作者timco (特摩库)
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标题[闲聊] 诸葛亮街亭之战成功有没有可能逆转胜？
时间Thu Jun 25 08:23:21 2026
大家安安，蜀汉议题除了刘备要是打赢夷陵之战有没有可能逆转胜。玩着玩着历史策略游
戏，我自己也产生了一个关於北伐的巨大疑问。
很多人看三国演义，可能都觉得孔明第一次北伐打街亭，目标是要一路平推直取长安或关
中，但如果仔细研究当年的实际战略走线，就会发现孔明的核心战略目的，根本是为了断陇
以取得陇右，而不是直接去硬啃关中。
从当时的资源面板来看，陇右地区战乱相对少有人口与优良马匹，这两点刚好能精准弥补
蜀汉国力最致命的短板。
这也是为什麽在战略部署上，孔明会特地派赵云和邓芝在箕谷做疑兵，目的就是要把曹魏
的中央主力死死吸引在关中，让他们无法第一时间西进支援陇右。甚至在开打前还大费周章
去策反降将孟达，就是要从内部牵制魏军，打乱曹魏的兵力调度。
另外，这也能合理解释为什麽孔明绝对不可能答应魏延的「子午谷奇袭之计」。因为在孔
明的战略蓝图里，直接奇袭关中根本没有意义。关中在西汉和唐朝确实是天下核心，但东汉
末年经过董卓之乱、李傕郭汜的疯狂大乱斗之後，当地的经济和人口早就残破不堪，根本没
油水，拿下来也守不住。
所以孔明就是只要陇右！
但这个战略最关键的胜负手，就在於能不能成功守住街亭以防线「断陇」，迟延住曹魏的
中央援军。历史的结果大家都知道，街亭一丢，无法阻挡魏军援军突入，诸葛亮就完全无法
在陇右安稳收割，最後只能迁民撤退，导致整个北伐流局。
假如当年街亭顺利守住，成功迟延曹魏敌军并达成完美的「断陇」，蜀汉妥妥地把陇右的人
口、马匹资粮全部笑纳消化掉，有没有可能蜀汉最後真的能逆转乾坤、一统三国啊？
大家怎麽看？
（照惯例补个 ACG 点：横山光辉的三国志漫画真的很经典，非常值得收藏！）
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1F：推 SHCAFE: 没有 天意注定06/25 08:24
2F：推 swps40309: 不可能守住，但要能拖住曹魏骑兵越久越好06/25 08:25
3F：推 gremon131: 又不是折折 06/25 08:25
4F：推 hasroten: 单凭自己肯定是不可能 除非吴要来一起玩 06/25 08:25
5F：推 hardy8110: 网路小说蜀臣就是从守住街亭开始if线 06/25 08:25
6F：→ swps40309: 马谡那几乎是两三天就溃退了06/25 08:25
7F：推 melzard: 可能性不是0 你让他拿到整个西凉和凶悍的西凉骑兵都能想06/25 08:26
8F：→ melzard: 像魏国领导人胃溃疡的画面了06/25 08:26
9F：→ swps40309: 不然你要用王平当主将吗？06/25 08:26
10F：→ swps40309: 但以他那时候的咖位不可能让他独自领兵 06/25 08:26
11F：→ timco: 孙十万？不用想太多，没有背刺就谢天谢地了 06/25 08:26
12F：嘘 spfy: 转发if文06/25 08:27
13F：→ melzard: 但是吴国态度也很关键 吴越想越不对劲的话早晚和魏国联手06/25 08:27
14F：→ melzard: 打压蜀 06/25 08:27
15F：推 ymsc30102: 还是很硬 但是有丝路贸易有马起码能拉高不少胜算 06/25 08:29
16F：→ marinetauren: 给孔明拿到西方贸易和强悍骑兵来玩历史走向会变吧06/25 08:30
17F：推 vhik4596: 至少胜算从0%变成1%吧，但孙十万看到蜀过这麽爽肯定会06/25 08:30
18F：→ vhik4596: 找机会背刺的 06/25 08:30
19F：→ moonlind: 没有，你就想西川+马超能不能干赢曹操 答案是不行06/25 08:31
20F：→ moonlind: 当初马超+韩遂 整坨大概就是陇右的价值了06/25 08:31
21F：→ www115ui8: 不用逆转胜 只要能拖个十几天就成功了06/25 08:32
22F：推 swps40309: 孙十万这次要背刺就有难度了06/25 08:32
23F：→ swps40309: 刘备过世前把永安的防守弄得很硬了06/25 08:32
24F：→ moonlind: 孙十万要背刺 走的就是夷陵之战的反方向欸！难度超高06/25 08:33
25F：→ moonlind: 刘备当初是从山里冒出来 现在你要老孙钻进山里? 06/25 08:34
26F：→ www115ui8: 如果拿下陇右蜀国实力会三级跳 06/25 08:34
27F：→ timco: 所以孙十万後来改从交州去策反南中 06/25 08:35
28F：→ swps40309: 後来罗宪用一点点人就守住了06/25 08:35
29F：→ www115ui8: 蜀国最缺的骑兵跟对外贸易路线一次补齐06/25 08:35
30F：推 dripcoffee: 2026年了还在街亭 06/25 08:35
31F：嘘 anhsun: 4-13 06/25 08:36
32F：→ www115ui8: 打魏国也不需要烦恼补给线 06/25 08:36
33F：推 hanainori: 没救06/25 08:39
※ 编辑: timco (49.217.131.209 台湾), 06/25/2026 08:39:34
34F：→ www115ui8: 韩遂跟马超没有孔明等级的经营能力 06/25 08:41
35F：推 QoGIVoQ: 那就是没有函谷关的秦并天下 06/25 08:45
36F：→ QoGIVoQ: 看起来还是很难 但存量变增量 可能有其他变化 06/25 08:46
37F：推 takanasiyaya: 就凭王平之後的表现，要缠住张合不难啊，而这要缠 06/25 08:46
38F：→ takanasiyaya: 住其实凉州以西是可以吃掉的，当时已经一半左右投 06/25 08:46
39F：→ takanasiyaya: 降了 06/25 08:46
40F：推 bluecsky: 老实说没有办法,反而可能加速吴魏联合 06/25 08:47
41F：→ timco: 其实还有魏延跟吴懿，实力跟威望都有 06/25 08:48
42F：推 takanasiyaya: 史实就是张合从来没在王平身上讨到便宜过 06/25 08:48
