算是末代 農民起義軍給軍閥刷經驗的 08/19 10:30
64F：→ hazel0093: 熊廷弼 孫丞宗 袁崇煥都是各有特點 他們上任第一次表 08/19 10:30
65F：→ hazel0093: 現都很好 但是被換掉 重新上任以後表現就變差了 08/19 10:30
66F：→ www115ui8: 袁是比較衰 已經有提醒後金可能會繞道蒙古進犯 但朝廷 08/19 10:30
67F：→ www115ui8: 不當一回事 08/19 10:30
69F：→ hazel0093: Eg 08/19 10:31
70F：→ EdwardXIII: 明朝最大問題就姓朱的 08/19 10:31
71F：→ QoGIVoQ: 爛到骨子的朝代末期就沒有能中興的 崇禎又不是特例 08/19 10:31
72F：→ a28200266: 崇禎本身就是坨屎 怪東林黨很好笑 用了馬上就砍頭你能 08/19 10:33
73F：→ a28200266: 用到誰 內戰就是自己搞到孫傳庭下獄又被迫帶兵自殺 一 08/19 10:33
74F：→ a28200266: 個領導者不擔責任喔？ 08/19 10:33
75F：推 lpllpllpl: 會能中興就不叫末代了啊XD 08/19 10:33
76F：推 davidex: 崇禎還自己掐滅了南明苟延殘喘的可能性 08/19 10:34
77F：→ Y1999: 把能用的全部點名一輪然後砍光再說沒人能用不是我的錯 08/19 10:34
78F：推 aa091811004: 確實，他如果中興了又怎麼會稱呼他是末代 08/19 10:34
79F：→ QoGIVoQ: 那些中興的就都沒有很糟阿 08/19 10:34
80F：→ Y1999: 後金打死的名將都沒崇禎多 08/19 10:34
81F：推 akway: 明軍沒那麼不能打 吳三桂超會打 把南明打的不要不要 打不 08/19 10:35
82F：→ akway: 贏農民軍完全是朝廷問題 08/19 10:35
83F：→ www115ui8: 崇禎問題是太想建功卻沒耐性又怕擔責任 08/19 10:35
84F：推 ptttaigei: ・ω・ 推五樓，樓主不要太緊張，謝謝 08/19 10:35
85F：推 labich: 明養那群朱家王爺養到沒錢，崇禎又是個慣老闆 沒救 08/19 10:36
86F：推 hazel0093: 說到底問題源頭還是在萬曆 他不要惡整自己的長子朱常 08/19 10:36
87F：→ hazel0093: 洛 就根本不會有黨爭 泰昌朝長一點 朱由校朱由檢晚點 08/19 10:36
88F：→ hazel0093: 登基可以接受更多教育 08/19 10:36
89F：→ www115ui8: 當時最佳選擇是先跟後金議和專心對付農民軍 但是崇禎 08/19 10:37
90F：→ www115ui8: 不想扛議和產生的罵名 08/19 10:37
91F：推 lpllpllpl: 明代最大的問題 一樣就是沒辦活上達天聽 皇帝所有的資 08/19 10:37
92F：→ lpllpllpl: 訊都來自於內閣匯報 08/19 10:37
93F：→ kterry01: 錯了吧，明朝衰敗始於嘉靖阿 08/19 10:37
94F：→ hazel0093: 萬曆又是那種無政府狀態 東北西北才會那麼亂 08/19 10:37
95F：→ lpllpllpl: 你說他能不聽這些內閣的諫言 去相信一個十萬八千里外的 08/19 10:38
96F：→ lpllpllpl: 武官嗎？ 08/19 10:38
97F：→ www115ui8: 明朝從朱元璋設立那些奇葩制度起就注定滅亡了 08/19 10:38
98F：→ kterry01: 萬曆三大爭消耗國力是真，但你真要說衰敗源頭老道士可跑 08/19 10:38
99F：→ kterry01: 不掉 08/19 10:38
100F：→ hazel0093: 嘉靖好歹有張孚敬做行政改革 軍事爛是爛但內政問題都 08/19 10:39
101F：→ Y1999: 養豬王養成那樣，只能說人民還是太好說話了 08/19 10:39
102F：噓 Beantownfan: 我還以為我在歷史版 08/19 10:40
