作者timco (特摩庫)
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標題[閒聊] 諸葛亮街亭之戰成功有沒有可能逆轉勝？
時間Thu Jun 25 08:23:21 2026
大家安安，蜀漢議題除了劉備要是打贏夷陵之戰有沒有可能逆轉勝。玩著玩著歷史策略遊
戲，我自己也產生了一個關於北伐的巨大疑問。
很多人看三國演義，可能都覺得孔明第一次北伐打街亭，目標是要一路平推直取長安或關
中，但如果仔细研究當年的實際戰略走線，就會發現孔明的核心戰略目的，根本是為了斷隴
以取得隴右，而不是直接去硬啃關中。
從當時的資源面板來看，隴右地區戰亂相對少有人口與優良馬匹，這兩點剛好能精準彌補
蜀漢國力最致命的短板。
這也是為什麼在戰略部署上，孔明會特地派趙雲和鄧芝在箕谷做疑兵，目的就是要把曹魏
的中央主力死死吸引在關中，讓他們無法第一時間西進支援隴右。甚至在開打前還大費周章
去策反降將孟達，就是要從內部牽制魏軍，打亂曹魏的兵力調度。
另外，這也能合理解釋為什麼孔明絕對不可能答應魏延的「子午谷奇襲之計」。因為在孔
明的戰略藍圖裡，直接奇襲關中根本沒有意義。關中在西漢和唐朝確實是天下核心，但東漢
末年經過董卓之亂、李傕郭汜的瘋狂大亂鬥之後，當地的經濟和人口早就殘破不堪，根本沒
油水，拿下來也守不住。
所以孔明就是只要隴右！
但這個戰略最關鍵的勝負手，就在於能不能成功守住街亭以防線「斷隴」，遲延住曹魏的
中央援軍。歷史的結果大家都知道，街亭一丟，無法阻擋魏軍援軍突入，諸葛亮就完全無法
在隴右安穩收割，最後只能遷民撤退，導致整個北伐流局。
假如當年街亭順利守住，成功遲延曹魏敵軍並達成完美的「斷隴」，蜀漢妥妥地把隴右的人
口、馬匹資糧全部笑納消化掉，有沒有可能蜀漢最後真的能逆轉乾坤、一統三國啊？
大家怎麼看？
（照慣例補個 ACG 點：橫山光輝的三國志漫畫真的很經典，非常值得收藏！）
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1F：推 SHCAFE: 沒有 天意註定06/25 08:24
2F：推 swps40309: 不可能守住，但要能拖住曹魏騎兵越久越好06/25 08:25
3F：推 gremon131: 又不是折折 06/25 08:25
4F：推 hasroten: 單憑自己肯定是不可能 除非吳要來一起玩 06/25 08:25
5F：推 hardy8110: 網路小說蜀臣就是從守住街亭開始if線 06/25 08:25
6F：→ swps40309: 馬謖那幾乎是兩三天就潰退了06/25 08:25
7F：推 melzard: 可能性不是0 你讓他拿到整個西涼和兇悍的西涼騎兵都能想06/25 08:26
8F：→ melzard: 像魏國領導人胃潰瘍的畫面了06/25 08:26
9F：→ swps40309: 不然你要用王平當主將嗎？06/25 08:26
10F：→ swps40309: 但以他那時候的咖位不可能讓他獨自領兵 06/25 08:26
11F：→ timco: 孫十萬？不用想太多，沒有背刺就謝天謝地了 06/25 08:26
12F：噓 spfy: 轉發if文06/25 08:27
13F：→ melzard: 但是吳國態度也很關鍵 吳越想越不對勁的話早晚和魏國聯手06/25 08:27
14F：→ melzard: 打壓蜀 06/25 08:27
15F：推 ymsc30102: 還是很硬 但是有絲路貿易有馬起碼能拉高不少勝算 06/25 08:29
16F：→ marinetauren: 給孔明拿到西方貿易和強悍騎兵來玩歷史走向會變吧06/25 08:30
17F：推 vhik4596: 至少勝算從0%變成1%吧，但孫十萬看到蜀過這麼爽肯定會06/25 08:30
18F：→ vhik4596: 找機會背刺的 06/25 08:30
19F：→ moonlind: 沒有，你就想西川+馬超能不能幹贏曹操 答案是不行06/25 08:31
20F：→ moonlind: 當初馬超+韓遂 整坨大概就是隴右的價值了06/25 08:31
21F：→ www115ui8: 不用逆轉勝 只要能拖個十幾天就成功了06/25 08:32
22F：推 swps40309: 孫十萬這次要背刺就有難度了06/25 08:32
23F：→ swps40309: 劉備過世前把永安的防守弄得很硬了06/25 08:32
24F：→ moonlind: 孫十萬要背刺 走的就是夷陵之戰的反方向欸！難度超高06/25 08:33
25F：→ moonlind: 劉備當初是從山裡冒出來 現在你要老孫鑽進山裡? 06/25 08:34
26F：→ www115ui8: 如果拿下隴右蜀國實力會三級跳 06/25 08:34
27F：→ timco: 所以孫十萬後來改從交州去策反南中 06/25 08:35
28F：→ swps40309: 後來羅憲用一點點人就守住了06/25 08:35
29F：→ www115ui8: 蜀國最缺的騎兵跟對外貿易路線一次補齊06/25 08:35
30F：推 dripcoffee: 2026年了還在街亭 06/25 08:35
31F：噓 anhsun: 4-13 06/25 08:36
32F：→ www115ui8: 打魏國也不需要煩惱補給線 06/25 08:36
33F：推 hanainori: 沒救06/25 08:39
※ 編輯: timco (49.217.131.209 臺灣), 06/25/2026 08:39:34
34F：→ www115ui8: 韓遂跟馬超沒有孔明等級的經營能力 06/25 08:41
35F：推 QoGIVoQ: 那就是沒有函谷關的秦并天下 06/25 08:45
36F：→ QoGIVoQ: 看起來還是很難 但存量變增量 可能有其他變化 06/25 08:46
37F：推 takanasiyaya: 就憑王平之後的表現，要纏住張郃不難啊，而這要纏 06/25 08:46
38F：→ takanasiyaya: 住其實涼州以西是可以吃掉的，當時已經一半左右投 06/25 08:46
39F：→ takanasiyaya: 降了 06/25 08:46
40F：推 bluecsky: 老實說沒有辦法,反而可能加速吳魏聯合 06/25 08:47
41F：→ timco: 其實還有魏延跟吳懿，實力跟威望都有 06/25 08:48
42F：推 takanasiyaya: 史實就是張郃從來沒在王平身上討到便宜過 06/25 08:48