43F：→ bluecsky: 三国之势就是这样,蜀吴能合作单纯是因为魏太强 06/25 08:48
44F：→ bluecsky: 当蜀有超过的势头的时候,就必须面对一打二了 06/25 08:48
45F：推 ARCHER2234: 就拿个西凉哪有要超过魏 06/25 08:49
46F：→ ARCHER2234: 当初有荆州+四川的时候也还是魏国强啊 06/25 08:49
47F：推 Ken99523: 拿下西凉靠马超维稳几年养骑兵 关羽打哈哈不脑冲发兵守 06/25 08:52
48F：→ Ken99523: 住荆州有机会 比较曹操也到大限了 不过两边都爆了 06/25 08:52
49F：→ timco: 张合也没在张飞身上讨到便宜过 06/25 08:52
50F：推 takanasiyaya: 而曹操打马超也不是你说的那麽简单，要不是反间成功 06/25 08:53
51F：→ takanasiyaya: 马超韩遂反目，曹操也是一度被打到屁滚尿流 06/25 08:53
52F：→ ouka: 等紫鸾助阵才有机会 06/25 08:54
53F：推 takanasiyaya: 虽然如果孔明成功了那吴背骨的可能又更大了也没错。 06/25 08:58
54F：→ takanasiyaya: 只是凭吴的陆战能力过三峡可能性是0，陆抗都做不到 06/25 08:58
55F：→ takanasiyaya: 了，那群江东人只想守自己的一亩三分地 06/25 08:58
56F：推 Dirgo: 太难了,撞到司马懿守城就打不下来,整天粮尽退兵就饱了,又很 06/25 08:59
57F：推 Atkins13: 马超韩遂当时实质上是关中军阀 单凭陇右(或凉州的人力 06/25 08:59
58F：→ Atkins13: 物力)依旧困难 贸易的利益还比较大 06/25 08:59
59F：→ Dirgo: 难跟他比长寿. 06/25 08:59
60F：→ skyitmexp: 孙权背刺？他主动进攻真的打得进去吗XD 06/25 08:59
61F：→ Dirgo: 孙吴真的没差,看看罗宪守多久就知道了. 06/25 09:00
62F：推 Atkins13: 然後推文讲的用马超去凉州维稳 让关羽继续龟着根本都不 06/25 09:05
63F：→ Atkins13: 可能 马超就是曾为一方诸侯才会被蜀汉端起来放 而关羽 06/25 09:05
64F：→ Atkins13: 北进本身就是隆中对的一环 用演义本位视角才会觉得他脑 06/25 09:05
65F：→ Atkins13: 冲 06/25 09:05
66F：→ luohou: 期待吴不如期待魏内乱 06/25 09:05
67F：→ lpllpllpl: 放马超回去维稳不太可能 刘备也会怕他占地为王 当当神 06/25 09:06
68F：→ Atkins13: 曹魏确实内乱不少次 蜀汉几次行动也是看准这种时机 06/25 09:06
69F：→ lpllpllpl: 主牌还可以 当太守是搬石头砸自己的脚 06/25 09:07
70F：→ Atkins13: 例如关羽大概217年就利用宛洛叛变 在跟刘备打配合了 不 06/25 09:08
71F：→ Atkins13: 是演义写的刘备进汉中王才出发 也不是新三国的关羽也想 06/25 09:08
72F：→ Atkins13: 秀一波才乱冲 06/25 09:08
73F：推 kuninaka: 关羽北伐是计画好的，不然他在荆州干嘛 06/25 09:10
74F：→ kuninaka: 是吴国不稳定因子没掌控好 06/25 09:11
75F：推 probsk: 守到八王之乱看有没有机会 06/25 09:12
76F：→ kducky: 关羽打到一半其实有点打不下去了 大不了见好就收 但国舅 06/25 09:13
77F：→ kducky: 背刺这真的想都想不到 06/25 09:13
78F：推 takanasiyaya: 肯定不会让马超去，但是让马岱去没有问题啊 06/25 09:13
79F：推 angel6502: 蜀吴没配合好就是没搞头啦 更别说吴别说配合了 看你壮 06/25 09:13
80F：→ angel6502: 大就急着捅你刀 06/25 09:13
81F：推 Atkins13: 刘备领有南郡十年只是没有大战役 但与北边零星冲突很多 06/25 09:14
82F：→ Atkins13: 关羽也都是利用不断试探找时机跟破口 06/25 09:14
83F：推 aegis43210: 除非街亭突然下好几天的大雨，解决马谡的缺水危机才有 06/25 09:14
84F：→ aegis43210: 机会 06/25 09:14
85F：推 QoGIVoQ: 胃炎没死马岱顶多副手 06/25 09:14
86F：→ probsk: 没什麽想不到的 以关羽跟属下的关系加上极度压榨後勤 出事 06/25 09:15
87F：→ probsk: 根本是必然的 06/25 09:15
88F：→ kuninaka: 阿就没人想到阿XDD 06/25 09:16
89F：→ probsk: 东吴就想到了 不然哪敢贸然对号称铜墙铁壁的江陵出手 06/25 09:17
90F：推 h0103661: 最好是想不到，先不说孙权天天要地被已读不回，吴打荆 06/25 09:17
91F：→ h0103661: 州已经是第二次打了，又不是第一次 06/25 09:17
92F：推 Atkins13: 再怎样将帅不和都不能合理化国舅背刺 要用这种逻辑 甘 06/25 09:17
93F：→ Atkins13: 宁跟凌统早就不死不休了 06/25 09:17
94F：推 kducky: 啊关羽就没想到啊 找国舅守城变送城 06/25 09:18
95F：推 kuninaka: 阿就没想到阿，有想到还会这样吗 06/25 09:18
96F：→ kducky: 至於东吴背刺 不同国没啥好背不背刺的 06/25 09:18
97F：→ Atkins13: 魏吴多的是互相矛盾的 但背刺就是不能犯的天条 06/25 09:19
98F：→ wu19911009: 对啊，事实上关羽确实没想到啊XD 06/25 09:19
99F：→ timco: 湘水之盟其实有割地了，但关羽北伐顺利後，孙十万旁边看着 06/25 09:19
100F：→ timco: 却越想越不对劲了 06/25 09:19
101F：→ kuninaka: 你去问刘备、诸葛亮、法正为什麽没想到 06/25 09:19
