作者s386644187 (痕君)
看板C_Chat
標題[閒聊] 曹操是不是缺一個很能打的大將
時間Fri Feb 20 17:15:45 2026
夏侯淵是諸夏侯曹中統率給最高的
https://i.imgur.com/q4NDrux.jpeg
(極少數有拓土的方面之任)
還是在定軍山犬死，至於曹仁啥的也只能用來防守，不說和老曹差不多，大概連九成功力都
沒有
其他同樣比較能打的君主
劉邦有韓信、劉秀有馮異、石勒有石虎、李世民有李靖等等
至少都有一個大將可以分擔
像老曹這樣只要攻略戰，幾乎都要親征的反而很少
劍網哥有潛力，但沒那個機會帶大軍就是了
https://i.imgur.com/hKwjnxZ.jpeg
曹操是不是缺一個很硬的大將
https://i.imgur.com/462E06o.jpeg
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.36.25.80 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1771578948.A.DF8.html
1F：推 moonkuma: 孫十萬：...02/20 17:17
2F：推 MelShina: 劍網哥都帶大家打贏白狼山了02/20 17:17
3F：推 peterw: 張遼不夠硬嗎？02/20 17:17
4F：→ chordate: 劉裕也差不多都自己打 02/20 17:18
5F：→ chordate: 打譙蜀是朱齡石，不過譙蜀本來防守條件就很差02/20 17:19
6F：推 gremon131: 就算沒山田還有徐晃跟烏茲哭吸02/20 17:19
7F：→ s386644187: 白狼山主帥還是曹操，張遼就負責先鋒02/20 17:19
8F：推 ymsc30102: 曹仁啊 硬和大將都符合02/20 17:19
9F：→ s386644187: 後秦不是吧，是王鎮惡等人打的02/20 17:20
10F：→ ymsc30102: 啊老曹就真的太強自己打效益最高沒辦法02/20 17:20
11F：→ jinkela1: 那只是後來遊戲把曹營武將數值砍低 保持平衡02/20 17:21
12F：→ jinkela1: 不然其實曹營能打的武將 完全不輸蜀吳02/20 17:21
曹操手下就沒有周瑜或關羽等級的
13F：推 davidex: 五子良將看起來都可以啊 但曹操不敢分兵02/20 17:21
14F：推 GTOyoko5566: 東尼：02/20 17:21
15F：推 labich: 要講的話曹操的位置也不太算君主02/20 17:21
16F：→ s386644187: 東尼比較像吉祥物02/20 17:22
17F：→ s386644187: 曹操本質上算君主了02/20 17:22
18F：→ jinkela1: 我只是想不出為何他打西涼要親征 沒意思02/20 17:22
19F：推 trogtor: 單純遊戲平衡而已02/20 17:22
20F：推 reaturn: 曹操自已愛玩夏侯、曹宗親領軍，異姓有能的將領當副將02/20 17:22
21F：→ reaturn: 的玩法02/20 17:23
22F：推 jarvis652: 司馬懿：你可以用我啊02/20 17:23
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 02/20/2026 17:23:10
23F：推 hanainori: 都笑到最後了 02/20 17:24
24F：→ ChangWufei: 兵權在自己人手上曹操才放心 性格問題 02/20 17:24
25F：→ o07608: 什麼吉祥物能在東南前線總督二十六軍，官至大將軍的？ 02/20 17:25
26F：→ s386644187: 夏侯惇能鎮場，但就真的說不出什麼戰績，敗績倒是有 02/20 17:26
27F：→ s386644187: 不少 02/20 17:26
28F：→ o07608: 曹操有無能到在這麼重要的職位上擺顆西瓜嗎？ 02/20 17:26
29F：→ jinkela1: 對 講什麼用人不疑 其實後期曹的兵權都放在曹系夏侯系上 02/20 17:26
30F：→ asd8604: 東漢末年軍閥割據，他不可能把軍權散於外 02/20 17:26
31F：→ error405: 大將跟兒子一起賠掉了阿 02/20 17:26
32F：推 reaturn: 我記的用人不疑其實是孫權講的 XDDD02/20 17:26
33F：→ s386644187: 東尼就是有威望能擺在高位鎮場，但後面曹操也沒派他02/20 17:26
34F：→ jinkela1: 越晚年好像還越明顯 曹丕就比較沒這個問題 02/20 17:26
35F：→ s386644187: 去打哪裡了 02/20 17:26
