作者nthank (不謝)
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標題Re: [閒聊] 冷戰的美國為何不敵共產主義
時間Thu Aug 6 00:00:15 2026
※ 引述《timco (特摩庫)》之銘言：
: 先補圖，幼女戰記
: https://i.urusai.cc/sGfK2.jpg
: https://i.urusai.cc/uAGrk.jpg
: https://i.urusai.cc/4rcgT.jpg
: 論國力與工業總量，美國陣營顯然比蘇聯強大許多。但在地緣政治與代理人戰爭中，美軍
: 卻屢屢吃虧， 韓戰被打回38度，
: 越戰美軍親自下場卻深陷泥淖、 國共內戰美軍支持的國民政府敗退台灣， 直接輸掉全
: 球最多人口國。
: 後來連後花園古巴也被赤化，牆角直接被挖爆。
: 明明資源、裝備與國力都占優，卻在戰略上被對方壓著打。
: 究竟是當時的共產主義思想對第三世界太有吸引力？還是美軍在戰略規劃與政治目標上出
: 了根本性的問題？大家怎麼看？
因為19-20世紀是資本主義最黑暗的年代
當時沒有 8 小時工作制、沒有勞健保、沒有童工法案
將一切痛苦歸咎於資產階級剝削勞動階級 對底層人民極具感染力
無階級、無剝削、人人按需分配 理想主義知識份子將其當作一切解方
所以才有那句30歲前不信共產主義就是沒良心
資本主義陣營重視的是自由 共產主義陣營追求的是公平
蘇聯實行公費醫療制度
提供從幼兒園、中小學到高等大學的免費教育
住房由國家統一興建分配
不同國家不同民族不同語言的共產主義者從此有了同樣的世界觀
為同樣的目標奮鬥
滲透歐美資本主義國家的間諜不用錢 靠支持共產的人自願組成
一直到蘇聯實施共產制度才證明了共產的漏洞
工人會偷懶 計畫經濟資源分配效率低下 領導者被權力腐化
這就是後半句30歲後還相信共產主義就是蠢
但這就代表共產主義完全錯誤或不該存在嗎?
我看這也未必
資本國家沒經歷20世紀共產主義的挑戰
我們大概不會有最低薪資 不會有週休二日 不會有職業安全法規
如切·格瓦拉說的
我們走後，他們會給你們修學校和醫院，會提高你們的工資，這不是因為他們良心發現，
也不是因為他們變成了好人，而是因為我們來過。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.179.39 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1785945623.A.DFC.html
1F：推 undeadsin: 週休二日是美國人開始的喔（1926福特）…. 08/06 00:03
沒錯 但這是因為美國為了應對乾草市場事件的勞工暴動
2F：推 undeadsin: 最低工資是19世紀紐西蘭 美國是1938年立法 08/06 00:04
最低工資是為了解決血汗工廠與勞資糾紛 不是資本家良心發現
3F：→ Kt51000: 共產主義者最喜歡什麼都不做，但卻什麼都要說成自己的功 08/06 00:04
4F：→ Kt51000: 勞 08/06 00:04
5F：→ Golbeza: 社會福利保險可以用制度修正 共產治國行不通是事實 08/06 00:04
6F：→ Eriri: 19到20世紀初 很多歐洲人往北美跑 就是因為歐洲的勞動條件 08/06 00:05
7F：→ Eriri: 跟薪資待遇實在太糟糕了 08/06 00:05
8F：推 undeadsin: 勞保是19世紀俾斯麥的德意志 08/06 00:05
俾斯麥是為了壓制馬克思主義的德國社會民主黨 用甜頭收買勞工，讓他們失去革命動力。
9F：→ Golbeza: 文章最後一段在前陣子中國有人被公司欠薪水放火燒廠房 08/06 00:05
10F：→ Golbeza: 有看到類似的句子 08/06 00:05
11F：→ colapola: 現代的資本主義其實是有向共產主義靠攏 08/06 00:05
12F：→ colapola: 但共產主義者就抱著老祖宗的東西不放 08/06 00:06
13F：→ colapola: 把馬克思主義跟毛語錄當聖經的國家 08/06 00:06
14F：推 undeadsin: 失業救濟來源是1788德國漢堡制 08/06 00:07