102F：→ kuninaka: 你比他们聪明吗 06/25 09:19
103F：→ probsk: 甘宁跟凌统没有上下位的关系 关羽跟国舅可不一样 06/25 09:19
104F：→ Atkins13: 因为就不可能想得到 但国舅跟士仁真的还干了 06/25 09:20
105F：→ kuninaka: 刘备、法正为什麽没有阻止"国舅"守主堡 06/25 09:20
106F：→ kuninaka: 国舅捏 06/25 09:20
107F：推 aegis43210: 陇右也不怎麽富裕，你太小看长安了，拿下长安更有用 06/25 09:20
108F：→ kducky: 水淹七军後其实有点推不动了 曹魏派出精锐出击 06/25 09:20
109F：→ kuninaka: 拿下长安更快吐回去 06/25 09:20
110F：→ kuninaka: 要怎麽补给长安，然後怎麽拿下长安，子午谷吗 06/25 09:20
111F：→ wu19911009: 蜀汉要是真拿下陇右甚至长安，那东吴的态度肯定会变 06/25 09:21
112F：推 angel6502: 一定的啊 说不定联合魏来扁你XD 06/25 09:21
113F：→ Atkins13: 就跟你讲魏吴类似这样冲突多的是了还在卢是否上下位zz 06/25 09:21
114F：→ kuninaka: 隆中对已经失败的状况，夺取陇西雍凉已经是最合理状况 06/25 09:21
115F：→ wu19911009: 毕竟东吴好歹也是一方之霸，没道理看你蜀汉爽 06/25 09:22
116F：推 takanasiyaya: 有关系，注定吴只能偏安，啊虽然他们也就只想偏安， 06/25 09:22
117F：→ takanasiyaya: 没战略也没能力，孙权就被合肥搞掉所有雄心壮志，刘 06/25 09:22
118F：→ takanasiyaya: 备都吃下四川了你还是合肥一公分都过不去，搞到只 06/25 09:23
119F：→ takanasiyaya: 能往荆州去 06/25 09:23
120F：→ Atkins13: 所以国舅叛变後糜竺忧郁而终 纵使刘备没有惩处他 06/25 09:23
121F：推 kuninaka: 吴国就只能戳戳乐阿，江东士族只想守家 06/25 09:24
122F：→ timco: 天子在长安时关东诸侯没人想鸟 袁绍在抢冀州，曹操抢兖州 06/25 09:25
123F：→ timco: ，长安在东汉末三国没有那麽重要 06/25 09:25
124F：推 angel6502: 吴就下面只想龟着过日 上面的又过不去合肥 虽然知道 06/25 09:26
125F：→ angel6502: 联蜀抗魏才有机会 但又不想看蜀自己吃饱长大XD 06/25 09:26
126F：推 kuninaka: 三国时代长安重要啦，蜀汉要进军中原一定要打下长安 06/25 09:26
127F：→ kuninaka: 但是打法很重要 06/25 09:26
128F：→ kuninaka: 关东诸侯那时候还没三国，是东汉末年军阀割据XD 06/25 09:27
129F：→ wu19911009: 史实长安不重要是因为曹魏早早就搞定西凉了 06/25 09:27
130F：→ kuninaka: 抢地盘重要多了 06/25 09:27
131F：→ timco: 不是不重要，但对孔明而言陇右更重要 06/25 09:27
132F：→ kuninaka: 但是曹操迎天子这个举动让他拢络到不少士族 06/25 09:28
133F：→ kuninaka: 就顺序问题啊，陇右先拿到，才有机会拿长安 06/25 09:28
134F：→ wu19911009: 对啊，如果陇右蜀汉稳住，那战线就会拉到长安 06/25 09:28
135F：→ lpllpllpl: 东吴还有一场石亭之战可以出来说两句 但也只有那场而已 06/25 09:29
136F：推 aldam: 三国演义是虚构的小说，又不是史实 06/25 09:31
137F：推 TPAsavelove: 孙权就硬要又要墙头草 打谁有利就重拳出击 06/25 09:32
138F：推 aegis43210: 右扶风一年小麦两熟，陇右那比的上 06/25 09:32
139F：推 samvii: 乾脆说关羽北伐的时候吕蒙陆逊的部队是以援军的方式出现在 06/25 09:34
140F：→ samvii: 关羽後方，变成蜀吴联军攻襄樊，这样有没有机会打进宛洛地 06/25 09:34
141F：→ samvii: 区？ 06/25 09:34
142F：→ www115ui8: 陇右优势在掌控丝路贸易路线 06/25 09:35
143F：→ timco: 关东群雄：长安？晚点再说 06/25 09:35
144F：推 shinobunodok: 你随便放个听话的去守 照诸葛亮的布阵 张合再强都 06/25 09:36
145F：→ shinobunodok: 不可能几天内无伤打穿 06/25 09:36
146F：推 takanasiyaya: 没，你才是太大看长安，後汉书写三辅战乱，董卓李傕 06/25 09:38
147F：→ takanasiyaya: 搞到长安城曾经40天人口0。晋书的纪录整个关中盆地 06/25 09:38
148F：→ takanasiyaya: 也就4万户。隋唐长安那是靠运河吸收江南物资跟汉长 06/25 09:38
149F：→ takanasiyaya: 安其实完全不同 06/25 09:38
150F：推 gm79227922: 长安後来都没恢复多少了 06/25 09:39
151F：→ gm79227922: 哪怕是唐朝还要去洛阳找东西吃 06/25 09:40
152F：→ timco: 长安残破也可能是 06/25 09:40
153F：→ timco: 子午谷奇袭被否认的原因 06/25 09:41
154F：推 gm79227922: 子午谷奇袭还有很多问题就是不是只有长安的问题 06/25 09:41
155F：→ timco: 对，所以孔明想先取陇右也是有他的考量 06/25 09:43
156F：→ yellowhow: 阿亮还是想多拿点地跟资源来农吧，但问题在於背骨仔吴 06/25 09:43
157F：→ yellowhow: 只要蜀农道变强後马上就会跟魏合作来围殴了 06/25 09:43
158F：→ www115ui8: 吴没办法围殴 因为跨不过永安 06/25 09:45
159F：推 takanasiyaya: 长安重要是地理位置重要，但这边要说的是经济不行， 06/25 09:45