36F：推 risingheart: 原本的將點數都點在陸戰了,荊州收的水戰兵都去嘻嘻哈 02/20 17:27
37F：→ risingheart: 哈,劉備原本有關羽會打水戰,入蜀後又一堆山地兵,東吳 02/20 17:27
38F：→ risingheart: 水戰特攻,不如問劉備的將為什麼適性那麼強 02/20 17:27
39F：→ linceass: 老哥 人家都打下整個中原了你說沒能打的大將 02/20 17:27
曹魏地盤幾乎都是曹操親征
40F：→ o07608: 這很好解釋啊，他適合當後方統帥，不適合直接打前線這樣 02/20 17:27
41F：噓 mofass: 紅明顯，關羽有正面對決打贏曹營一線大將過嗎？02/20 17:27
42F：→ reaturn: 曹丕奪權過程對自已曹家人不放心，結果就是軍權外放02/20 17:27
43F：噓 tetsu327: 張遼張郃滿頭問號 02/20 17:27
44F：推 gremon131: 曹老闆就喜歡政軍一體造就常常自己帶，他還蠻清楚自己 02/20 17:27
45F：→ gremon131: 的宗族將領的缺陷還是得靠自己出來陣 02/20 17:27
46F：推 RushMonkey: 張遼合肥之戰很能打吧 打到孫十萬一輩子陰影...02/20 17:27
47F：→ chordate: 于禁表示：02/20 17:28
48F：→ onepiece2041: 不自己上怎麼搶新鮮人妻(X 02/20 17:28
49F：→ o07608: 以老曹時期諸曹夏侯的戰績來看，好像也沒有非得分權給外姓 02/20 17:28
50F：→ asd8604: 小說看太多了，五子良將戰績不會輸你提到的人 02/20 17:28
這幾個就沒有帶重兵機會證明，更別說張郃于禁也出過大包
51F：推 shinobunodok: 曹操手下一堆大將好嗎？ 02/20 17:28
52F：→ o07608: 的道理，更何況外姓也出過于禁這麼個大包 02/20 17:28
53F：→ jinkela1: 很後見之明 但重用曹爽？？ 02/20 17:29
54F：推 ParkChanWook: 劉備：孩子們 怎麼沒人為我發聲 02/20 17:29
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 02/20/2026 17:29:41
55F：→ chordate: 話說趙匡胤手下最能打的大將算誰？02/20 17:29
56F：推 davidex: 曹操的領土不是曹操本人打下來的 就只有夏侯淵掃蕩西涼 02/20 17:30
57F：→ o07608: 他自己(X) 02/20 17:30
58F：→ s386644187: 曹彬？不過我覺得趙大陣容算偏弱...02/20 17:30
59F：→ chordate: 曹彬？但是他岐溝關指揮的頗爛02/20 17:30
60F：推 labich: 于禁最後那個投降太傷形象，不然人家也是前段班的武將 02/20 17:30
61F：推 Atkins13: 史實上五子都有獨立作戰的能力 只是曹操都會讓自家人監 02/20 17:30
62F：→ Atkins13: 軍或節制 夏侯淵就常當這種角色 02/20 17:30
63F：→ tetsu327: 講到關羽張飛不出包一樣 02/20 17:31
64F：→ davidex: 于禁在水淹七軍之前也很長一段時間沒露臉了 02/20 17:31
65F：→ s386644187: 我沒提張飛啊，關羽主要是有個很大勝仗證明 02/20 17:31
66F：→ asd8604: 徐晃平河北、攻鄴城、戰袁譚、征烏桓、討張魯、解樊城你 02/20 17:31
67F：→ asd8604: 跟我說沒帶過兵？ 02/20 17:31
獨立帶重兵打仗，這幾個都是從征跟著老曹打ㄟ
68F：推 Fino5566: 典偉啊 超能打 02/20 17:31
69F：→ Israfil: 打仗出包個幾次又不是什麼稀奇的事 曹操自己帶兵打仗出的02/20 17:31
70F：→ jinkela1: 很麻煩 因為大家被小說遊戲戲劇帶太深了 其實都不知 02/20 17:32
71F：→ jinkela1: 理解到底是真是假了 02/20 17:32
72F：→ orcazodiac: 三國的問題就是，你很難說是大家都很猛所以僵持 還是02/20 17:32
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 02/20/2026 17:32:26
73F：→ orcazodiac: 其實是菜雞互啄都推不過去02/20 17:32
74F：→ linceass: 最好都是曹操親征啦= = 02/20 17:32
75F：推 RushMonkey: 蜀國能打的知名武將 出大包的也不少啊 02/20 17:32