43F：→ bluecsky: 三國之勢就是這樣,蜀吳能合作單純是因為魏太強 06/25 08:48
44F：→ bluecsky: 當蜀有超過的勢頭的時候,就必須面對一打二了 06/25 08:48
45F：推 ARCHER2234: 就拿個西涼哪有要超過魏 06/25 08:49
46F：→ ARCHER2234: 當初有荊州+四川的時候也還是魏國強啊 06/25 08:49
47F：推 Ken99523: 拿下西涼靠馬超維穩幾年養騎兵 關羽打哈哈不腦衝發兵守 06/25 08:52
48F：→ Ken99523: 住荊州有機會 比較曹操也到大限了 不過兩邊都爆了 06/25 08:52
49F：→ timco: 張郃也沒在張飛身上討到便宜過 06/25 08:52
50F：推 takanasiyaya: 而曹操打馬超也不是你說的那麼簡單，要不是反間成功 06/25 08:53
51F：→ takanasiyaya: 馬超韓遂反目，曹操也是一度被打到屁滾尿流 06/25 08:53
52F：→ ouka: 等紫鸞助陣才有機會 06/25 08:54
53F：推 takanasiyaya: 雖然如果孔明成功了那吳背骨的可能又更大了也沒錯。 06/25 08:58
54F：→ takanasiyaya: 只是憑吳的陸戰能力過三峽可能性是0，陸抗都做不到 06/25 08:58
55F：→ takanasiyaya: 了，那群江東人只想守自己的一畝三分地 06/25 08:58
56F：推 Dirgo: 太難了,撞到司馬懿守城就打不下來,整天糧盡退兵就飽了,又很 06/25 08:59
57F：推 Atkins13: 馬超韓遂當時實質上是關中軍閥 單憑隴右(或涼州的人力 06/25 08:59
58F：→ Atkins13: 物力)依舊困難 貿易的利益還比較大 06/25 08:59
59F：→ Dirgo: 難跟他比長壽. 06/25 08:59
60F：→ skyitmexp: 孫權背刺？他主動進攻真的打得進去嗎XD 06/25 08:59
61F：→ Dirgo: 孫吳真的沒差,看看羅憲守多久就知道了. 06/25 09:00
62F：推 Atkins13: 然後推文講的用馬超去涼州維穩 讓關羽繼續龜著根本都不 06/25 09:05
63F：→ Atkins13: 可能 馬超就是曾為一方諸侯才會被蜀漢端起來放 而關羽 06/25 09:05
64F：→ Atkins13: 北進本身就是隆中對的一環 用演義本位視角才會覺得他腦 06/25 09:05
65F：→ Atkins13: 衝 06/25 09:05
66F：→ luohou: 期待吳不如期待魏內亂 06/25 09:05
67F：→ lpllpllpl: 放馬超回去維穩不太可能 劉備也會怕他佔地為王 當當神 06/25 09:06
68F：→ Atkins13: 曹魏確實內亂不少次 蜀漢幾次行動也是看準這種時機 06/25 09:06
69F：→ lpllpllpl: 主牌還可以 當太守是搬石頭砸自己的腳 06/25 09:07
70F：→ Atkins13: 例如關羽大概217年就利用宛洛叛變 在跟劉備打配合了 不 06/25 09:08
71F：→ Atkins13: 是演義寫的劉備進漢中王才出發 也不是新三國的關羽也想 06/25 09:08
72F：→ Atkins13: 秀一波才亂衝 06/25 09:08
73F：推 kuninaka: 關羽北伐是計畫好的，不然他在荊州幹嘛 06/25 09:10
74F：→ kuninaka: 是吳國不穩定因子沒掌控好 06/25 09:11
75F：推 probsk: 守到八王之亂看有沒有機會 06/25 09:12
76F：→ kducky: 關羽打到一半其實有點打不下去了 大不了見好就收 但國舅 06/25 09:13
77F：→ kducky: 背刺這真的想都想不到 06/25 09:13
78F：推 takanasiyaya: 肯定不會讓馬超去，但是讓馬岱去沒有問題啊 06/25 09:13
79F：推 angel6502: 蜀吳沒配合好就是沒搞頭啦 更別說吳別說配合了 看你壯 06/25 09:13
80F：→ angel6502: 大就急著捅你刀 06/25 09:13
81F：推 Atkins13: 劉備領有南郡十年只是沒有大戰役 但與北邊零星衝突很多 06/25 09:14
82F：→ Atkins13: 關羽也都是利用不斷試探找時機跟破口 06/25 09:14
83F：推 aegis43210: 除非街亭突然下好幾天的大雨，解決馬謖的缺水危機才有 06/25 09:14
84F：→ aegis43210: 機會 06/25 09:14
85F：推 QoGIVoQ: 胃炎沒死馬岱頂多副手 06/25 09:14
86F：→ probsk: 沒什麼想不到的 以關羽跟屬下的關係加上極度壓榨後勤 出事 06/25 09:15
87F：→ probsk: 根本是必然的 06/25 09:15
88F：→ kuninaka: 阿就沒人想到阿XDD 06/25 09:16
89F：→ probsk: 東吳就想到了 不然哪敢貿然對號稱銅牆鐵壁的江陵出手 06/25 09:17
90F：推 h0103661: 最好是想不到，先不說孫權天天要地被已讀不回，吳打荊 06/25 09:17
91F：→ h0103661: 州已經是第二次打了，又不是第一次 06/25 09:17
92F：推 Atkins13: 再怎樣將帥不和都不能合理化國舅背刺 要用這種邏輯 甘 06/25 09:17
93F：→ Atkins13: 寧跟凌統早就不死不休了 06/25 09:17
94F：推 kducky: 啊關羽就沒想到啊 找國舅守城變送城 06/25 09:18
95F：推 kuninaka: 阿就沒想到阿，有想到還會這樣嗎 06/25 09:18
96F：→ kducky: 至於東吳背刺 不同國沒啥好背不背刺的 06/25 09:18
97F：→ Atkins13: 魏吳多的是互相矛盾的 但背刺就是不能犯的天條 06/25 09:19
98F：→ wu19911009: 對啊，事實上關羽確實沒想到啊XD 06/25 09:19
99F：→ timco: 湘水之盟其實有割地了，但關羽北伐順利後，孫十萬旁邊看著 06/25 09:19
100F：→ timco: 卻越想越不對勁了 06/25 09:19
101F：→ kuninaka: 你去問劉備、諸葛亮、法正為什麼沒想到 06/25 09:19