※ 編輯: nthank (1.34.179.39 臺灣), 08/06/2026 00:16:34
15F：推 zxcmoney: 也不算? 其實有新馬克思主義之類的新思想，但就小眾? 08/06 00:09
17F：推 lslayer: 共產來了沒比較好 八成還更差 所以共產走了 這才是真的 08/06 00:11
18F：推 undeadsin: 有沒有發現很多東西其實早就有了？ 08/06 00:11
19F：→ Golbeza: 假共產真獨裁 重新發明輪子騙騙年輕人== 08/06 00:11
20F：→ kusotoripeko: 北歐的稅金是蠻社會主義的阿 08/06 00:11
21F：→ kusotoripeko: 至於目前很多勞工福利，實際都以前有人吵過鬧過爭取 08/06 00:12
22F：→ kusotoripeko: 所以像台鐵以前罷工還盡量降低衝擊，根本不痛不癢 08/06 00:13
23F：推 pauljet: 以前沒有AI 不能系統性的破解切格拉瓦謊言 現在有了 “ 08/06 00:15
24F：→ pauljet: 道路 醫學 教育 是跟我們一樣貧苦的人建立起來的 與你何 08/06 00:15
25F：→ pauljet: 關”資本家納稅提供能量（金錢）這整套系統的規劃到完成 08/06 00:15
26F：→ pauljet: 全是靠的技術官僚 難道你會綁架建築道路的工人嗎？ 08/06 00:15
27F：→ Golbeza: 共產整個社會都在擺爛的時候看誰要出勞力和資金 08/06 00:16
沒錯啊 計畫經濟資源分配效率低下 這是共產的缺點沒錯
※ 編輯: nthank (1.34.179.39 臺灣), 08/06/2026 00:19:51
我想說的不是共產就是對的制度
只是想大家知道沒有共產主義者鬧過 現在的資本家不會把人當人看
※ 編輯: nthank (1.34.179.39 臺灣), 08/06/2026 00:24:14
28F：推 dio799: 只要相信「人性」，就知道共產主義必然行不通，人類已經用 08/06 00:23
29F：→ dio799: 一甲子以上的時間跟無數的性命來證明了。 08/06 00:23
30F：→ haoboo: 好像把社會主義跟共產主義混為一談了 08/06 00:23
31F：→ a27847140: 講的好聽，事實上 08/06 00:23
32F：→ a27847140: 我們走後，他們會給你們修學校和醫院，這不是因為他們 08/06 00:23
33F：→ a27847140: 良心發現， 08/06 00:23
34F：→ a27847140: 也不是因為他們變成了好人，而是因為我們把它們燒了 08/06 00:23
35F：推 zxcmoney: 沒有共產主義者鬧，那種時代也會有其他主義冒出來就是了 08/06 00:25
36F：→ Golbeza: 要鬧也不用共產主義者鬧== 罷工遊行之類的不也是爭權益 08/06 00:26
37F：→ Golbeza: 只要知道共產只有天真或獨裁者會支持就好 08/06 00:26
38F：推 askye546388: 會修學校與醫院還不是被你共產黨給拆了 08/06 00:29
39F：推 s952013: 沒有共產黨組織人民造反執政者那可能改變 08/06 00:31
40F：→ zxcmoney: 某人的說法有點過於簡化了，換個說法吧，那個時代最多人 08/06 00:31
41F：→ zxcmoney: 支持的思想，基本上必然會被獨裁者拿去用，只是這世界的 08/06 00:32
42F：→ s952013: 沒有一個先鋒隊帶頭沖大多數人就是烏和之眾 08/06 00:32
43F：→ zxcmoney: 是共產主義，其他世界沒共產主義可能變成法西斯主義之類 08/06 00:32
44F：推 undeadsin: 醫院跟學校一向是買人心的高cp手段 這倒不是共產主義 08/06 00:32
45F：→ undeadsin: 的專利 08/06 00:32
46F：→ twistfist: 實際上你共產主義啥也不幹，民主國家自然也會投票投出 08/06 00:45
47F：→ twistfist: 這些制度 08/06 00:45