160F：→ takanasiyaya: 西汉末关中盆地就已经盐硷化了 06/25 09:45
161F：→ www115ui8: 永安直到刘禅投降都没被吴国打下来 06/25 09:46
162F：推 shinobunodok: 拢右拿到好处太多了 攻击魏国时补给不再需要经过冗 06/25 09:46
163F：→ shinobunodok: 长的蜀道、更多耕地、优良马匹、丝路经商等等 06/25 09:46
164F：推 yellowhow: 但还是很碍事吧? 06/25 09:46
165F：→ Pep5iC05893: 基本上那几场差点灭曹的战役究其原因都是孙家直接或 06/25 09:47
166F：→ Pep5iC05893: 间接搞事才失败的当初赤壁时就该联合曹操先把孙家灭 06/25 09:47
167F：→ Pep5iC05893: 了去除了背刺因素後刘备才有打赢曹操的机会 06/25 09:47
168F：→ timco: 孙权後来改拥立刘璋儿子侵略南中 06/25 09:48
169F：→ www115ui8: 吴国是标准的进攻一条虫 大家只想保存实力 06/25 09:48
170F：推 Atkins13: 哪来的差点灭曹www 不要把演义当正史 06/25 09:48
171F：→ ted010573: 有丝路有蜀锦有战马，交给擅长运营的丞相操盘，能玩的 06/25 09:49
172F：→ ted010573: 花样就比历史上多很多了 06/25 09:49
173F：推 shinobunodok: 吴进攻一条虫的问题是吴军的组成是由各家族的部曲 06/25 09:49
174F：→ shinobunodok: 组成的 真的往死里打把自己家底打没了怎麽办 06/25 09:49
175F：→ shinobunodok: 先不管你强不强 是你根本不愿意认真打 06/25 09:50
176F：→ Atkins13: 哪怕国舅没搞事 孙权不插手 关羽吃下襄樊 曹魏都还有七 06/25 09:50
177F：→ Atkins13: 分优势 离灭曹差远了 06/25 09:50
178F：→ yellowhow: 只是有点伤没可能灭阿，哪怕阿满死掉，也不可能像袁家 06/25 09:50
179F：推 torrot: 街亭只是死成 失荆州以後蜀汉早没机会了 06/25 09:50
180F：→ yellowhow: 那样内斗到散吧 06/25 09:50
181F：推 kducky: 为啥都要说孙吴背刺 难道孙吴是季汉的家臣吗0.0 06/25 09:51
182F：→ yellowhow: 吴被干掉後再来就是蜀拉，蜀又没法一对一打赢 06/25 09:51
183F：→ yellowhow: 魏不会给丞相时间农到比他强 06/25 09:52
184F：→ www115ui8: 吴国有签盟约啊 背弃盟约当然会被当成背刺 06/25 09:52
185F：推 Atkins13: 汉末时长江以北占有超过三分之二的GDP 除非曹魏像项羽 06/25 09:53
186F：→ Atkins13: 一样战略跟政治零分 南方联手还是很难打 06/25 09:53
187F：推 Atkins13: 孙吴其实花太多资源在镇抚山越 加上部曲主义 基本上都 06/25 09:57
188F：→ Atkins13: 是靠机会主义巧打 但推出去就不用想了 06/25 09:57
189F：推 shinobunodok: 盟友背刺不是背刺不然是什麽 很君臣有什麽关系？ 06/25 09:58
190F：→ shinobunodok: 而且吴明面上最大的背刺 总共有三次 杀关羽、诸葛 06/25 09:58
191F：→ shinobunodok: 亮去世时、刘禅投降时 06/25 09:58
192F：推 sukicolo: 这其实有点讨论到烂了~後勤补给问题就打死不可能 06/25 09:58
193F：推 kducky: 那刘备先不要背刺刘璋吧 06/25 10:02
194F：推 sai007788: 蜀吴的盟约早在四郡被偷袭就差不多形同虚设了 06/25 10:03
195F：→ www115ui8: 吴国处理山越成绩是不及格的 06/25 10:03
196F：→ Pep5iC05893: 孙权在229年才正式建立吴国在这之前都是汉臣当初蜀 06/25 10:04
197F：→ Pep5iC05893: 国建立没有主动向刘备投降加入蜀汉就已经是大逆不道 06/25 10:04
198F：→ Pep5iC05893: 了更别提那些过分行为只说背刺算轻的了 06/25 10:04
199F：推 sai007788: 所以有没有防，有，只是没想到国舅秒投 06/25 10:04
200F：→ www115ui8: 糜芳开城跟马谡上山并列蜀汉最大谜团 06/25 10:05
201F：推 kducky: 三小 皇帝在北方吧 还是正式禅让给曹魏的 06/25 10:05
202F：推 hosen: 关中没资源？那陇右更没资源，长年战争 06/25 10:06
203F：→ lpllpllpl: 禅让不叫汉了 这样还算是汉室吗? 06/25 10:06
204F：→ bnn: 陇右往凉州有马啦 06/25 10:07
205F：→ www115ui8: 龙右有产马 马对蜀汉可是超稀缺资源 06/25 10:07
206F：推 sai007788: 看一下地图，陇右怎麽可能不好 06/25 10:07
207F：→ www115ui8: 更别说还掌控丝路营运 06/25 10:07
208F：→ lpllpllpl: 孙权没冲去清君侧 都是对当汉臣的不敬 不过他也没当自 06/25 10:07
209F：推 shinobunodok: 马谡上山还不到谜团 居高临下势如破竹也不是乱编 06/25 10:07
210F：→ shinobunodok: 魏将来的如果不是张合而是草包一点的搞不好还真的 06/25 10:07
211F：→ shinobunodok: 开始攻山了 06/25 10:07
212F：→ lpllpllpl: 己是汉臣 汉帝你要封号就封号 随便你 XD 06/25 10:08
213F：→ bnn: 陇右没啥资源是事实 但取得马匹产量才有往东支援的基础 06/25 10:08
214F：→ www115ui8: 陇右也是粮食产区 可以自给自足 06/25 10:09
215F：→ bnn: 那个年代粮食产区没啥 就是要堆人口数用劳工换产量 06/25 10:10