102F：→ kuninaka: 你比他們聰明嗎 06/25 09:19
103F：→ probsk: 甘寧跟凌統沒有上下位的關係 關羽跟國舅可不一樣 06/25 09:19
104F：→ Atkins13: 因為就不可能想得到 但國舅跟士仁真的還幹了 06/25 09:20
105F：→ kuninaka: 劉備、法正為什麼沒有阻止"國舅"守主堡 06/25 09:20
106F：→ kuninaka: 國舅捏 06/25 09:20
107F：推 aegis43210: 隴右也不怎麼富裕，你太小看長安了，拿下長安更有用 06/25 09:20
108F：→ kducky: 水淹七軍後其實有點推不動了 曹魏派出精銳出擊 06/25 09:20
109F：→ kuninaka: 拿下長安更快吐回去 06/25 09:20
110F：→ kuninaka: 要怎麼補給長安，然後怎麼拿下長安，子午谷嗎 06/25 09:20
111F：→ wu19911009: 蜀漢要是真拿下隴右甚至長安，那東吳的態度肯定會變 06/25 09:21
112F：推 angel6502: 一定的啊 說不定聯合魏來扁你XD 06/25 09:21
113F：→ Atkins13: 就跟你講魏吳類似這樣衝突多的是了還在盧是否上下位zz 06/25 09:21
114F：→ kuninaka: 隆中對已經失敗的狀況，奪取隴西雍涼已經是最合理狀況 06/25 09:21
115F：→ wu19911009: 畢竟東吳好歹也是一方之霸，沒道理看你蜀漢爽 06/25 09:22
116F：推 takanasiyaya: 有關係，註定吳只能偏安，啊雖然他們也就只想偏安， 06/25 09:22
117F：→ takanasiyaya: 沒戰略也沒能力，孫權就被合肥搞掉所有雄心壯志，劉 06/25 09:22
118F：→ takanasiyaya: 備都吃下四川了你還是合肥一公分都過不去，搞到只 06/25 09:23
119F：→ takanasiyaya: 能往荊州去 06/25 09:23
120F：→ Atkins13: 所以國舅叛變後糜竺憂鬱而終 縱使劉備沒有懲處他 06/25 09:23
121F：推 kuninaka: 吳國就只能戳戳樂阿，江東士族只想守家 06/25 09:24
122F：→ timco: 天子在長安時關東諸侯沒人想鳥 袁紹在搶冀州，曹操搶兗州 06/25 09:25
123F：→ timco: ，長安在東漢末三國沒有那麼重要 06/25 09:25
124F：推 angel6502: 吳就下面只想龜著過日 上面的又過不去合肥 雖然知道 06/25 09:26
125F：→ angel6502: 聯蜀抗魏才有機會 但又不想看蜀自己吃飽長大XD 06/25 09:26
126F：推 kuninaka: 三國時代長安重要啦，蜀漢要進軍中原一定要打下長安 06/25 09:26
127F：→ kuninaka: 但是打法很重要 06/25 09:26
128F：→ kuninaka: 關東諸侯那時候還沒三國，是東漢末年軍閥割據XD 06/25 09:27
129F：→ wu19911009: 史實長安不重要是因為曹魏早早就搞定西涼了 06/25 09:27
130F：→ kuninaka: 搶地盤重要多了 06/25 09:27
131F：→ timco: 不是不重要，但對孔明而言隴右更重要 06/25 09:27
132F：→ kuninaka: 但是曹操迎天子這個舉動讓他攏絡到不少士族 06/25 09:28
133F：→ kuninaka: 就順序問題啊，隴右先拿到，才有機會拿長安 06/25 09:28
134F：→ wu19911009: 對啊，如果隴右蜀漢穩住，那戰線就會拉到長安 06/25 09:28
135F：→ lpllpllpl: 東吳還有一場石亭之戰可以出來說兩句 但也只有那場而已 06/25 09:29
136F：推 aldam: 三國演義是虛構的小說，又不是史實 06/25 09:31
137F：推 TPAsavelove: 孫權就硬要又要牆頭草 打誰有利就重拳出擊 06/25 09:32
138F：推 aegis43210: 右扶風一年小麥兩熟，隴右那比的上 06/25 09:32
139F：推 samvii: 乾脆說關羽北伐的時候呂蒙陸遜的部隊是以援軍的方式出現在 06/25 09:34
140F：→ samvii: 關羽後方，變成蜀吳聯軍攻襄樊，這樣有沒有機會打進宛洛地 06/25 09:34
141F：→ samvii: 區？ 06/25 09:34
142F：→ www115ui8: 隴右優勢在掌控絲路貿易路線 06/25 09:35
143F：→ timco: 關東群雄：長安？晚點再說 06/25 09:35
144F：推 shinobunodok: 你隨便放個聽話的去守 照諸葛亮的佈陣 張郃再強都 06/25 09:36
145F：→ shinobunodok: 不可能幾天內無傷打穿 06/25 09:36
146F：推 takanasiyaya: 沒，你才是太大看長安，後漢書寫三輔戰亂，董卓李傕 06/25 09:38
147F：→ takanasiyaya: 搞到長安城曾經40天人口0。晉書的紀錄整個關中盆地 06/25 09:38
148F：→ takanasiyaya: 也就4萬戶。隋唐長安那是靠運河吸收江南物資跟漢長 06/25 09:38
149F：→ takanasiyaya: 安其實完全不同 06/25 09:38
150F：推 gm79227922: 長安後來都沒恢復多少了 06/25 09:39
151F：→ gm79227922: 哪怕是唐朝還要去洛陽找東西吃 06/25 09:40
152F：→ timco: 長安殘破也可能是 06/25 09:40
153F：→ timco: 子午谷奇襲被否認的原因 06/25 09:41
154F：推 gm79227922: 子午谷奇襲還有很多問題就是不是只有長安的問題 06/25 09:41
155F：→ timco: 對，所以孔明想先取隴右也是有他的考量 06/25 09:43
156F：→ yellowhow: 阿亮還是想多拿點地跟資源來農吧，但問題在於背骨仔吳 06/25 09:43
157F：→ yellowhow: 只要蜀農道變強後馬上就會跟魏合作來圍毆了 06/25 09:43
158F：→ www115ui8: 吳沒辦法圍毆 因為跨不過永安 06/25 09:45
159F：推 takanasiyaya: 長安重要是地理位置重要，但這邊要說的是經濟不行， 06/25 09:45