48F：→ e3633577: 沒有共產主義被壓搾的勞工也會有其他思潮反抗啦 08/06 00:45
49F：→ twistfist: 反而共產主義的才舍本逐末，再怎麼規劃，那執政的不做 08/06 00:48
50F：→ twistfist: 你能怎樣 08/06 00:48
51F：推 probsk: 共產國家規畫的基本上都會實行吧 只是執行面可能變成災難 08/06 00:51
52F：推 ruby080808: 其實也不會，因為那些東西能推行的一點是因為這樣能 08/06 00:51
53F：→ ruby080808: 使經濟更繁榮== 08/06 00:51
54F：→ twistfist: 講難聽點，那些福利不就是給錢給假，哪用什麼理論思想 08/06 00:52
55F：→ twistfist: ，要政策買票自然就會推，不推就是你沒票而已 08/06 00:52
56F：→ twistfist: 也就你共產主義發源地一堆農奴才要這樣搞 08/06 00:54
57F：推 zxcmoney: 這說法很微妙，因為馬克思的思想會被廣泛傳播就是包含了 08/06 00:54
58F：→ zxcmoney: 「人在什麼條件下會失去自由？」就是資本論的那堆 08/06 00:55
59F：→ zxcmoney: 然後才有探討 異化 之類的觀點，某方面來說 08/06 00:56
60F：→ zxcmoney: 馬克思的思想在那時代也是推動民主的思想力量之一 08/06 00:56
61F：推 ruby080808: 不，想多了==馬克思主義盛行的那時的知識普及水準根 08/06 00:57
62F：→ ruby080808: 本就沒高到能理解或者想那些，僅僅就只是以為推行共 08/06 00:57
63F：→ ruby080808: 產主義就能過爽爽== 08/06 00:57
64F：推 zxcmoney: 號召底層的口號與思想，跟知識分子產生的影響可能要分開 08/06 00:58
65F：推 ruby080808: 至於民主，別亂了==當時民主主義都推行多久了，你說 08/06 00:59
66F：→ ruby080808: 社會主義還多少有點關係，但民主主義的推進和他無關 08/06 00:59
67F：→ ruby080808: ，更別提基於馬克思主義而成立的政權，幾乎都是獨裁 08/06 00:59
68F：→ ruby080808: 體制== 08/06 00:59
69F：推 zxcmoney: 所以才有馬克思需要宣稱自己不是馬克思主義者這回事 08/06 01:02
70F：噓 dos01: 我就直接說吧 會把人二分成資本家/其他 本質上就不是在討論 08/06 01:03
71F：→ dos01: 什麼有意義的事情了 08/06 01:03
72F：推 probsk: 因為要使用均富(貧)卡也只有獨裁者能辦到啊 08/06 01:03
73F：→ zxcmoney: 馬克思的理論 與 自稱馬克思主義的國家 不是同一種思想 08/06 01:03
74F：噓 dos01: 至於那個全民基本工資仔喔 我只能說啦 哈哈哈哈! 08/06 01:04
75F：→ joinptt: 領導者被權力腐化，但不隨之腐化也無法獲得權力 08/06 01:14
76F：推 KAGOD: 說真的 也不用硬分資本共產 現在的資本主義也蠻不純的 08/06 01:28
77F：→ KAGOD: 兩邊慢慢靠近才形成了現在的自由資本主義 08/06 01:28
78F：→ KAGOD: 推zxc大一個 很多在罵共產主義跟馬克思的人根本就看都沒 08/06 01:30
79F：→ KAGOD: 看過馬克思的學說 08/06 01:30
80F：→ twistfist: 因為本來就沒有資本主義…哪有什麼純不純 08/06 01:32
81F：→ Atima: 其實 現在全球化經濟 就是變相的計劃經濟 08/06 01:36
82F：推 KuBiLife: 其實就很單純的 出自對資本主義剝削的反動而已 08/06 01:41
83F：推 KuBiLife: 現在很多理所當然的東西那都是去吵 去抗爭出來的 08/06 01:45
84F：→ KuBiLife: 不只是資本讓利 連生而為人也是 08/06 01:45