76F：推 Pep5iC05893: 張遼只帶八百人就能單場擊殺十萬人頭你還要再給那麼 02/20 17:32
77F：→ Pep5iC05893: 多兵是要一路殺去歐洲嗎 02/20 17:32
78F：→ Israfil: 包那是可以大到驚人 但不會有人覺得曹操打仗真的很不行02/20 17:32
79F：→ asd8604: 出大包，關羽丟荊州誰包比他大，劉備被烤肉大會沒出過包 02/20 17:32
80F：→ asd8604: ？ 02/20 17:32
81F：推 Atkins13: 尤其赤壁之戰後的張遼已經等同軍團長了 另一個低調工具 02/20 17:33
82F：→ Atkins13: 人徐晃甚至在史實幾乎沒吃過敗仗 02/20 17:33
83F：→ chordate: 曹操親征算很君主中出名 02/20 17:33
84F：→ linceass: 誰打仗沒輸過 拿這個當理由很好笑吧 02/20 17:33
85F：→ chordate: 原來這麼多人印象不同 02/20 17:33
其實我覺得要分清，跟著君主或宗室出去打，還是自己有機會帶大軍出去打
五子良將大多是前者的場合，但我題目問的是後者
86F：推 ymsc30102: 關羽真的這麼神怎麼前期還要讓阿備到處跑 02/20 17:33
87F：→ jinkela1: 確實很想知道諸葛死後 怎麼撐30年的 在混耶02/20 17:33
89F：推 yezero: 關羽也曾經是曹將啊，只是曹操比起關羽更愛人妻。 02/20 17:34
90F：推 o07608: 自家親族人數和能力都夠用的情況下，實在不知道有什麼理由02/20 17:34
91F：→ chordate: 曹操幾乎從創業到死都在親征 02/20 17:34
是的，關羽那次要不是頭痛，估計也要自己上了
92F：→ njnjy: 是演義在神話蜀國 曹操沒有不能打的02/20 17:34
93F：推 labich: 因為前期劉備的兵力跟後勤太爛 02/20 17:34
94F：→ o07608: 把權力分給能力不一定更好的外人02/20 17:34
95F：→ Fino5566: 要說一個當代勝利者戰力不夠也是挺妙的02/20 17:34
96F：→ jinkela1: 因為大家的印象就是7-8個不同的三國啊02/20 17:34
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 02/20/2026 17:35:08
97F：→ dog29635841: 蜀能多活三十年就靠魏國忙著權力鬥爭沒時間打它 02/20 17:35
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 02/20/2026 17:36:09
98F：→ chordate: 慕容垂算不算也是親征到底啊？ 02/20 17:36
99F：→ s386644187: 慕容農還不錯吧，慕容麟我記得也打下幾個大城 02/20 17:36
100F：推 Pep5iC05893: 下次討論三國應該先在第一行說明本次討論的是那一部02/20 17:37
101F：→ Pep5iC05893: 三國02/20 17:37
102F：推 njnjy: 郝昭 郭淮 王雙 都很強吧02/20 17:37
103F：→ asd8604: 曹仁赤壁後屯兵江陵防守後來死守樊城到援兵來算不算自己02/20 17:37
104F：→ asd8604: 帶兵？ 02/20 17:37
所以我說他防守可以，但老曹幾乎沒有那種可以帶大軍去攻略戰的將領，只要是進攻都要自
己上
這在開國君主中算是非常愛親征的
105F：推 labich: 劉備在還沒請村夫出山前一直都缺負責後勤內政的人 02/20 17:37
106F：→ s386644187: 不過確實也是親征偏多的 02/20 17:37
107F：推 Atkins13: 徐晃不是沒能力帶兵 而是因為白波降將出身被曹操顧忌著 02/20 17:37
108F：→ Atkins13: 很長一段時間都是定位偏師 但關中戰役力主渡河正是讓 02/20 17:37
109F：→ Atkins13: 戰局決定性反轉 在襄樊還沒等援軍抵達就正面扛贏關羽就 02/20 17:37
110F：→ Atkins13: 更不用說了02/20 17:37
111F：推 ramirez: 遼來也!!!!!!!!!!! 02/20 17:38
112F：→ GordonJordan: 曹操關羽又不是沒出包過 02/20 17:38
113F：→ njnjy: 蜀國應該說靠天險活了50年 02/20 17:38
114F：→ o07608: 郝昭生平最大也是唯一一場代表作就是拚死守下陳留，沒了 02/20 17:39
115F：→ GordonJordan: 一個雞雞癢送掉繼承人赤壁被燒屁股 一個丟荊州 02/20 17:39
116F：→ phoenix286: 就他自己啊 02/20 17:39