160F：→ takanasiyaya: 西漢末關中盆地就已經鹽鹼化了 06/25 09:45
161F：→ www115ui8: 永安直到劉禪投降都沒被吳國打下來 06/25 09:46
162F：推 shinobunodok: 攏右拿到好處太多了 攻擊魏國時補給不再需要經過冗 06/25 09:46
163F：→ shinobunodok: 長的蜀道、更多耕地、優良馬匹、絲路經商等等 06/25 09:46
164F：推 yellowhow: 但還是很礙事吧? 06/25 09:46
165F：→ Pep5iC05893: 基本上那幾場差點滅曹的戰役究其原因都是孫家直接或 06/25 09:47
166F：→ Pep5iC05893: 間接搞事才失敗的當初赤壁時就該聯合曹操先把孫家滅 06/25 09:47
167F：→ Pep5iC05893: 了去除了背刺因素後劉備才有打贏曹操的機會 06/25 09:47
168F：→ timco: 孫權後來改擁立劉璋兒子侵略南中 06/25 09:48
169F：→ www115ui8: 吳國是標準的進攻一條蟲 大家只想保存實力 06/25 09:48
170F：推 Atkins13: 哪來的差點滅曹www 不要把演義當正史 06/25 09:48
171F：→ ted010573: 有絲路有蜀錦有戰馬，交給擅長運營的丞相操盤，能玩的 06/25 09:49
172F：→ ted010573: 花樣就比歷史上多很多了 06/25 09:49
173F：推 shinobunodok: 吳進攻一條蟲的問題是吳軍的組成是由各家族的部曲 06/25 09:49
174F：→ shinobunodok: 組成的 真的往死裡打把自己家底打沒了怎麼辦 06/25 09:49
175F：→ shinobunodok: 先不管你強不強 是你根本不願意認真打 06/25 09:50
176F：→ Atkins13: 哪怕國舅沒搞事 孫權不插手 關羽吃下襄樊 曹魏都還有七 06/25 09:50
177F：→ Atkins13: 分優勢 離滅曹差遠了 06/25 09:50
178F：→ yellowhow: 只是有點傷沒可能滅阿，哪怕阿滿死掉，也不可能像袁家 06/25 09:50
179F：推 torrot: 街亭只是死成 失荊州以後蜀漢早沒機會了 06/25 09:50
180F：→ yellowhow: 那樣內鬥到散吧 06/25 09:50
181F：推 kducky: 為啥都要說孫吳背刺 難道孫吳是季漢的家臣嗎0.0 06/25 09:51
182F：→ yellowhow: 吳被幹掉後再來就是蜀拉，蜀又沒法一對一打贏 06/25 09:51
183F：→ yellowhow: 魏不會給丞相時間農到比他強 06/25 09:52
184F：→ www115ui8: 吳國有簽盟約啊 背棄盟約當然會被當成背刺 06/25 09:52
185F：推 Atkins13: 漢末時長江以北佔有超過三分之二的GDP 除非曹魏像項羽 06/25 09:53
186F：→ Atkins13: 一樣戰略跟政治零分 南方聯手還是很難打 06/25 09:53
187F：推 Atkins13: 孫吳其實花太多資源在鎮撫山越 加上部曲主義 基本上都 06/25 09:57
188F：→ Atkins13: 是靠機會主義巧打 但推出去就不用想了 06/25 09:57
189F：推 shinobunodok: 盟友背刺不是背刺不然是什麼 很君臣有什麼關係？ 06/25 09:58
190F：→ shinobunodok: 而且吳明面上最大的背刺 總共有三次 殺關羽、諸葛 06/25 09:58
191F：→ shinobunodok: 亮去世時、劉禪投降時 06/25 09:58
192F：推 sukicolo: 這其實有點討論到爛了~後勤補給問題就打死不可能 06/25 09:58
193F：推 kducky: 那劉備先不要背刺劉璋吧 06/25 10:02
194F：推 sai007788: 蜀吳的盟約早在四郡被偷襲就差不多形同虛設了 06/25 10:03
195F：→ www115ui8: 吳國處理山越成績是不及格的 06/25 10:03
196F：→ Pep5iC05893: 孫權在229年才正式建立吳國在這之前都是漢臣當初蜀 06/25 10:04
197F：→ Pep5iC05893: 國建立沒有主動向劉備投降加入蜀漢就已經是大逆不道 06/25 10:04
198F：→ Pep5iC05893: 了更別提那些過分行為只說背刺算輕的了 06/25 10:04
199F：推 sai007788: 所以有沒有防，有，只是沒想到國舅秒投 06/25 10:04
200F：→ www115ui8: 糜芳開城跟馬謖上山並列蜀漢最大謎團 06/25 10:05
201F：推 kducky: 三小 皇帝在北方吧 還是正式禪讓給曹魏的 06/25 10:05
202F：推 hosen: 關中沒資源？那隴右更沒資源，長年戰爭 06/25 10:06
203F：→ lpllpllpl: 禪讓不叫漢了 這樣還算是漢室嗎? 06/25 10:06
204F：→ bnn: 隴右往涼州有馬啦 06/25 10:07
205F：→ www115ui8: 龍右有產馬 馬對蜀漢可是超稀缺資源 06/25 10:07
206F：推 sai007788: 看一下地圖，隴右怎麼可能不好 06/25 10:07
207F：→ www115ui8: 更別說還掌控絲路營運 06/25 10:07
208F：→ lpllpllpl: 孫權沒衝去清君側 都是對當漢臣的不敬 不過他也沒當自 06/25 10:07
209F：推 shinobunodok: 馬謖上山還不到謎團 居高臨下勢如破竹也不是亂編 06/25 10:07
210F：→ shinobunodok: 魏將來的如果不是張郃而是草包一點的搞不好還真的 06/25 10:07
211F：→ shinobunodok: 開始攻山了 06/25 10:07
212F：→ lpllpllpl: 己是漢臣 漢帝你要封號就封號 隨便你 XD 06/25 10:08
213F：→ bnn: 隴右沒啥資源是事實 但取得馬匹產量才有往東支援的基礎 06/25 10:08
214F：→ www115ui8: 隴右也是糧食產區 可以自給自足 06/25 10:09
215F：→ bnn: 那個年代糧食產區沒啥 就是要堆人口數用勞工換產量 06/25 10:10