216F：→ hosen: 所谓的产马？你以为马是稻子长在土里 06/25 10:10
217F：推 shinobunodok: 可以种田啊 姜维後来政争失败就在那边种不回四川惹 06/25 10:10
218F：→ www115ui8: 对孔明来说粮食产区非常重要 代表不需要想办法从四川 06/25 10:10
219F：→ www115ui8: 辛苦运粮到前线 06/25 10:10
220F：→ bnn: 到处都是田多人少 你种田只是减少从汉中运过来的麻烦 06/25 10:11
221F：→ hosen: 收拢右只是战略，避免进攻关中腹背受敌而已 06/25 10:12
222F：→ www115ui8: 孔明可是因为这个麻烦好几次只能撤兵 06/25 10:12
223F：→ shinobunodok: 就那里才能产和养优良好马啊 你以为为什麽魏军骑兵 06/25 10:12
224F：→ shinobunodok: 三国最强 为什麽北宋丢了燕云後骑兵就垮了？ 06/25 10:12
225F：→ hosen: 诸葛亮就不会打仗，只打安全牌 06/25 10:12
226F：→ www115ui8: 被不会打仗的诸葛亮打败的司马懿跟张合表示 06/25 10:13
227F：→ lpllpllpl: 诸葛亮利害的是 虽然兵少 但向来都是他打人 很少被人打 06/25 10:13
228F：推 alpho: 战马、丝路、运粮通道 能不能打赢魏不好说但肯定有差 06/25 10:14
229F：推 sai007788: 对啦你拿韩信跟项羽比的话诸葛亮的确是不会打仗 06/25 10:14
230F：→ lpllpllpl: 而且资产还越打越多 到死後还有资产留给後辈 06/25 10:15
231F：→ shinobunodok: 诸葛亮不会打仗 司马懿、张合、王双、陈泰、郭淮： 06/25 10:16
232F：→ shinobunodok: 你说的对 你行你来打 06/25 10:16
233F：推 Strasburg: 其实资源差距就摆在那 一直北伐也不是真要统一天下 就 06/25 10:18
234F：→ Strasburg: 是为了让蜀国多活久一点 以世纪2来说 你不一直派兵去 06/25 10:18
235F：→ Strasburg: 乱 它早晚农死你 战争打的就是资源交换 06/25 10:18
236F：推 hosen: 六出祁山只占了个陈仓，一次打输可以说运气不好，都让他打 06/25 10:18
237F：→ hosen: 六次了 06/25 10:18
238F：推 kducky: 丞相是不会身体管理吧 吃的比鸡少起的比鸡早 应该要分层 06/25 10:18
239F：→ kducky: 授权 06/25 10:18
240F：推 Atkins13: 诸葛亮就是"善战者无赫赫之功"的那种 06/25 10:20
241F：推 shinobunodok: 如果你只以成败论英雄 那很多名将最後其实都以失败 06/25 10:20
242F：→ shinobunodok: 收场 他们通通都不会打仗了 06/25 10:20
243F：推 kuninaka: 第一次就被人发现目的了阿，後面都有防 06/25 10:20
244F：→ kuninaka: 最後几次人家根本不鸟你 06/25 10:20
245F：→ hosen: 看看历代名将，霍去病，韩信..谁靠安全牌打赢的，一个都没 06/25 10:20
246F：→ hosen: 有，都是出奇致胜 06/25 10:20
247F：→ www115ui8: 司马懿：不是我不鸟 是真的打不过 06/25 10:21
248F：→ lpllpllpl: 如果用这样比喻 那项羽也不会打仗了 XD 06/25 10:21
249F：→ p20770299: 龙狼传里搞不好有可能喔 06/25 10:21
250F：→ Atkins13: 只占陈仓是因为客场作战啊 以前蜀道多难走後勤多难找 06/25 10:22
251F：→ Atkins13: 还不提都是曹魏兵力优势 但曹魏还是宁可龟起来守 06/25 10:22
252F：→ shinobunodok: 你只看到出奇致胜的 没看到出奇输到脱裤的 就像只 06/25 10:22
253F：→ shinobunodok: 看到少年股神 没看到他脚下多少屍体一样 06/25 10:22
254F：→ lpllpllpl: 诸葛亮表示: 当我不用分神在内政时? 谁能跟我打?! 06/25 10:22
255F：推 yellowhow: 阿亮就没多少人可以用嘛 06/25 10:23
256F：推 magamanzero: 同意上面 吴国才是真正的阻碍 其实隆中对的基础就失 06/25 10:23
257F：→ magamanzero: 当初先把吴国灭掉都比先北伐好... 06/25 10:24
258F：→ Atkins13: 不讲霍去病这种炫富仔 韩信也是靠人海才能干赢项羽 兵 06/25 10:24
259F：→ Atkins13: 力相当时多数也是被追着打 就有人装懂乱比一通 06/25 10:24
260F：→ hosen: 自己选择打安全牌，那就是耗，再来靠背耗不起，那是谁的问 06/25 10:24
261F：→ hosen: 题，历代名将打输就是砍头，都是拿命去拼，奋死一博 06/25 10:24
262F：→ yellowhow: 吴那边难灭，魏也不会看者你灭吴吧 06/25 10:24
263F：→ lpllpllpl: 隆中对就说了 不会对吴国下手 06/25 10:24
264F：→ Pep5iC05893: 主要问题还是丢了荆州没法稳定发展只能退而求其次急 06/25 10:25
265F：→ Pep5iC05893: 取雍州一带要是当年趁赤壁早早把孙家灭了那麽就不会 06/25 10:25
266F：→ Pep5iC05893: 丢荆州还有机会能在南北形成蜀魏五五开 06/25 10:25
267F：→ lpllpllpl: 打输就砍头 诸葛是打输就灭国 06/25 10:26
268F：→ www115ui8: 堂堂大魏每当孔明来犯只能恭迎入国任其撒野 还只能恭 06/25 10:26
269F：→ www115ui8: 送回国 这面子还要不要 06/25 10:26
270F：→ lpllpllpl: 赤壁 没被孙从背後给灭了 都是算老孙还讲点义气 06/25 10:26
271F：→ www115ui8: 能让魏国就算面子尽失也不愿正面交锋就知道孔明实力了 06/25 10:27