103F：→ kterry01: 張璁只有前期阿，他死後嘉靖求道後就.... 08/19 10:40
104F：推 ARCHER2234: 啊不是，全怪東林黨的也是另一種極端，你知道東林黨只 08/19 10:40
105F：→ ARCHER2234: 是其中一個勢力嗎 08/19 10:40
106F：推 hazel0093: 有處理 要不然也不會有後面的三大征 萬曆才是真的那 08/19 10:40
107F：→ hazel0093: 個罪魁禍首 08/19 10:40
108F：→ kterry01: 嘉靖早年撥亂反正沒問題阿，但之後就求仙求到頭殼壞去 08/19 10:40
109F：→ kterry01: 不然怎麼會被海瑞罵xD 嘉靖嘉靖，家家皆淨 08/19 10:41
110F：→ hazel0093: 嘉靖是擺爛 但他不會說扣著人事不批 放任黨爭 放任言 08/19 10:41
111F：→ hazel0093: 官攻擊首輔 08/19 10:41
112F：→ www115ui8: 崇禎還喜歡對戰事下指導棋 還全部下錯 08/19 10:41
113F：→ Satoman: 魏忠賢這個幾乎把國庫貪光的混蛋還有人能洗白他喔 08/19 10:41
114F：→ www115ui8: 原本盧象昇孫傳庭快把農民軍打敗了被崇禎害到全盤皆輸 08/19 10:42
115F：→ Satoman: 去讀真正的史書好嗎，現在ai那麼方便 08/19 10:42
116F：→ hmt17: 嘉靖還被蒙古俺答汗破關圍攻北京 依靠嚴嵩父子的大同總兵 08/19 10:43
117F：→ hmt17: 先賄賂俺答汗叫他繞道去薊州破關 自己再出兵當爛好人 最後 08/19 10:43
118F：→ hmt17: 他沒事兵部尚書&另位總兵被嘉靖斬首 08/19 10:43
119F：→ www115ui8: 嘉靖就是故意讓底下搞黨爭好穩固自己權勢 08/19 10:43
120F：→ Satoman: 不要看農場文就像看到歷史本文一樣喜孜孜的跑來翻案 08/19 10:43
121F：→ kterry01: 魏有啥好洗白的？他也真的爛阿xD 08/19 10:44
122F：→ tsa99832: 在帝制的體制下皇帝最好是會沒問題，反正出事了就推給 08/19 10:44
123F：→ tsa99832: 下面的人就好是吧 08/19 10:44
124F：推 LoveMakeLove: 大明劫這部電影推薦給明粉皇漢 08/19 10:45
125F：推 www115ui8: 明代黨爭就是嘉靖一手促成的 08/19 10:45
126F：→ LoveMakeLove: 明朝是滅亡在李自成手上 08/19 10:45
128F：→ LoveMakeLove: 主角孫傳庭是台灣演員戴立忍主演 08/19 10:46
129F：→ kterry01: 大禮議就開始老道士鬥爭的一生了 08/19 10:46
130F：→ Satoman: 你倒是說魏忠賢搞出了那些錢，別搞笑了 == 08/19 10:47
131F：→ hmt17: 南明要立誰為帝是大禮議埋給南京官僚的超級炸彈 08/19 10:48
132F：→ www115ui8: 就是因為大禮議讓嘉靖覺得需要自己人馬掌權 但又怕不 08/19 10:48
133F：→ www115ui8: 受控制 所以利用黨爭 08/19 10:48
134F：推 OEC100: 中國幾千年那麼多朝代固定節目都是農民起義 08/19 10:48
135F：推 lpllpllpl: 用臣去鬥臣 很正常啊 近代歷史也一堆好嘛 08/19 10:49
136F：→ OEC100: 土地財政變成地主避稅的時候，叛變就不遠了 08/19 10:49
137F：→ asdfg0612: 一開始的體制就在等死了 08/19 10:49
138F：→ lpllpllpl: 問題是主政者換人壓不住了 控制不了 08/19 10:50
139F：→ OEC100: 沒錢去當兵吧，當完之後更窮了變流民 08/19 10:51
140F：→ www115ui8: 明朝權力都是皇帝牢牢抓在手上 08/19 10:51