216F：→ hosen: 所謂的產馬？你以為馬是稻子長在土裡 06/25 10:10
217F：推 shinobunodok: 可以種田啊 姜維後來政爭失敗就在那邊種不回四川惹 06/25 10:10
218F：→ www115ui8: 對孔明來說糧食產區非常重要 代表不需要想辦法從四川 06/25 10:10
219F：→ www115ui8: 辛苦運糧到前線 06/25 10:10
220F：→ bnn: 到處都是田多人少 你種田只是減少從漢中運過來的麻煩 06/25 10:11
221F：→ hosen: 收攏右只是戰略，避免進攻關中腹背受敵而已 06/25 10:12
222F：→ www115ui8: 孔明可是因為這個麻煩好幾次只能撤兵 06/25 10:12
223F：→ shinobunodok: 就那裡才能產和養優良好馬啊 你以為為什麼魏軍騎兵 06/25 10:12
224F：→ shinobunodok: 三國最強 為什麼北宋丟了燕雲後騎兵就垮了？ 06/25 10:12
225F：→ hosen: 諸葛亮就不會打仗，只打安全牌 06/25 10:12
226F：→ www115ui8: 被不會打仗的諸葛亮打敗的司馬懿跟張郃表示 06/25 10:13
227F：→ lpllpllpl: 諸葛亮利害的是 雖然兵少 但向來都是他打人 很少被人打 06/25 10:13
228F：推 alpho: 戰馬、絲路、運糧通道 能不能打贏魏不好說但肯定有差 06/25 10:14
229F：推 sai007788: 對啦你拿韓信跟項羽比的話諸葛亮的確是不會打仗 06/25 10:14
230F：→ lpllpllpl: 而且資產還越打越多 到死後還有資產留給後輩 06/25 10:15
231F：→ shinobunodok: 諸葛亮不會打仗 司馬懿、張郃、王雙、陳泰、郭淮： 06/25 10:16
232F：→ shinobunodok: 你說的對 你行你來打 06/25 10:16
233F：推 Strasburg: 其實資源差距就擺在那 一直北伐也不是真要統一天下 就 06/25 10:18
234F：→ Strasburg: 是為了讓蜀國多活久一點 以世紀2來說 你不一直派兵去 06/25 10:18
235F：→ Strasburg: 亂 它早晚農死你 戰爭打的就是資源交換 06/25 10:18
236F：推 hosen: 六出祁山只佔了個陳倉，一次打輸可以說運氣不好，都讓他打 06/25 10:18
237F：→ hosen: 六次了 06/25 10:18
238F：推 kducky: 丞相是不會身體管理吧 吃的比雞少起的比雞早 應該要分層 06/25 10:18
239F：→ kducky: 授權 06/25 10:18
240F：推 Atkins13: 諸葛亮就是"善戰者無赫赫之功"的那種 06/25 10:20
241F：推 shinobunodok: 如果你只以成敗論英雄 那很多名將最後其實都以失敗 06/25 10:20
242F：→ shinobunodok: 收場 他們通通都不會打仗了 06/25 10:20
243F：推 kuninaka: 第一次就被人發現目的了阿，後面都有防 06/25 10:20
244F：→ kuninaka: 最後幾次人家根本不鳥你 06/25 10:20
245F：→ hosen: 看看歷代名將，霍去病，韓信..誰靠安全牌打贏的，一個都沒 06/25 10:20
246F：→ hosen: 有，都是出奇致勝 06/25 10:20
247F：→ www115ui8: 司馬懿：不是我不鳥 是真的打不過 06/25 10:21
248F：→ lpllpllpl: 如果用這樣比喻 那項羽也不會打仗了 XD 06/25 10:21
249F：→ p20770299: 龍狼傳裡搞不好有可能喔 06/25 10:21
250F：→ Atkins13: 只佔陳倉是因為客場作戰啊 以前蜀道多難走後勤多難找 06/25 10:22
251F：→ Atkins13: 還不提都是曹魏兵力優勢 但曹魏還是寧可龜起來守 06/25 10:22
252F：→ shinobunodok: 你只看到出奇致勝的 沒看到出奇輸到脫褲的 就像只 06/25 10:22
253F：→ shinobunodok: 看到少年股神 沒看到他腳下多少屍體一樣 06/25 10:22
254F：→ lpllpllpl: 諸葛亮表示: 當我不用分神在內政時? 誰能跟我打?! 06/25 10:22
255F：推 yellowhow: 阿亮就沒多少人可以用嘛 06/25 10:23
256F：推 magamanzero: 同意上面 吳國才是真正的阻礙 其實隆中對的基礎就失 06/25 10:23
257F：→ magamanzero: 當初先把吳國滅掉都比先北伐好... 06/25 10:24
258F：→ Atkins13: 不講霍去病這種炫富仔 韓信也是靠人海才能幹贏項羽 兵 06/25 10:24
259F：→ Atkins13: 力相當時多數也是被追著打 就有人裝懂亂比一通 06/25 10:24
260F：→ hosen: 自己選擇打安全牌，那就是耗，再來靠背耗不起，那是誰的問 06/25 10:24
261F：→ hosen: 題，歷代名將打輸就是砍頭，都是拿命去拼，奮死一博 06/25 10:24
262F：→ yellowhow: 吳那邊難滅，魏也不會看者你滅吳吧 06/25 10:24
263F：→ lpllpllpl: 隆中對就說了 不會對吳國下手 06/25 10:24
264F：→ Pep5iC05893: 主要問題還是丟了荊州沒法穩定發展只能退而求其次急 06/25 10:25
265F：→ Pep5iC05893: 取雍州一帶要是當年趁赤壁早早把孫家滅了那麼就不會 06/25 10:25
266F：→ Pep5iC05893: 丟荊州還有機會能在南北形成蜀魏五五開 06/25 10:25
267F：→ lpllpllpl: 打輸就砍頭 諸葛是打輸就滅國 06/25 10:26
268F：→ www115ui8: 堂堂大魏每當孔明來犯只能恭迎入國任其撒野 還只能恭 06/25 10:26
269F：→ www115ui8: 送回國 這面子還要不要 06/25 10:26
270F：→ lpllpllpl: 赤壁 沒被孫從背後給滅了 都是算老孫還講點義氣 06/25 10:26
271F：→ www115ui8: 能讓魏國就算面子盡失也不願正面交鋒就知道孔明實力了 06/25 10:27