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 02/20/2026 17:39:19
117F：→ chordate: 參合陂之戰時慕容農慕容麟也都在就是了.... 02/20 17:39
118F：推 NoLimination: 孫10萬覺得他被嗆了 02/20 17:39
119F：→ Fino5566: 因為他把天意洩漏給其他人會遭天罰 所以只能親征 02/20 17:40
120F：→ njnjy: 玩三國志8漢中那邊的地形難走到靠杯 02/20 17:40
121F：→ o07608: 王雙史實則只是出來給阿亮演練一下幾年後要怎麼坑張郃而已 02/20 17:40
122F：→ s386644187: 怎麼這也能新三國 02/20 17:40
123F：→ Atkins13: 張郃起初也是被視為副將受夏侯淵節制 但漢中戰役在夏侯 02/20 17:40
124F：→ Atkins13: 淵被討取後 他仍有本事重新穩住陣腳 02/20 17:40
125F：→ asd8604: 赤壁後曹魏基本是就是要用拖的把你拖死了，光是國力就不 02/20 17:41
126F：→ asd8604: 是一個檔次的了，蜀漢只能一直打，孫吳基本就是躺平 02/20 17:41
127F：推 cblade: 徐晃 不是打退關二哥了，上面張遼也很威 02/20 17:41
128F：→ o07608: 沒捏，夏侯淵會被黃忠一騎討，一半的鍋要算在張郃頭上欸XD 02/20 17:41
129F：推 rdkirk: 因為張遼是降將拿不到軍權吧 02/20 17:42
130F：→ chordate: 夏侯淵之所以會死，原因之一就是張郃防守的區域出問題.. 02/20 17:42
131F：→ s386644187: 張郃因為戰事不利，夏侯淵把主力分他很多 02/20 17:42
132F：→ o07608: 何況前不久他才在巴西被三爺當餃子包了吃乾抹淨 02/20 17:42
133F：→ asd8604: 三國三大戰役：官渡、赤壁、夷陵，哪個不是對方君主親自 02/20 17:43
134F：→ asd8604: 帶兵？ 02/20 17:43
135F：→ s386644187: 徐晃就真的沒人能用了才有機會去扛關羽 02/20 17:43
136F：噓 sars7125889: 所以是真的缺還是只是沒機會表現 感覺你說法衝突阿 02/20 17:43
137F：→ s386644187: 赤壁不是周瑜嗎 02/20 17:43
138F：→ o07608: 張郃跟三國絕大多數名將一樣都是練出來的，不是啥天縱英才 02/20 17:43
139F：→ s386644187: 沒機會表現就是沒那個成績在啊，那不還是沒有 02/20 17:44
140F：推 ymsc30102: 赤壁夷陵十萬仔都不在啊 02/20 17:44
141F：推 Atkins13: 樂進的代表作則是奠定扭轉官渡戰役的烏巢大捷 袁紹不是 02/20 17:44
142F：→ Atkins13: 輕忽防守 相反的烏巢的淳于瓊本事不弱 是靠樂進以劣勢 02/20 17:44
143F：→ Atkins13: 兵力強攻 徹夜打到淳于瓊翻掉的 02/20 17:44
144F：推 caten: 玩遊戲ㄉ話可以用司馬懿ㄚ，史實人家就喜歡帶兵還能怎樣 02/20 17:45
145F：推 MelShina: 徐晃人緣不好啊 不然夏侯淵死掉地位最高的是他 02/20 17:45
146F：→ MelShina: 結果讓張郃接了 02/20 17:45
147F：→ s386644187: 烏巢也是老曹親自帶 02/20 17:45
148F：推 cblade: 親征的問題 那時候是軍閥背景的關係吧，不是已經統一了 02/20 17:45
149F：→ asd8604: 甚至上面講的關羽的樊城，曹魏打輸也只是往後一點罷了 02/20 17:46
150F：→ Atkins13: 128樓 夏侯淵被幹掉完全是他自己的鍋 法正故意製造劉備 02/20 17:46
151F：→ Atkins13: 強攻張郃的錯覺是不假 他分兵也就分了 笨在他自己低估 02/20 17:46
152F：→ Atkins13: 風險親自去修拒馬 在戰場上這叫白給 02/20 17:46
153F：噓 NAGORIYUKI: 發了一堆歷史廢文還這麼雲ㄛ 02/20 17:46
154F：→ MelShina: 烏巢不自己帶誰跟你夜戰兵力劣勢還拚命打 02/20 17:47
155F：→ chordate: 不是啊，像是石勒後期也比較少自己帶了 02/20 17:47
156F：→ chordate: 曹操的親征真的是滿多的 02/20 17:47
157F：→ s386644187: 石勒後期幾乎都叫石虎上 02/20 17:47