141F：→ OEC100: 然後軍隊就弱了 08/19 10:51
142F：推 lpllpllpl: 皇帝有權利 但是實際執行力不在他身上啊 08/19 10:52
143F：推 ARCHER2234: 小政府是朱元璋自己選的 08/19 10:53
144F：→ ARCHER2234: 怪我囉 08/19 10:54
145F：推 StNeverRush: 別怪崇禎了 那種爛攤子 根本不是他一個人可以扭轉的 08/19 10:54
146F：推 CCNK: 戰犯就是朱家 下面踢皮球 卸責保命的不就中國官場傳統藝能 08/19 10:54
147F：→ www115ui8: 明朝官僚制度發達 是誰實際執行問題不大 08/19 10:54
148F：推 lpllpllpl: 除了老朱跟朱隸前十年 其他的明代皇帝都極度依靠內閣傳 08/19 10:55
149F：→ lpllpllpl: 上來的資訊 08/19 10:55
150F：→ BOARAY: 之前看到一個短片 是什麼歷代皇帝齊聚 剛好明朝齊全 開國 08/19 10:55
151F：→ BOARAY: 皇帝vs末代皇帝 朱元璋一直ㄉㄧㄤ崇禎 而崇禎也有噴朱元璋 08/19 10:55
152F：→ BOARAY: 一開始制度就是有問題導致的 想要救國但要錢沒錢要人沒人 08/19 10:55
153F：→ BOARAY: 官僚只想要自己爽 民眾苦哈哈 然後這部片好像明粉不太接受 08/19 10:55
154F：→ BOARAY: 朱元璋變那麼G8吧 一直檢舉片看一部少一部 08/19 10:55
155F：→ www115ui8: 不 皇帝比較依賴錦衣衛或東廠之類的情報機關 08/19 10:56
156F：推 StNeverRush: 專制君主制度就很容易導致早期的制度僵化很難更改 08/19 10:58
157F：→ StNeverRush: 問題是開國初年的問題跟經營百年後遇到的問題差很多 08/19 10:58
158F：推 saviora: 很多制度就是朱元璋腦門一拍就寫上去 08/19 10:59
159F：→ OEC100: 每個朝代初期都是推翻地主土地重新分配，稅制重頭計算 08/19 10:59
160F：→ saviora: 都沒想一下後面會出問題 08/19 10:59
161F：→ Kirito12340: 好像有人不知道，崇禎可是很愛用太監的，還經常派太 08/19 11:00
162F：→ Kirito12340: 監出去監軍，至於為啥搞不了錢，因為你要是真搞來錢 08/19 11:00
163F：→ Kirito12340: 了，崇禎只會把你抄家而不是獎賞 08/19 11:00
164F：推 ARCHER2234: 還真要怪他，崇禎初年蒙古起碼還沒全掉，幾個將軍也 08/19 11:00
165F：→ ARCHER2234: 還能打，後金資源也還不夠 08/19 11:00
166F：推 hoe1101: 嘉靖時期就一堆錢的問題了，不然他那麼貪做啥 08/19 11:00
167F：→ ARCHER2234: 猜猜誰送光的 08/19 11:00
168F：→ saviora: 像衛所制在朱元璋時期就搖搖欲墜了 08/19 11:01
169F：→ ARCHER2234: 有個禍害在建國的時候就把鑄幣稅權力丟了一半害的，猜 08/19 11:02
170F：→ ARCHER2234: 猜是誰 08/19 11:02
171F：推 StNeverRush: 萬曆三大征後 我覺得明朝基本上就沒什麼元氣了 剩下 08/19 11:02
172F：→ StNeverRush: 只剩能喘多久 08/19 11:02
173F：推 saviora: 然後又設計一堆免稅人 都沒想過這些免稅人會打炮生小孩 08/19 11:03
174F：→ saviora: 結果免稅人越來越多 土地不兼併才奇怪 08/19 11:04
175F：推 peterw: 專制制度不是皇帝搞事，難道是老百姓搞事？ 08/19 11:04
176F：推 ARCHER2234: 但後金當時自己也還有問題 08/19 11:04
177F：→ www115ui8: 朱元璋哪可能會考慮幾百年以後的事 08/19 11:04