272F：推 kducky: 隆中對是要有益 荊 然後兩路並進還要孫吳配合 最後還要天 06/25 10:27
273F：→ kducky: 下有變曹魏自爆 06/25 10:27
274F：→ marinetauren: 打輸就滅國 他的安全牌換別人打是會被司馬懿爆破的 06/25 10:27
275F：推 yellowhow: 吳的組成出去打不行，但你真打進去他們會挺團結的吧 06/25 10:27
276F：→ lpllpllpl: 要不是取益州跟孫完全沒利益關係 你看老孫還給不給打 06/25 10:28
277F：→ yellowhow: 除非你強到不行那才可能讓他們自己投降 06/25 10:28
278F：→ kducky: 取益州有關係啊 公瑾哥哥可是在路途中中了一箭QQ 06/25 10:29
279F：→ lpllpllpl: 諸葛從來都是在對方家裡開戰 消耗也是當地的資源 打完 06/25 10:29
280F：推 shinobunodok: 對啊 諸葛亮打到魏帝要親自下聖旨 全軍不得出戰 違 06/25 10:29
281F：→ shinobunodok: 者就是抗旨 肯定是魏國不要面子了吧 06/25 10:29
282F：→ lpllpllpl: 練個兵 拍拍屁股下次再來 06/25 10:29
283F：→ kducky: 那不是曹叡配合司馬懿的戰略嗎？ 06/25 10:30
284F：→ www115ui8: 孫權不是不想打益州 是打不過 06/25 10:30
285F：→ shinobunodok: 整個曹魏除了司馬懿沒人敢出來扛西邊防務 肯定也是 06/25 10:30
286F：→ shinobunodok: 諸葛亮不會打仗 對了你知道司馬懿怎麼打遼東的嗎？ 06/25 10:30
287F：→ shinobunodok: 一年內速通就回洛陽囉 06/25 10:30
288F：推 Atkins13: 諸葛亮第四次北伐才終於跟司馬懿交手 就知道曹魏多龜了 06/25 10:31
289F：推 takanasiyaya: 晉書同樣太康年間涼州人口92000戶，涼州人口還真的 06/25 10:31
290F：→ takanasiyaya: 大於雍州，你就知道多慘。雖然這很比爛，冀州揚州 06/25 10:31
291F：→ takanasiyaya: 荊州35萬戶，益州（益梁寧三分割合計）30萬 06/25 10:31
292F：→ www115ui8: 曹叡會配合就是知道正面打不贏 06/25 10:32
293F：→ shinobunodok: 什麼戰略 把面子丟光戰略嗎？ 諸葛亮真那麼草包 我 06/25 10:32
294F：→ shinobunodok: 打不進蜀地但把你打回去還難嗎？ 我為什麼要一直維 06/25 10:32
295F：→ shinobunodok: 持戰備狀態浪費大量金錢和資源就龜在那？ 用腦袋想 06/25 10:32
296F：→ shinobunodok: 一下 06/25 10:33
297F：推 kducky: 不是沒人扛吧 是曹真死後順位就是司馬懿要扛吧？ 06/25 10:33
298F：推 Atkins13: 前三次北伐的主要對手曹真也很精 知道硬幹會吃虧 只能 06/25 10:33
299F：→ Atkins13: 守到你沒糧退兵比較划算 06/25 10:33
300F：→ www115ui8: 資源碾壓的情況下會選擇當烏龜只有一種可能 正面野戰 06/25 10:33
301F：→ www115ui8: 會被打爆 06/25 10:33
302F：推 kuninaka: 反正就是整個魏國後來面對諸葛亮的進攻都是防守戰 06/25 10:33
303F：→ kuninaka: 不出去打野戰，沒糧草他們就會回家 06/25 10:34
304F：→ knight60615: 不需要也沒打算逆轉勝啊 打從一開始亮子的指示就不是 06/25 10:34
305F：→ knight60615: 守贏 問題一直都是登山家倒太快不是不能倒 等亮子把 06/25 10:34
306F：→ knight60615: 後面都吃完回軍魏國也不用管什麼街不街亭了 街亭就是 06/25 10:34
307F：→ knight60615: 當下重要而已 06/25 10:34
308F：→ lpllpllpl: 魏吳也是知道用這招會好解 又不是魏國謀士全部降智 06/25 10:34
309F：→ Atkins13: 然後眼睜睜地看蜀漢邊撤退 邊搞大外宣搶人回家 06/25 10:34
310F：→ kuninaka: 不是諸葛亮第四次北伐才跟司馬懿交手，是他前面打的是 06/25 10:34
311F：→ www115ui8: 重點是孔明撤軍魏國也沒人敢打 06/25 10:34
312F：→ kuninaka: 曹真阿XD 06/25 10:34
313F：→ kuninaka: 曹真和後來的司馬懿都在野戰吃過很多虧 06/25 10:35
314F：→ kuninaka: 乾脆不要打 06/25 10:35
315F：→ www115ui8: 孔明跟曹真好像沒正面對上過 06/25 10:35
316F：推 Strasburg: 就是要資源 第四次北伐還把上邽一帶的麥子都割走了 06/25 10:35
317F：推 kducky: 這遊戲有必勝法啊 就是鐵龜陣0.0 06/25 10:35
318F：推 shinobunodok: 有啊 有人追擊過 只是追擊完的後來都加官晉爵了 06/25 10:36
319F：→ www115ui8: 割麥是逼司馬懿出城野戰的策略 06/25 10:36
320F：→ kuninaka: 魏國必勝法就是堅守不出，看你耍猴戲 06/25 10:36
321F：→ kducky: 追擊的是張郃 司馬懿還勸他不要追 06/25 10:36
322F：推 orze04: 把隴右完全吃掉消化掉，吳國也更願意繼續同盟 06/25 10:36
323F：→ www115ui8: 要鐵龜前提就是默認自己打不贏 06/25 10:37
324F：推 sai007788: 司馬懿有跟孔明野戰一次，然後就沒有然後了 06/25 10:37
325F：推 Atkins13: 然後就出現了司馬懿是否故意坑張郃去追擊的懸案 06/25 10:37
326F：→ www115ui8: 歷史上好像是張郃不想追 06/25 10:37
327F：→ shinobunodok: 反了 是司馬懿覺得可以追擴大戰果 但張郃不建議 可 06/25 10:38