272F：推 kducky: 隆中对是要有益 荆 然後两路并进还要孙吴配合 最後还要天 06/25 10:27
273F：→ kducky: 下有变曹魏自爆 06/25 10:27
274F：→ marinetauren: 打输就灭国 他的安全牌换别人打是会被司马懿爆破的 06/25 10:27
275F：推 yellowhow: 吴的组成出去打不行，但你真打进去他们会挺团结的吧 06/25 10:27
276F：→ lpllpllpl: 要不是取益州跟孙完全没利益关系 你看老孙还给不给打 06/25 10:28
277F：→ yellowhow: 除非你强到不行那才可能让他们自己投降 06/25 10:28
278F：→ kducky: 取益州有关系啊 公瑾哥哥可是在路途中中了一箭QQ 06/25 10:29
279F：→ lpllpllpl: 诸葛从来都是在对方家里开战 消耗也是当地的资源 打完 06/25 10:29
280F：推 shinobunodok: 对啊 诸葛亮打到魏帝要亲自下圣旨 全军不得出战 违 06/25 10:29
281F：→ shinobunodok: 者就是抗旨 肯定是魏国不要面子了吧 06/25 10:29
282F：→ lpllpllpl: 练个兵 拍拍屁股下次再来 06/25 10:29
283F：→ kducky: 那不是曹叡配合司马懿的战略吗？ 06/25 10:30
284F：→ www115ui8: 孙权不是不想打益州 是打不过 06/25 10:30
285F：→ shinobunodok: 整个曹魏除了司马懿没人敢出来扛西边防务 肯定也是 06/25 10:30
286F：→ shinobunodok: 诸葛亮不会打仗 对了你知道司马懿怎麽打辽东的吗？ 06/25 10:30
287F：→ shinobunodok: 一年内速通就回洛阳罗 06/25 10:30
288F：推 Atkins13: 诸葛亮第四次北伐才终於跟司马懿交手 就知道曹魏多龟了 06/25 10:31
289F：推 takanasiyaya: 晋书同样太康年间凉州人口92000户，凉州人口还真的 06/25 10:31
290F：→ takanasiyaya: 大於雍州，你就知道多惨。虽然这很比烂，冀州扬州 06/25 10:31
291F：→ takanasiyaya: 荆州35万户，益州（益梁宁三分割合计）30万 06/25 10:31
292F：→ www115ui8: 曹叡会配合就是知道正面打不赢 06/25 10:32
293F：→ shinobunodok: 什麽战略 把面子丢光战略吗？ 诸葛亮真那麽草包 我 06/25 10:32
294F：→ shinobunodok: 打不进蜀地但把你打回去还难吗？ 我为什麽要一直维 06/25 10:32
295F：→ shinobunodok: 持战备状态浪费大量金钱和资源就龟在那？ 用脑袋想 06/25 10:32
296F：→ shinobunodok: 一下 06/25 10:33
297F：推 kducky: 不是没人扛吧 是曹真死後顺位就是司马懿要扛吧？ 06/25 10:33
298F：推 Atkins13: 前三次北伐的主要对手曹真也很精 知道硬干会吃亏 只能 06/25 10:33
299F：→ Atkins13: 守到你没粮退兵比较划算 06/25 10:33
300F：→ www115ui8: 资源碾压的情况下会选择当乌龟只有一种可能 正面野战 06/25 10:33
301F：→ www115ui8: 会被打爆 06/25 10:33
302F：推 kuninaka: 反正就是整个魏国後来面对诸葛亮的进攻都是防守战 06/25 10:33
303F：→ kuninaka: 不出去打野战，没粮草他们就会回家 06/25 10:34
304F：→ knight60615: 不需要也没打算逆转胜啊 打从一开始亮子的指示就不是 06/25 10:34
305F：→ knight60615: 守赢 问题一直都是登山家倒太快不是不能倒 等亮子把 06/25 10:34
306F：→ knight60615: 後面都吃完回军魏国也不用管什麽街不街亭了 街亭就是 06/25 10:34
307F：→ knight60615: 当下重要而已 06/25 10:34
308F：→ lpllpllpl: 魏吴也是知道用这招会好解 又不是魏国谋士全部降智 06/25 10:34
309F：→ Atkins13: 然後眼睁睁地看蜀汉边撤退 边搞大外宣抢人回家 06/25 10:34
310F：→ kuninaka: 不是诸葛亮第四次北伐才跟司马懿交手，是他前面打的是 06/25 10:34
311F：→ www115ui8: 重点是孔明撤军魏国也没人敢打 06/25 10:34
312F：→ kuninaka: 曹真阿XD 06/25 10:34
313F：→ kuninaka: 曹真和後来的司马懿都在野战吃过很多亏 06/25 10:35
314F：→ kuninaka: 乾脆不要打 06/25 10:35
315F：→ www115ui8: 孔明跟曹真好像没正面对上过 06/25 10:35
316F：推 Strasburg: 就是要资源 第四次北伐还把上邽一带的麦子都割走了 06/25 10:35
317F：推 kducky: 这游戏有必胜法啊 就是铁龟阵0.0 06/25 10:35
318F：推 shinobunodok: 有啊 有人追击过 只是追击完的後来都加官晋爵了 06/25 10:36
319F：→ www115ui8: 割麦是逼司马懿出城野战的策略 06/25 10:36
320F：→ kuninaka: 魏国必胜法就是坚守不出，看你耍猴戏 06/25 10:36
321F：→ kducky: 追击的是张合 司马懿还劝他不要追 06/25 10:36
322F：推 orze04: 把陇右完全吃掉消化掉，吴国也更愿意继续同盟 06/25 10:36
323F：→ www115ui8: 要铁龟前提就是默认自己打不赢 06/25 10:37
324F：推 sai007788: 司马懿有跟孔明野战一次，然後就没有然後了 06/25 10:37
325F：推 Atkins13: 然後就出现了司马懿是否故意坑张合去追击的悬案 06/25 10:37
326F：→ www115ui8: 历史上好像是张合不想追 06/25 10:37
327F：→ shinobunodok: 反了 是司马懿觉得可以追扩大战果 但张合不建议 可 06/25 10:38