178F：→ www115ui8: 他是底層農民出身 大概只覺得要想辦法讓子孫不用挨餓 08/19 11:05
179F：推 ARCHER2234: 在他還活著的時候就已經亂搞了好嗎，他連十年都沒考慮 08/19 11:06
180F：→ ARCHER2234: 到 08/19 11:06
181F：→ www115ui8: 土地兼併倒是每個朝代末期都會遇到的問題 08/19 11:07
182F：→ ARCHER2234: 但明朝讓土地的超額利潤遠超其他朝代 08/19 11:08
183F：噓 b160160: 就是說那個逃難黨 08/19 11:09
184F：推 lpllpllpl: 土地分封是一回事 但收不到稅又是一回事了 08/19 11:09
185F：→ lpllpllpl: 內閣再有魄力也要皇帝撐腰 反過來也是 皇帝再有想法 也 08/19 11:10
186F：→ OEC100: 有錢到一定程度就會干預政策幫自己創造有利條件這是人性， 08/19 11:10
187F：→ lpllpllpl: 要內閣有實力能辦 08/19 11:10
188F：→ OEC100: 現代有市場經濟和科技轉型在做洗牌，再分配機制很多 08/19 11:10
189F：→ OEC100: 土地財政就是再分配最難執行的制度 08/19 11:12
190F：→ OEC100: 就算放到現代也一樣 08/19 11:12
191F：→ lpllpllpl: 洗牌最快的辦法就是戰爭 這幾百年的歷史就是這樣告訴你 08/19 11:12
192F：→ lpllpllpl: 的 08/19 11:12
193F：推 your025: 明朝能撐200年才是最不合理的 08/19 11:13
194F：推 LoveMakeLove: 小冰河期到來農民收成大減、各地王爺苛捐雜稅、農民 08/19 11:16
195F：→ LoveMakeLove: 餓死沒飯吃，決定跟李自成和張獻忠起義。 08/19 11:16
196F：推 jacky40383: 明末的情況有這麼簡單就好了... 08/19 11:16
197F：推 YuSeaFood: 因為沒錢，官員上下其手 軍隊銀子還沒運出去就先少 08/19 11:17
198F：→ YuSeaFood: 一半 08/19 11:17
199F：→ OEC100: 明朝的黃冊相當於現在的人口普查，是課稅的重要依據讓它 08/19 11:17
200F：→ OEC100: 能撐的夠久，後期都是假資料所以就廢了 08/19 11:17
201F：推 ARCHER2234: 小冰河時期，嘻嘻猜猜後金在哪裡，另外，全世界在這 08/19 11:17
202F：→ ARCHER2234: 個時期其他地方都是在暴打遊牧民族 08/19 11:17
203F：→ ARCHER2234: 就你大明跟別人不一樣 08/19 11:18
204F：→ GIGAADSL: 要是張居正一條鞭法能順利推完，明朝應該能多活一點 08/19 11:18
205F：→ OEC100: 一條鞭法是更完全的土地財政，只能說問題會更嚴重 08/19 11:19
206F：推 lpllpllpl: 可以用刪去法 看看明朝還能撐完多久 先刪掉後金的威脅? 08/19 11:20
207F：→ poz93: 明朝的體制能撐這麼多年 已經算厲害了 08/19 11:20
208F：→ lpllpllpl: 還是刪農民起義 還是刪小冰河的條件 08/19 11:20
209F：→ lpllpllpl: 如果是個無解的難題 那刪掉哪個條件才有機會起死回生？ 08/19 11:21
210F：推 saviora: 一條鞭至少有試圖從地主嘴裡翹出東西來 08/19 11:23
211F：→ GIGAADSL: 怎樣都是要苦一苦百姓的，至少稅不要太重老百姓都不至 08/19 11:24
212F：→ GIGAADSL: 於造反 08/19 11:24
213F：→ chrisjohn214: 就文官啊，沒有那群政治正確的文官 08/19 11:24
214F：→ chrisjohn214: 崇禎早就跑了 08/19 11:24