328F：→ shinobunodok: 司馬懿還是派他出去追 張郃聽從命令就追死了 06/25 10:38
329F：→ kuninaka: 諸葛亮死掉之後曹爽和司馬師的行為就是在創造 06/25 10:38
330F：→ kuninaka: 政治威望 06/25 10:38
331F：→ kducky: 是我寄反嗎 抱歉 06/25 10:38
332F：→ kuninaka: 畢竟你老是防守，人家會講話 06/25 10:38
333F：→ www115ui8: 耍猴戲x爽撈資源o 06/25 10:38
334F：→ shinobunodok: 之後司馬懿就再也不敢追擊了 因為他把張郃打沒了 06/25 10:39
335F：→ shinobunodok: 回去魏帝很傷心 06/25 10:39
336F：推 Atkins13: 諸葛亮：超爽德 割個糧食還有肉可以撿 06/25 10:39
337F：→ kuninaka: 第五次北伐曹叡還親自下詔禁止出擊，壓一下軍心 06/25 10:39
338F：→ www115ui8: 冷兵器時代能創造最大戰果的時刻就是追擊戰 但打蜀國 06/25 10:40
339F：→ www115ui8: 卻是例外 06/25 10:40
340F：推 kducky: 不過那些資源也沒啥用就是惹 大概就一萬塊的人給五百塊的 06/25 10:40
341F：→ kducky: 人10塊錢QQ 06/25 10:40
342F：推 takanasiyaya: 配合曹叡戰略（△） 只剩龜這一步（ )就是有出去 06/25 10:40
343F：推 sai007788: 街亭不要噴那麼快隴右被吞下來魏就真的要頭痛了 06/25 10:41
344F：→ kuninaka: 244年，曹爽主政就發兵主動進攻了 06/25 10:41
345F：推 WasJohnWall: 司馬懿這種很擅長打速攻閃電戰的被打到變烏龜欸 06/25 10:41
346F：推 Atkins13: 曹魏很少在戰爭上犯大錯 但曹爽一出手就是大禮包 06/25 10:42
347F：→ WasJohnWall: 他平叛跟征遼東都是進攻方而且超快都解決的 06/25 10:42
348F：→ kuninaka: 諸葛亮就沒有上面說的不會打仗阿XD，你追他就會有事 06/25 10:42
349F：推 takanasiyaya: 有出去野戰還被打敗才龜的，司馬懿還賺到搞死張郃（ 06/25 10:42
350F：→ takanasiyaya: ？ 06/25 10:42
351F：→ Atkins13: 興勢戰役應該給個曹十萬的雅稱 06/25 10:43
352F：推 shinobunodok: 張郃掛掉肯定是一大損失 對魏是損失一名大獎 對司 06/25 10:43
353F：→ shinobunodok: 馬懿來說你派他出去的你全責 06/25 10:43
354F：推 kducky: 說丞相不會打仗的應該是陳壽評語，不過人家是說丞相治軍 06/25 10:44
355F：→ shinobunodok: 雖然張郃當時年紀也很大了 還能打多久也是問題 06/25 10:44
356F：→ kducky: 管理是長處 出其不意是短處 沒說人家爛0.0 06/25 10:44
357F：推 www115ui8: 孔明打撤退戰的本事應該是三國第一 06/25 10:44
358F：→ WasJohnWall: 當時司馬懿應該是整個三國第二能打的 06/25 10:44
359F：→ shinobunodok: *大將 06/25 10:44
360F：→ knight60615: 亮子變態在他軍力永遠是絕對少數那邊 然後一旦交戰 06/25 10:45
361F：→ knight60615: 都是優勢方 搞得好像他才是帶大部隊的 所以對手為了 06/25 10:45
362F：→ timco: 張郃掛了西線無人，曹魏必須繼續重用司馬懿 06/25 10:45
363F：→ knight60615: 贏最後都只能選擇不交戰 然後絕對沒有人能追擊亮子 06/25 10:45
364F：→ knight60615: 經實踐死亡率是100% 06/25 10:45
365F：推 Atkins13: 這場興勢戰役更多的惡果就是曹魏關中戶口空虛 更難防備 06/25 10:45
366F：→ Atkins13: 外族入侵 也讓曹魏貴族政治威望大減 間接讓司馬家加速 06/25 10:45
367F：→ Atkins13: 奪權 06/25 10:45
368F：→ kuninaka: 司馬懿：我本人也沒想到會被重用 06/25 10:46
369F：推 takanasiyaya: 曹真死後還有張郃郭淮，司馬懿是荊州戰區空降的 06/25 10:46
370F：→ kuninaka: 曹真怎麼養出曹爽這種廢物的也是歷史奇案 06/25 10:46
371F：推 shinobunodok: 沒有 張郃一直都是作為部將聽司馬懿的總指揮 單純 06/25 10:47
372F：→ shinobunodok: 領兵作戰和指揮一支軍團是完全不一樣的事 06/25 10:47
373F：推 www115ui8: 孔明都養出諸葛瞻 曹真養出曹爽倒也正常 06/25 10:47
374F：→ knight60615: 還有陳泰 06/25 10:47
375F：→ Atkins13: 西線的地下MVP是郭淮 只是他幹的事實在但不帥 民政 外 06/25 10:48
376F：→ Atkins13: 族安撫跟佈防他出了很多貢獻 06/25 10:48
377F：推 kuninaka: 諸葛瞻只是笨了一點，曹爽是又笨又壞 06/25 10:49
378F：推 kducky: 諸葛瞻很小的時候丞相就過世了 跟曹爽的情形有點差別 06/25 10:49
379F：→ timco: 另外孔明走了之後司馬懿兵權就會被架空，曹魏不會放任這種 06/25 10:49
380F：→ timco: 名門士族坐大 06/25 10:49
381F：→ kuninaka: 曹叡很聰明阿，政治玩家，他死前司馬懿沒獲得 06/25 10:49
382F：推 takanasiyaya: 張郃就可憐永遠不敢大用。 06/25 10:49
383F：→ kuninaka: 多少政治威望 06/25 10:49
384F：→ kducky: 曹爽真的跟桓階講的一樣 蠢如豬狗 手握皇帝還可以輸 06/25 10:50