158F：→ s386644187: 雲啥？要不要看看曹操親征次數多高？ 02/20 17:47
159F：推 Landius: 曹仁很衝,他是被迫每拿去當坦 02/20 17:48
160F：推 jeff235711: 南郡樊城合肥都是防守戰 02/20 17:48
161F：→ o07608: 張郃不要被阿備打的局勢不利，夏侯淵也不用逼得分兵去救他 02/20 17:48
162F：→ jinkela1: 官渡 西涼 赤壁 曹操真的很愛自己來 02/20 17:48
163F：推 turnpoint: 會打仗的大將你敢給他很多兵嗎？他叛變怎麼辦？這永遠 02/20 17:49
164F：→ turnpoint: 是兩難的問題 02/20 17:49
165F：→ s386644187: 甚至夏侯淵有機會打西北，也是曹操先把關中聯軍打殘 02/20 17:49
166F：→ s386644187: 才讓夏侯淵去收尾 02/20 17:49
167F：→ Atkins13: 他沒自己修拒馬大不了打輸了還能活著回來 曹操就常告誡 02/20 17:49
168F：→ Atkins13: 他為將不要只知道莽不顧風險 叫他"白地將軍" 02/20 17:49
169F：→ jinkela1: 其實尤其赤壁 水兵打水仗曹操本人去做什麼 02/20 17:49
170F：推 Kururu8079: 曹操好像最後一次進攻勝利就是在漢中打張魯，後面都剩 02/20 17:49
171F：→ Kururu8079: 防守了，鮮有主動進攻的舉措 02/20 17:49
172F：→ s386644187: 如果不是年齡問題，我都懷疑他是不是又要自己打了 02/20 17:50
173F：推 molukino: 好像都是曹操自己打的…他掛了以後就沒什麼進展 02/20 17:50
174F：→ jinkela1: 後面自己不上大概率是年齡+那個頭痛問題 02/20 17:50
175F：→ asd8604: 把兵權給人本身就是一件危險的事了，劉備關羽根本不是一 02/20 17:50
176F：→ asd8604: 般君主關係 02/20 17:50
177F：→ shifa: 阿瞞那個性格 要分兵給大將我覺得是在害人 02/20 17:50
178F：→ Atkins13: 夏侯淵親自修拒馬的蠢操作在當時算很經典了 02/20 17:50
179F：→ o07608: 他沒分兵搞不好就不會急著自己去修拒馬啦 02/20 17:50
180F：→ s386644187: 但把兵權給外人的例子很多，別的不說孫權自己也給周 02/20 17:51
181F：→ s386644187: 瑜了(好啦孫權自己很菜) 02/20 17:51
182F：→ s386644187: 高歡甚至敢讓侯景帶重兵 02/20 17:51
183F：→ s386644187: 侯景和忠誠這兩個字無關 02/20 17:52
184F：→ Atkins13: 修拒馬叫小兵去 尉官管進度就好啦 02/20 17:52
185F：→ o07608: 孫權兵權不給周瑜能怎樣XD 他可是「帶兵奔喪」欸 02/20 17:52
186F：推 MelShina: 打張魯跟後來守漢中也沒怎麼自己上了 02/20 17:52
187F：→ MelShina: 最後一次直接在前線就潼關 02/20 17:52
188F：→ s386644187: 那之後老曹身體就不行了吧 02/20 17:52
189F：推 Strasburg: 其實魏國西線的鐵壁是曹真 只是到曹丕即位才被重用 02/20 17:52
190F：→ shifa: 曹操的問題不在沒大將 他自己就是大將 02/20 17:53
191F：→ shifa: 問題就在赤壁那一場烙賽 02/20 17:53
192F：→ asd8604: 你都說侯景了，曹操就是為預防這個啊 02/20 17:53
193F：→ Strasburg: 然後虎嘯龍吟黑他 演義也像空氣 不知道得罪誰了 02/20 17:53
194F：推 Landius: 夏侯淵那支當時跟孤軍沒兩樣,已先分兵給徐晃陽平關一帶, 02/20 17:53
195F：→ Landius: 又分兵給張郃一人一邊,要不白地都不行了 02/20 17:53
196F：推 MelShina: 硬要斷後被許褚罵了吧(X 命很貴了 不能在自己冒險了(O 02/20 17:54
197F：→ s386644187: 侯景說實話，高歡生前確實沒反 02/20 17:54
198F：→ Jiajun0724: 認真的嗎 02/20 17:54
199F：→ shifa: 虎嘯龍吟就要捧死螞蟻啊 02/20 17:54
200F：→ Jiajun0724: 我怎覺得單純三國志問題 02/20 17:55
201F：推 shinobunodok: 張郃其實是一路練過來的 定軍山被打爆後整個就很穩 02/20 17:55