215F：→ saviora: 要不然不處理飛灑詭寄你後面還玩甚麼 08/19 11:24
216F：→ chrisjohn214: 農民起義、冰河期，後金 08/19 11:26
217F：→ chrisjohn214: 這些都沒影響到江南啊，跑就沒事了 08/19 11:26
218F：→ chrisjohn214: 文官不讓他跑啊 wwww 08/19 11:26
219F：→ saviora: 甚麼文官不讓他跑 他自己沒BALL愛面子啊 08/19 11:26
220F：→ OEC100: 順序不對，地主有制定規則的能力以後，要靠土地收稅只會 08/19 11:27
221F：→ OEC100: 收到更少的稅 08/19 11:27
222F：→ OEC100: 戶口都能造假了，放掉人口當稅基換土地一樣造假 08/19 11:28
223F：推 saviora: 所以張居正一開始不就重新丈量土地 08/19 11:28
224F：推 Strasburg: 要講袁崇煥 跟毛文龍那筆爭論不休的爛帳是繞不過去的 08/19 11:28
225F：→ chrisjohn214: 袁崇煥謎之操作太多了 08/19 11:29
226F：推 hsinhanchu: 朱家子孫吃掉國家財政和土地的一半就沒救 08/19 11:30
227F：推 saviora: 攤丁入畝本質上就是想辦法盡量讓有財產的繳稅 08/19 11:31
228F：推 lpllpllpl: 別說明朝了 就連現在還是很多逃稅漏稅的大戶 08/19 11:32
229F：→ saviora: 處理飛灑詭寄也就是想辦法把從免稅人手上拿到稅收 08/19 11:33
230F：推 tenkaakido: 你會被桶，我中好幾次。 08/19 11:34
231F：→ lpllpllpl: 有些還搞ab約來避稅 只能說這千古以來的問題太難搞了 08/19 11:34
232F：推 hsshkisskiss: 一個內鬥嚴重的國家本來就不可能長命啊 08/19 11:35
233F：→ lpllpllpl: 不過就算收的稅 有錢還是會有朝代被滅 08/19 11:35
234F：→ lpllpllpl: 宋末算不算有錢？ 08/19 11:36
235F：推 akway: 小冰河跟農民起義是假議題吧 明明吳三桂還是很能打 把農民 08/19 11:41
236F：→ akway: 軍跟南明給滅了 08/19 11:41
237F：→ akway: 滿清滅明主力 可是那些降軍 08/19 11:42
238F：推 www115ui8: 小冰河期確實有影響 女真人缺糧所侵略次數變多 08/19 11:42
239F：→ www115ui8: 水旱災記錄也有異常增加 08/19 11:45
240F：→ OEC100: 宋朝內部是很穩定的，跟其他朝代比沒什麼民變事件，是死在 08/19 11:45
241F：→ OEC100: 外交和軍事策略 08/19 11:45
242F：→ OEC100: 雖然宋朝是歷史上貧富差距最高的朝代，但那是重商業的正常 08/19 11:46
243F：→ OEC100: 結果 08/19 11:46
244F：→ Y1999: 宋朝經濟強到靠北，他還能說對手太強，也是死撐很久 08/19 11:46
245F：→ OEC100: 它當初面對的可是最強時期的蒙古 08/19 11:48
246F：→ www115ui8: 北宋後期也是民變不斷 08/19 11:50
247F：推 bob2096tw: 小冰河旁邊日本都崩潰完打成統一了怎麼會沒影響 08/19 11:50
248F：推 te87013: 所以看下最大問題就是上位者都是草包党員 08/19 11:51
249F：推 picacuo: 明末鳥：清兵說要入關說了100年,要來就來,笑你不敢,笑死 08/19 11:56
250F：→ picacuo: ； 今有X鳥：大陸說要武統說了60年了,,要來就來,笑你不敢 08/19 11:56
251F：→ picacuo: ,笑死 08/19 11:56
252F：推 kof78225: 袁督師罪不至此吧 08/19 12:01