328F：→ shinobunodok: 司马懿还是派他出去追 张合听从命令就追死了 06/25 10:38
329F：→ kuninaka: 诸葛亮死掉之後曹爽和司马师的行为就是在创造 06/25 10:38
330F：→ kuninaka: 政治威望 06/25 10:38
331F：→ kducky: 是我寄反吗 抱歉 06/25 10:38
332F：→ kuninaka: 毕竟你老是防守，人家会讲话 06/25 10:38
333F：→ www115ui8: 耍猴戏x爽捞资源o 06/25 10:38
334F：→ shinobunodok: 之後司马懿就再也不敢追击了 因为他把张合打没了 06/25 10:39
335F：→ shinobunodok: 回去魏帝很伤心 06/25 10:39
336F：推 Atkins13: 诸葛亮：超爽德 割个粮食还有肉可以捡 06/25 10:39
337F：→ kuninaka: 第五次北伐曹叡还亲自下诏禁止出击，压一下军心 06/25 10:39
338F：→ www115ui8: 冷兵器时代能创造最大战果的时刻就是追击战 但打蜀国 06/25 10:40
339F：→ www115ui8: 却是例外 06/25 10:40
340F：推 kducky: 不过那些资源也没啥用就是惹 大概就一万块的人给五百块的 06/25 10:40
341F：→ kducky: 人10块钱QQ 06/25 10:40
342F：推 takanasiyaya: 配合曹叡战略（△） 只剩龟这一步（ )就是有出去 06/25 10:40
343F：推 sai007788: 街亭不要喷那麽快陇右被吞下来魏就真的要头痛了 06/25 10:41
344F：→ kuninaka: 244年，曹爽主政就发兵主动进攻了 06/25 10:41
345F：推 WasJohnWall: 司马懿这种很擅长打速攻闪电战的被打到变乌龟欸 06/25 10:41
346F：推 Atkins13: 曹魏很少在战争上犯大错 但曹爽一出手就是大礼包 06/25 10:42
347F：→ WasJohnWall: 他平叛跟征辽东都是进攻方而且超快都解决的 06/25 10:42
348F：→ kuninaka: 诸葛亮就没有上面说的不会打仗阿XD，你追他就会有事 06/25 10:42
349F：推 takanasiyaya: 有出去野战还被打败才龟的，司马懿还赚到搞死张合（ 06/25 10:42
350F：→ takanasiyaya: ？ 06/25 10:42
351F：→ Atkins13: 兴势战役应该给个曹十万的雅称 06/25 10:43
352F：推 shinobunodok: 张合挂掉肯定是一大损失 对魏是损失一名大奖 对司 06/25 10:43
353F：→ shinobunodok: 马懿来说你派他出去的你全责 06/25 10:43
354F：推 kducky: 说丞相不会打仗的应该是陈寿评语，不过人家是说丞相治军 06/25 10:44
355F：→ shinobunodok: 虽然张合当时年纪也很大了 还能打多久也是问题 06/25 10:44
356F：→ kducky: 管理是长处 出其不意是短处 没说人家烂0.0 06/25 10:44
357F：推 www115ui8: 孔明打撤退战的本事应该是三国第一 06/25 10:44
358F：→ WasJohnWall: 当时司马懿应该是整个三国第二能打的 06/25 10:44
359F：→ shinobunodok: *大将 06/25 10:44
360F：→ knight60615: 亮子变态在他军力永远是绝对少数那边 然後一旦交战 06/25 10:45
361F：→ knight60615: 都是优势方 搞得好像他才是带大部队的 所以对手为了 06/25 10:45
362F：→ timco: 张合挂了西线无人，曹魏必须继续重用司马懿 06/25 10:45
363F：→ knight60615: 赢最後都只能选择不交战 然後绝对没有人能追击亮子 06/25 10:45
364F：→ knight60615: 经实践死亡率是100% 06/25 10:45
365F：推 Atkins13: 这场兴势战役更多的恶果就是曹魏关中户口空虚 更难防备 06/25 10:45
366F：→ Atkins13: 外族入侵 也让曹魏贵族政治威望大减 间接让司马家加速 06/25 10:45
367F：→ Atkins13: 夺权 06/25 10:45
368F：→ kuninaka: 司马懿：我本人也没想到会被重用 06/25 10:46
369F：推 takanasiyaya: 曹真死後还有张合郭淮，司马懿是荆州战区空降的 06/25 10:46
370F：→ kuninaka: 曹真怎麽养出曹爽这种废物的也是历史奇案 06/25 10:46
371F：推 shinobunodok: 没有 张合一直都是作为部将听司马懿的总指挥 单纯 06/25 10:47
372F：→ shinobunodok: 领兵作战和指挥一支军团是完全不一样的事 06/25 10:47
373F：推 www115ui8: 孔明都养出诸葛瞻 曹真养出曹爽倒也正常 06/25 10:47
374F：→ knight60615: 还有陈泰 06/25 10:47
375F：→ Atkins13: 西线的地下MVP是郭淮 只是他干的事实在但不帅 民政 外 06/25 10:48
376F：→ Atkins13: 族安抚跟布防他出了很多贡献 06/25 10:48
377F：推 kuninaka: 诸葛瞻只是笨了一点，曹爽是又笨又坏 06/25 10:49
378F：推 kducky: 诸葛瞻很小的时候丞相就过世了 跟曹爽的情形有点差别 06/25 10:49
379F：→ timco: 另外孔明走了之後司马懿兵权就会被架空，曹魏不会放任这种 06/25 10:49
380F：→ timco: 名门士族坐大 06/25 10:49
381F：→ kuninaka: 曹叡很聪明阿，政治玩家，他死前司马懿没获得 06/25 10:49
382F：推 takanasiyaya: 张合就可怜永远不敢大用。 06/25 10:49
383F：→ kuninaka: 多少政治威望 06/25 10:49
384F：→ kducky: 曹爽真的跟桓阶讲的一样 蠢如猪狗 手握皇帝还可以输 06/25 10:50