202F：→ s386644187: 張郃倒是被陳壽質疑過名不符實 02/20 17:55
203F：推 anpinjou: 我聽說許褚不是虎將嗎 他不能打嗎？ 02/20 17:55
204F：推 Atkins13: 夏侯淵穩健點不至於沒命回來 戰場上被搞斬首 就只有自 02/20 17:55
205F：→ Atkins13: 己操作失誤或是倒楣遇到關羽(斬顏良)這種的 02/20 17:55
206F：→ o07608: 定軍山之戰阿備和法正全部的布局都是要宰了夏侯淵，在前線 02/20 17:57
207F：→ o07608: 已經劣勢到要本隊分一半兵力去救的情況下，他的死亡機率只 02/20 17:57
208F：推 engelba: 馬超跟孫十萬各被誰打爆的可以科普一下 呵呵 02/20 17:58
209F：→ o07608: 有高跟非常高兩種而已啦 02/20 17:58
210F：推 LeeNaBi: 其實就算我說張遼可以又能如何？這篇答案就很明顯，沒機 02/20 17:58
211F：→ LeeNaBi: 會表現過就是沒有啊那是要討論什麼 02/20 17:58
212F：→ chordate: 說到高歡，玉壁之戰他親征把自己搞到累死 02/20 17:58
213F：→ chordate: 似乎反而必要性不大 02/20 17:58
214F：→ t77133562003: 十萬哥：？？？？ 02/20 17:58
215F：→ o07608: 負責突襲的黃忠也不是單純被演藝捧出來的虛高將領 02/20 17:59
216F：→ s386644187: 黃忠就一場先鋒而已 02/20 17:59
217F：推 davidex: 可惜大耳定軍山吃了甜頭後 夷陵之戰還想再玩一次 02/20 17:59
218F：→ davidex: 就被人家陸遜按在地上磨擦了 02/20 17:59
219F：→ s386644187: 不過他確實被陳壽和關張等並列 02/20 17:59
220F：推 Landius: 許褚就標準保護老曹的,他的武衛營在曹丕登基後直接劃進禁 02/20 18:00
221F：→ Landius: 軍內 02/20 18:00
222F：→ o07608: 陸遜那種人生第一次放火就上手的天縱英才，輸了不冤啦QQ 02/20 18:00
223F：→ davidex: 只能說這種開山鑿路偷家頂多應付夏侯淵這種不帶腦的 02/20 18:00
224F：→ chordate: 定軍山之戰 和 夷陵的戰略差滿多的吧.... 02/20 18:00
225F：→ s386644187: 陸遜有打過山越副本啦，對地形應該很熟悉 02/20 18:00
226F：→ davidex: 有人科普過 依據劉備最後大敗的據點馬鞍山 02/20 18:01
227F：推 MarchelKaton: 徐晃：? 02/20 18:01
228F：推 shinobunodok: 地形氣候不一樣 敵人不一樣 其實不能一概而論啦 02/20 18:01
229F：→ davidex: 加上前面幾個月雙方都沒正面大戰 02/20 18:01
230F：→ chordate: 而且要是法正張飛黃忠還在，那還是有可能繞陸遜背成功 02/20 18:01
231F：→ s386644187: 打吳一開始就很難有什麼大戰果，蜀漢連水軍力量都缺 02/20 18:02
232F：→ s386644187: 乏，地形只能卡在那 02/20 18:02
233F：→ davidex: 劉備很可能在這段時間又在挖山道通往下游偷家 02/20 18:02
234F：推 Atkins13: 蜀漢的史料保存度不好 所以蜀漢諸將常常只能從對手的能 02/20 18:02
235F：→ Atkins13: 耐或評價來反推 02/20 18:02
236F：→ CYL009: 身邊一堆人才 怎會不缺 02/20 18:02
237F：→ davidex: 更妙的是把山道可能路線畫出來 加起來還真有七百里長 XD 02/20 18:03
238F：推 ex990000: 許諸+惡鬼鎚 02/20 18:03
239F：→ chordate: 那七百里不是指山道吧=.= 02/20 18:03
240F：→ Landius: 要說妙才無腦也難說,他適性就是打強襲,同樣性格的曹仁就 02/20 18:03
241F：→ Landius: 能耐得住被摧枯拉朽 02/20 18:03
242F：推 yybear: 曹操+司馬最後贏啦，輸在不姓劉安而已 02/20 18:03
243F：→ chordate: 是劉備軍上游到下游的防禦線 02/20 18:03
244F：→ Atkins13: 七百里不是真的連起來 是陣地頭尾跟後勤路線加總 02/20 18:04
245F：→ shifa: 這邊提的大將算是 軍團司令 等級 曹操自己就是軍團司令 當 02/20 18:04