253F：噓 rewisyoung: 陰陽怪氣id不怎意外 08/19 12:09
254F：推 offish: 毛文龍算比較能打的 結果被說通敵賣國 08/19 12:27
255F：→ chrisjohn214: 崇禎：「文臣各個可殺」 08/19 12:32
256F：→ chrisjohn214: 李自成：「煬灶恆多；臣盡行私，比黨而公忠絕少」 08/19 12:32
257F：→ chrisjohn214: 康熙：「明末朋黨紛爭......惟以門戶勝負為念，不 08/19 12:32
258F：→ chrisjohn214: 待智者，知其必亡」 08/19 12:32
259F：→ chrisjohn214: 閹黨都垮了，文官都是些什麼人咧，對啊 08/19 12:32
260F：→ Athchen: 袁好歹贏過，讓後金必須繞路走 08/19 12:37
261F：噓 LouisLEE: 袁崇煥不是東林黨人 08/19 12:37
262F：→ c610457: 國文課本把史可法左光斗寫的超級偉光正，但知道他們是東 08/19 12:39
263F：推 zeyoshi: 明朝的問題在那個設定下 皇帝不夠強就等死 原本朱元璋想 08/19 12:40
264F：→ zeyoshi: 的就是皇帝不行好歹兄弟能救一下 結果被朱隸翻了 08/19 12:40
265F：推 hsinhanchu: 一條鞭真的沒什麼好吹，黃宗羲定律+把折銀的匯兌成本 08/19 12:41
266F：→ hsinhanchu: 強姦給農民 08/19 12:41
267F：→ BOARAY: 國文有寫他們嗎 08/19 12:42
268F：推 cool10528: 簡單來說明朝沒錢了 08/19 12:45
269F：推 dennisdecade: 袁崇煥:靠腰 他又沒有從我管的軍區進攻 那是繞一大 08/19 12:50
270F：→ dennisdecade: 圈過來打首都 我跑去勤王解圍 結果下場是被崇禎砍了 08/19 12:50
271F：→ chrisjohn214: 建議你在看看袁崇煥的各種文章 08/19 12:52
272F：→ chrisjohn214: 再 08/19 12:52
273F：→ dennisdecade: 嚴格來說文官沒有不讓他跑 崇禎就是希望文官能主動 08/19 12:53
274F：→ dennisdecade: 提出來 但他媽這時候都換了幾十個首輔 底下又不是傻 08/19 12:53
275F：→ dennisdecade: 子提出來背鍋 08/19 12:53
276F：噓 WindSucker: 漢奸 08/19 12:57
277F：推 lpllpllpl: 換了幾十個還換不到一個能合作的 到底是皇帝慘 還是官 08/19 12:58
278F：→ lpllpllpl: 員的不配合 08/19 12:58
279F：推 laputaca: 李成梁時期都還是碾壓遊牧民族，只是養了努爾哈赤然後太 08/19 13:00
280F：→ laputaca: 小看他們 08/19 13:00
281F：→ dennisdecade: 什麼合作 崇禎就是有鍋就甩的不沾鍋 欺善怕惡 08/19 13:01
282F：→ dennisdecade: 真的為國為君的忠臣都被崇禎搞死了 08/19 13:01
283F：→ dennisdecade: 反而是不聽話的 崇禎會怕 就給加官進爵了 08/19 13:01
284F：推 laputaca: 孫承宗也是神人，關寧錦防線銅牆鐵壁 08/19 13:02
285F：推 ptttaigei: ・ω・ 上億人口的大國被幾十萬蠻夷征服，問題不單純 08/19 13:02
286F：推 Y1999: 底下找不到一個人跟皇帝不當人，你覺得哪個機率比較大 08/19 13:02
287F：→ ptttaigei: ，怎麼可能簡化成少少幾個原因 08/19 13:03
288F：→ LouisLEE: 不如說東林黨人還加速了崇禎跟袁崇煥的矛盾 08/19 13:14
289F：推 wingthink: 看到第一段就想到某群被打跑的難民團體，也是一直強調 08/19 13:25