385F：→ www115ui8: 張郃算降將 不敢大用 06/25 10:50
386F：→ kuninaka: 張郃沒背景阿，不是士族，也不姓夏侯 06/25 10:51
387F：推 Atkins13: 而且郭淮身段軟又長眼 曹魏派系他都處得來 替家人求情 06/25 10:51
388F：→ Atkins13: 時魏帝也買他的面子 06/25 10:51
389F：→ Atkins13: 張郃降太多次了 這才使他只能任勞任怨 06/25 10:52
390F：推 kducky: 應該說曹魏的地方大官都是士族跟皇親國戚 06/25 10:52
391F：推 kuninaka: 陳泰是陳群的兒子 06/25 10:54
392F：推 Strasburg: 曹魏不只地大還人才輩出 孔明傳人姜維就真的打不過鄧 06/25 10:55
393F：→ Strasburg: 艾這個西線戰神 預判精準 以少勝多 還根除補給線問題 06/25 10:55
394F：→ MakeAWash: 沒有 那時候的曹睿還是英主 06/25 10:57
395F：推 kducky: 曹叡也沒活多久QQ 06/25 11:06
396F：推 takanasiyaya: 沒，張郃從夏侯淵時代就一直是關中no2，不是啥雜號 06/25 11:11
397F：→ takanasiyaya: 將軍，他都掛到征西了，曹魏戰區主帥一定是曹夏侯， 06/25 11:11
398F：→ takanasiyaya: 下面的no2no3負責實戰，例如張遼打實戰，上面其實 06/25 11:11
399F：→ takanasiyaya: 受三國最爛Tony節制，但張遼還是一軍之將並不是單 06/25 11:11
400F：→ takanasiyaya: 純副將。就只是沒想像到你竟然調一個司馬外姓的來。 06/25 11:11
401F：→ takanasiyaya: 要不是夏侯玄惹到曹叡應該是夏侯玄要接替夏侯尚的 06/25 11:11
402F：推 seanmom: 斷糧打個屁仗，不要被部下反砍就該偷笑 06/25 11:24
403F：推 takanasiyaya: 又或者還有夏侯霸。但是曹叡是很務實的人，知道夏侯 06/25 11:36
404F：→ takanasiyaya: 玄夏侯霸擋不了亮子，還是調外姓司馬懿過來，這是 06/25 11:36
405F：→ takanasiyaya: 曹魏體制崩壞的大事，只是曹叡自己還鎮的著就是。 06/25 11:36
406F：→ takanasiyaya: 征高句麗曹叡本來也是要給自己嫡系毌丘儉立功的， 06/25 11:36
407F：→ takanasiyaya: 打得不太順就還是調司馬懿來。鄧艾也是司馬懿的人 06/25 11:36
408F：推 kuninaka: 曹叡就把司馬懿當工具人用，用完就換地方 06/25 11:37
409F：推 Sandy8299: 為什麼每過一段時間就有人討論這個呀 06/25 12:00
410F：推 rox02: 東邊快樂刷十萬 06/25 12:03
411F：→ rox02: 西邊小心戰武侯 06/25 12:03
412F：→ rox02: 所謂的丞相不會打戰是在哈囉？ 06/25 12:03
413F：→ shinobunodok: 因為諸葛亮幾千年了還不退流行 你信不信搞不好幾百 06/25 12:13
414F：→ shinobunodok: 年前也有軍師和將軍在一間會議室吵諸葛亮的戰略？ 06/25 12:13
415F：→ longanamiro: 答案是會 諸葛亮又不是白痴庸才，沒事出征吃飽太閒 06/25 12:16
416F：→ longanamiro: ，但人為要素骰了兩個個狗吃屎 06/25 12:16
417F：推 scotttomlee: 至少機會比失去高，畢竟沒荊州就讓機會低到得大量賭 06/25 12:27
418F：→ scotttomlee: 對方失誤了 06/25 12:27
419F：推 takanasiyaya: 那肯定是千百年來都是話題，都有明末闖王高迎祥親 06/25 12:34
420F：→ takanasiyaya: 身測子午谷然後被孫傳庭活捉的事了 06/25 12:34
421F：推 scotttomlee: 後來北伐成敗九成看魏，畢竟上頭不傻，子午谷不就送 06/25 12:41
422F：→ scotttomlee: 頭，要是魏上頭蠢，亮子可能就自己用這策略了 06/25 12:41
423F：→ bruce113: 歷史上赤壁之戰的指揮官是周瑜，MVP也是周瑜。魯肅提議 06/25 12:46
424F：→ bruce113: 聯劉抗曹，正好跟諸葛亮的隆中對不謀而合。把曹操打回北 06/25 12:46
425F：→ bruce113: 方後，劉備才借荊州，打益州，當時的蜀漢不但沒本錢把東 06/25 12:46
426F：→ bruce113: 吳滅了，甚至可以說是東吳幫了蜀漢一把。 06/25 12:46
427F：推 takanasiyaya: 周瑜還在，劉備只是孫家的旗子，傀儡，周瑜天下二 06/25 13:27
428F：→ takanasiyaya: 分有成，那就換沒劉備的事 06/25 13:27
429F：推 sai007788: 借，嗯 06/25 14:50
430F：推 sai007788: 荊州當時就三方割據，劉備拿了四郡，曹操占江北，孫權 06/25 14:59
431F：→ sai007788: 占南郡（江陵），孫權那邊自己想要打合淝，又怕江陵合 06/25 14:59
432F：→ sai007788: 淝雙線開打太吃力，剛好劉備來求治理南郡，才按照魯肅 06/25 14:59
433F：→ sai007788: 的提案自稱『借』荊州，至於有沒有還，他第一次把四郡 06/25 14:59
434F：→ sai007788: 打下來的時候就已經吃的比劉備借的還多了，第二次是怕 06/25 14:59
435F：→ sai007788: 劉備坐大，於是才有了呂蒙白衣渡江偷襲的事情，結果整 06/25 14:59
436F：→ sai007788: 個荊州打下來之後他們有繼續跟曹操打嗎，也沒有，就直 06/25 14:59
437F：→ sai007788: 接跪了，江北依然是曹操的 06/25 14:59
438F：→ tonywiner: 隴右最大的好處是有戰馬 至於人口....跟中原對比跟沒 06/25 15:45
439F：→ tonywiner: 有差不多 而且農耕地也是同樣情況 06/25 15:45