246F：→ shifa: 然是自己搞 後面人沒了才有其他人接班 蜀吳也是類似的狀況 02/20 18:04
247F：噓 arthur6401: 你認真？ 02/20 18:04
248F：→ Atkins13: 有本事蓋出七百里連營那宏觀度堪比金字塔了(X) 02/20 18:04
249F：推 lcw33242976: 曹魏就最不缺人才和資源的= = 02/20 18:04
250F：→ Landius: 曹仁: 每次孟德說有大任給我就是當坦,我容易嗎我... 02/20 18:05
251F：噓 alex01: 甄姬單挑絕對第一 02/20 18:05
252F：推 davidex: 老實說陸遜最怕的就是大耳集中所有兵力硬攻夷陵 02/20 18:05
253F：→ s386644187: 認真，老曹只要攻略戰幾乎都是自己親征，其他大多是 02/20 18:06
254F：→ s386644187: 負責防守或平叛場合，夏侯淵是少數有機會拓土的還是 02/20 18:06
255F：→ s386644187: 等曹操打爆關中聯軍後 02/20 18:06
256F：→ Atkins13: "七百里連營"的工兵一人一鐵鍬都能鏟平吳軍 02/20 18:06
257F：→ davidex: 結果大耳很識相的配合玩分兵 給陸遜各個擊破機會 02/20 18:06
258F：→ druu: 合肥孫權不要親征 讓陸遜帶隊不知道勝率可以提高多少... 02/20 18:06
259F：→ s386644187: 陸遜幾乎不打客場就是了 02/20 18:06
260F：→ shifa: 是說那時的軍團司令多半也得幹到人沒了 算終生責任制 (咦 02/20 18:07
261F：→ s386644187: 而且攻城和野戰不同，很多時候只能耗 02/20 18:07
262F：→ Landius: 夷陵就陸遜打死都要把劉備鎖在三峽,讓他出來直接呼應荊州 02/20 18:07
263F：→ Landius: 支持土豪還有穩定能紮營的地形,難度會直線升兩級吧 02/20 18:07
264F：推 school5566: 司馬懿？ 02/20 18:07
265F：噓 Shalone: 那年代誰沒出過大包？？你要這樣說不7就全三國都是庸將了 02/20 18:08
266F：→ Shalone: ？ 02/20 18:08
267F：推 davidex: 劉備最大失策就是想取陸遜下游的夷道城 沒打下來 02/20 18:09
268F：→ AddictoBear: 曹仁，不用演義去看，真的還就是天人 02/20 18:09
269F：→ s386644187: 天人是形容曹仁的勇猛 02/20 18:10
270F：→ s386644187: 可以殺進重圍救人出來 02/20 18:10
271F：推 QooSnow: （~@人多~就贏了！@~嘻嘻。） 02/20 18:10
272F：→ shuten: 遊戲跟創作要平衡，現實不用 02/20 18:11
273F：推 Landius: 應該說打從一開始劉備就想玩遍地開花的響應招數,這是劉備 02/20 18:11
274F：→ Landius: 軍最強絕招,所以陸遜就是鎖死,跟何金銀對付大師兄類似 02/20 18:11
275F：推 rascalkun: 惇哥就靠關係的高級酬庸仔 02/20 18:11
276F：推 elia0325: 用遊戲看歷史... 02/20 18:11
277F：→ q22w: 曹底下一堆大將欸... 02/20 18:11
278F：→ Landius: 畢竟劉備這招遍地開花到處響應關羽用了超多次,孫權很怕 02/20 18:12
279F：推 sawalee0811: 曹操很愛親征 親征徐州時還被偷家 02/20 18:13
280F：推 shinobunodok: 就算是遊戲 曹操手下依舊一堆7、80起跳的武將啊 02/20 18:13
281F：推 iiibbbmmm: 夏侯惇出戰，敵人少一半 02/20 18:13
282F：→ shinobunodok: 不會以為7、80是什麼很低的數值吧？ 02/20 18:13
283F：推 davidex: 東尼其實沒那麼誇張 後期還是有跟著去把漢中打下來的 02/20 18:13
284F：推 k798976869: 張遼： 02/20 18:13
285F：→ sawalee0811: 應該室從那次起就更不敢把兵權放給別人了 02/20 18:13
286F：→ davidex: 加上救援荊州的時候也是他當總兵 02/20 18:13
287F：推 LastAttack: 我以為呂布已經天下無敵了 這是誰的部將.gif 02/20 18:14
288F：推 lpllpllpl: 沒吧 曹不是沒有很能打的武將 是他遇到超級能打的武將 02/20 18:14
289F：→ lpllpllpl: 而已 02/20 18:14