290F：→ wingthink: 愛國跟反敵，後來也是因為貪婪無能，又双失去政權了ww 08/19 13:25
291F：→ wingthink: ww 08/19 13:25
292F：推 ZihYaoLin: 第一次看到有人罵袁崇煥 08/19 13:32
293F：推 liunwaiqoo: 熊庭弼孫承宗都滿強的，袁崇煥也不差，其他都廢物 08/19 14:12
294F：→ www115ui8: 明末就是看崇禎跟大臣家財萬貫卻老是哭窮拿不出錢 08/19 14:16
295F：→ KOKEY: 明朝不是被農民流寇打爆的嗎？ 08/19 15:04
296F：推 NKN: 肅清太多軍隊人才又天災處理不佳 08/19 15:08
297F：推 jacky01023: 明朝這個朝代本來就狗屁不通 08/19 17:14
298F：噓 hegemon: 東林黨只會加農民賦稅給江南工商大戶減稅，還有裁撤官驛 08/19 17:31
299F：→ hegemon: 導致李自成失業 08/19 17:31
300F：噓 afjpwoejfgpe: 這就釣魚ID，為了偷渡硬湊有的沒的啊 08/20 00:41
301F：→ afjpwoejfgpe: 明亡最重要且直接的原因就是白爛祖制，其他都只是次 08/20 00:42
302F：→ afjpwoejfgpe: 要而已 08/20 00:42
303F：→ afjpwoejfgpe: 不如說明朝撐這麼久根本就是奇蹟 08/20 00:43
304F：→ chrisjohn214: 可能你比李自成、康熙都還懂吧 08/20 03:07
305F：→ chrisjohn214: 等你看懂崇禎對東林黨的態度 08/20 03:17
306F：→ chrisjohn214: 明末很多問題你自然就知道為什麼了 08/20 03:17
307F：噓 addyioox: 袁崇煥？ 08/20 10:00
308F：→ chrisjohn214: 嗯，袁崇煥，列在這裡完全沒問題 08/20 12:43
309F：→ afjpwoejfgpe: 袁背後的支持勢力和東林黨關係匪淺，所以要放這邊也 08/20 15:36
310F：→ afjpwoejfgpe: 不算錯 08/20 15:36
311F：→ afjpwoejfgpe: 至於什麼看懂不看懂那就純粹笑話而已，難道拿掉東林 08/20 15:41
312F：→ afjpwoejfgpe: 黨這些問題就會自己消失逆 08/20 15:41
313F：→ afjpwoejfgpe: 你要怪東林黨，往上就要怪晚明的官宦腐敗，更往上就 08/20 15:53
314F：→ afjpwoejfgpe: 直接追溯到整個明朝的官吏體制 08/20 15:53
315F：→ chrisjohn214: 官宦腐敗？不是「眾正盈朝」嗎？ 08/20 16:55
316F：→ chrisjohn214: 東林黨執政的時候就說眾正盈朝 08/20 16:56
317F：→ chrisjohn214: 搞砸了就都是皇帝跟祖制的問題？ 08/20 16:56
318F：→ chrisjohn214: 這也太雙標了吧 08/20 16:56
319F：→ afjpwoejfgpe: 我可沒說東林黨就幹得好喔，不要自己腦補 08/20 17:00
320F：→ afjpwoejfgpe: 連命題都沒看清組就先扣人沒看懂，後面又補一句雙標 08/20 17:05
321F：→ afjpwoejfgpe: ，我也是覺得很厲害啦 08/20 17:05
322F：→ chrisjohn214: afjpwoejfgpe : 往上就要怪晚明的官宦腐敗 08/20 17:22
323F：→ chrisjohn214: 阿不是眾正盈朝 =_= 08/20 17:22
324F：→ chrisjohn214: 他們自己講的，我怪他們啊又沒怪你 08/20 17:22
325F：→ chrisjohn214: 如果官宦亂政，那我批評他們沒錯啊 08/20 17:28
326F：→ chrisjohn214: 批評祖制反而才奇怪吧 08/20 17:28
327F：→ chrisjohn214: 明朝又不是一直都有黨爭 08/20 17:28