85F：→ KuBiLife: 絕對不是一句 正常國家票選就會有可以帶過去 08/06 01:45
86F：→ KuBiLife: 當初為了一堆跟西班牙完全沒關係的 也為了理念去西班牙 08/06 01:47
87F：→ KuBiLife: 跟法西斯拼刺刀 你要覺得他們都是大傻逼 那也就這樣吧 08/06 01:47
88F：→ KuBiLife: 那講了這麼多 蘇聯有對得起那個崇高理念嗎 很簡單 沒有 08/06 01:47
89F：→ KuBiLife: 不要以為農奴 工人 女人 有色人種有投票權歷史有多悠久 08/06 01:49
90F：推 Tsukasa0320: 反正記得資本主義國家的勞動保障基本上都是源自對左 08/06 01:49
91F：→ Tsukasa0320: 翼的恐懼就對了，沒有發自內心搞慈善的 08/06 01:49
92F：推 KuBiLife: 還是多多少少有啦 有些人確實給了更好的勞動環境跟條件 08/06 01:53
93F：→ KuBiLife: 那你要說他們是要透過這樣賺更多錢 也不是不對 08/06 01:53
94F：→ KuBiLife: 一個人如果為了部分或全部私利去做好事 那是好事嗎 08/06 01:54
95F：→ KuBiLife: 這就是另外的哲學問題了 08/06 01:54
96F：推 loki08957: 想到美國勞工和資本家三不五時都武器拿起來互相抗爭的 08/06 01:55
97F：→ loki08957: 資本家都要拿機關槍出來對付工人 08/06 01:55
98F：推 KuBiLife: 布萊爾山之戰阿 08/06 01:57
99F：推 HarukaJ: 問題在於共產主義的理想狀況在人性下根本無法實現 最後 08/06 01:58
100F：→ HarukaJ: 也只是變成極權法西斯的換皮而已 當年的蘇俄如是 現在仍 08/06 01:58
101F：→ HarukaJ: 存在的黃俄中共如是 08/06 01:58
102F：→ HarukaJ: 反而是社會民主主義 比較是資本主義自由社會看到貧富差 08/06 01:59
103F：→ HarukaJ: 距與不公後所做出的反思 較為合理一些 08/06 01:59
104F：推 donkilu: 所謂原生資本主義 自由放任的頂點就是美國咆哮的二零年代 08/06 02:34
105F：→ donkilu: 但1929年大蕭條後自由放任毫無效果 就轉往資本社會主義了 08/06 02:36
106F：→ donkilu: 大哉問是 自由市場能處理那些東西 哪些事又該歸政府管 08/06 02:39
107F：推 donkilu: 共產主義會失敗 在於它完全否定自由市場 替代方案又更差 08/06 02:43
108F：→ donkilu: 老共改革開放的本質也就是重建自由市場而已 08/06 02:44
109F：噓 stezer: 切格瓦拉那段就是屁話 08/06 02:57
110F：推 chuckni: 美國原本是小政府自由市場暴走大崩潰到羅斯福轉換成干預 08/06 03:41
111F：→ chuckni: 經濟並加強政府控制力道逐步恢復 08/06 03:41
112F：噓 hank814028: 資本主義根本不是自由不要亂講...那些規定只是資本家 08/06 06:45
113F：→ hank814028: 妥協算出來用最小的利繼續奴役而已 08/06 06:45
114F：推 iwinlottery: 共產已經被污名化，以後也很難吧 08/06 06:57
115F：→ donkilu: 資本主義只是自由市場經濟 沒有保證政治自由 08/06 07:13
116F：→ donkilu: 寡頭資本主義 裙帶資本主義 所在多有 08/06 07:13
117F：→ LipaCat5566: 資本不等於自由 08/06 07:17
118F：推 js850604: 看看傳產老闆，你就知道純自由是行不通的 08/06 07:23
119F：推 fetoyeh: 切格瓦拉那個也許社會主義說的通 但共產主義講絕對是在自 08/06 07:26
120F：→ fetoyeh: 己臉上貼金 08/06 07:26
121F：推 akway: 共產主義不就包裝過的納粹主義 納粹也是有搞社會福利 08/06 07:35