385F：→ www115ui8: 张合算降将 不敢大用 06/25 10:50
386F：→ kuninaka: 张合没背景阿，不是士族，也不姓夏侯 06/25 10:51
387F：推 Atkins13: 而且郭淮身段软又长眼 曹魏派系他都处得来 替家人求情 06/25 10:51
388F：→ Atkins13: 时魏帝也买他的面子 06/25 10:51
389F：→ Atkins13: 张合降太多次了 这才使他只能任劳任怨 06/25 10:52
390F：推 kducky: 应该说曹魏的地方大官都是士族跟皇亲国戚 06/25 10:52
391F：推 kuninaka: 陈泰是陈群的儿子 06/25 10:54
392F：推 Strasburg: 曹魏不只地大还人才辈出 孔明传人姜维就真的打不过邓 06/25 10:55
393F：→ Strasburg: 艾这个西线战神 预判精准 以少胜多 还根除补给线问题 06/25 10:55
394F：→ MakeAWash: 没有 那时候的曹睿还是英主 06/25 10:57
395F：推 kducky: 曹叡也没活多久QQ 06/25 11:06
396F：推 takanasiyaya: 没，张合从夏侯渊时代就一直是关中no2，不是啥杂号 06/25 11:11
397F：→ takanasiyaya: 将军，他都挂到征西了，曹魏战区主帅一定是曹夏侯， 06/25 11:11
398F：→ takanasiyaya: 下面的no2no3负责实战，例如张辽打实战，上面其实 06/25 11:11
399F：→ takanasiyaya: 受三国最烂Tony节制，但张辽还是一军之将并不是单 06/25 11:11
400F：→ takanasiyaya: 纯副将。就只是没想像到你竟然调一个司马外姓的来。 06/25 11:11
401F：→ takanasiyaya: 要不是夏侯玄惹到曹叡应该是夏侯玄要接替夏侯尚的 06/25 11:11
402F：推 seanmom: 断粮打个屁仗，不要被部下反砍就该偷笑 06/25 11:24
403F：推 takanasiyaya: 又或者还有夏侯霸。但是曹叡是很务实的人，知道夏侯 06/25 11:36
404F：→ takanasiyaya: 玄夏侯霸挡不了亮子，还是调外姓司马懿过来，这是 06/25 11:36
405F：→ takanasiyaya: 曹魏体制崩坏的大事，只是曹叡自己还镇的着就是。 06/25 11:36
406F：→ takanasiyaya: 征高句丽曹叡本来也是要给自己嫡系毋丘俭立功的， 06/25 11:36
407F：→ takanasiyaya: 打得不太顺就还是调司马懿来。邓艾也是司马懿的人 06/25 11:36
408F：推 kuninaka: 曹叡就把司马懿当工具人用，用完就换地方 06/25 11:37
409F：推 Sandy8299: 为什麽每过一段时间就有人讨论这个呀 06/25 12:00
410F：推 rox02: 东边快乐刷十万 06/25 12:03
411F：→ rox02: 西边小心战武侯 06/25 12:03
412F：→ rox02: 所谓的丞相不会打战是在哈罗？ 06/25 12:03
413F：→ shinobunodok: 因为诸葛亮几千年了还不退流行 你信不信搞不好几百 06/25 12:13
414F：→ shinobunodok: 年前也有军师和将军在一间会议室吵诸葛亮的战略？ 06/25 12:13
415F：→ longanamiro: 答案是会 诸葛亮又不是白痴庸才，没事出征吃饱太闲 06/25 12:16
416F：→ longanamiro: ，但人为要素骰了两个个狗吃屎 06/25 12:16
417F：推 scotttomlee: 至少机会比失去高，毕竟没荆州就让机会低到得大量赌 06/25 12:27
418F：→ scotttomlee: 对方失误了 06/25 12:27
419F：推 takanasiyaya: 那肯定是千百年来都是话题，都有明末闯王高迎祥亲 06/25 12:34
420F：→ takanasiyaya: 身测子午谷然後被孙传庭活捉的事了 06/25 12:34
421F：推 scotttomlee: 後来北伐成败九成看魏，毕竟上头不傻，子午谷不就送 06/25 12:41
422F：→ scotttomlee: 头，要是魏上头蠢，亮子可能就自己用这策略了 06/25 12:41
423F：→ bruce113: 历史上赤壁之战的指挥官是周瑜，MVP也是周瑜。鲁肃提议 06/25 12:46
424F：→ bruce113: 联刘抗曹，正好跟诸葛亮的隆中对不谋而合。把曹操打回北 06/25 12:46
425F：→ bruce113: 方後，刘备才借荆州，打益州，当时的蜀汉不但没本钱把东 06/25 12:46
426F：→ bruce113: 吴灭了，甚至可以说是东吴帮了蜀汉一把。 06/25 12:46
427F：推 takanasiyaya: 周瑜还在，刘备只是孙家的旗子，傀儡，周瑜天下二 06/25 13:27
428F：→ takanasiyaya: 分有成，那就换没刘备的事 06/25 13:27
429F：推 sai007788: 借，嗯 06/25 14:50
430F：推 sai007788: 荆州当时就三方割据，刘备拿了四郡，曹操占江北，孙权 06/25 14:59
431F：→ sai007788: 占南郡（江陵），孙权那边自己想要打合淝，又怕江陵合 06/25 14:59
432F：→ sai007788: 淝双线开打太吃力，刚好刘备来求治理南郡，才按照鲁肃 06/25 14:59
433F：→ sai007788: 的提案自称『借』荆州，至於有没有还，他第一次把四郡 06/25 14:59
434F：→ sai007788: 打下来的时候就已经吃的比刘备借的还多了，第二次是怕 06/25 14:59
435F：→ sai007788: 刘备坐大，於是才有了吕蒙白衣渡江偷袭的事情，结果整 06/25 14:59
436F：→ sai007788: 个荆州打下来之後他们有继续跟曹操打吗，也没有，就直 06/25 14:59
437F：→ sai007788: 接跪了，江北依然是曹操的 06/25 14:59
438F：→ tonywiner: 陇右最大的好处是有战马 至於人口....跟中原对比跟没 06/25 15:45
439F：→ tonywiner: 有差不多 而且农耕地也是同样情况 06/25 15:45