290F：推 as1228: 張遼：那我走？ 02/20 18:14
291F：→ lpllpllpl: 你總不能說打到張飛 就說紀靈很爛吧 02/20 18:15
292F：→ as1228: 曹仁也很猛好嗎，擋周瑜+劉備援軍一年，關羽也被擋好幾個 02/20 18:16
293F：→ as1228: 月到孫權背刺 02/20 18:16
294F：推 s4511981: 他自己 02/20 18:16
295F：推 davidex: 曹家真沒什麼能吹的大概就曹洪 不過人家是金主 02/20 18:16
296F：→ yezero: 就鏡頭不在曹將身上而已。 02/20 18:17
297F：→ AddictoBear: 可以看看史實的曹仁，真的是很離譜的人，san可稱演義 02/20 18:20
298F：→ AddictoBear: 被黑最慘的人，曹操真的是撿到神卡 02/20 18:20
299F：→ chordate: 曹仁是被現代翻案有點吹過頭了 02/20 18:21
300F：→ chordate: 別忘了曹丕三路大舉攻吳時，打得最難看就曹仁一路 02/20 18:22
301F：→ meredith001: 曹操底下能打的大將一堆 只是跟老闆一樣內建老馬 02/20 18:22
302F：→ meredith001: 夏侯淵、曹仁、曹休、曹真，甚至連正史評價很爛的夏 02/20 18:24
303F：→ meredith001: 侯惇都能獨立帶大部隊扛淮南防線 02/20 18:24
304F：→ meredith001: 曹仁是進攻不行 但他防禦戰打得很好 守江陵跟守樊 02/20 18:25
305F：→ meredith001: 城都很出色 02/20 18:25
306F：推 MelShina: 曹仁就東吳上岸真的很爛 周瑜表示真是枉為我周瑜啊 02/20 18:26
307F：→ AddictoBear: 就晚節不保 02/20 18:27
308F：推 meredith001: 江陵失守也是因為補給被切斷 被迫撤軍 而切斷他補給 02/20 18:28
309F：→ meredith001: 的是關羽張飛帶的2000東吳兵 02/20 18:28
310F：→ meredith001: 所以東吳的兵其實是能打陸戰的 只是將領不會帶兵 02/20 18:29
311F：→ rommel1990: 人家有五子良將還不夠？ 02/20 18:30
312F：推 meredith001: 關羽張飛帶東吳的兵就能扛樂進徐晃滿寵文聘 02/20 18:30
313F：→ kai0476: 你是不是不了解曹操 他為什麼會把重兵集中給一個將領？ 02/20 18:31
314F：→ MakeAWash: 于禁已經夠強了阿 02/20 18:32
315F：噓 chuckni: 曹操不能打袁紹當年是自己投降的嗎 02/20 18:33
316F：推 ilovenatsuho: 五子良將地位不可能壓過宗族將領 02/20 18:33
317F：→ ilovenatsuho: 不過主要也是對手水準的差別 02/20 18:33
318F：推 clarkyoona: 是曹操沒有這種大將還是他生性多疑不敢給那些人帶重兵 02/20 18:34
319F：→ s386644187: 我有說曹操不能打嗎？ 02/20 18:34
320F：→ MakeAWash: 甚至夏侯惇也夠強了 夏侯惇打不贏的 曹操自己上也沒有 02/20 18:34
321F：→ MakeAWash: 穩贏 02/20 18:34
322F：→ Klauhal: 因為不給異姓將領兵權，最大的一定曹或夏侯 02/20 18:34
323F：→ s386644187: 夏侯惇實戰沒什麼突出吧 02/20 18:34
324F：→ Klauhal: 所以你的問題答案就是零 02/20 18:34
325F：→ s386644187: 對啊，這是我的想法 02/20 18:35
326F：→ MakeAWash: 以你的觀念要特別突出、常勝 那三國時代就是0 02/20 18:35
327F：→ MakeAWash: 那你是問爽的嗎 02/20 18:36
328F：→ Klauhal: 夏侯惇在治軍練兵表現比前線好，之後都文職了 02/20 18:36
329F：→ chordate: 鄧艾就是特別突出且常勝啊 02/20 18:36
330F：→ MakeAWash: 夏侯惇死前都還在合淝防線 哪來的文職 02/20 18:36
331F：推 thbw666: 給張遼徐晃大軍應該也不比鄧艾杜預差 但是曹賊都自己打 02/20 18:37
332F：推 meredith001: 其實你看曹操的佈局 夏侯淵-曹仁-夏侯惇 南方三大戰 02/20 18:37
333F：→ meredith001: 線都是宗親當主將 後面接班的曹真-夏侯尚-曹休也是二 02/20 18:37
334F：→ meredith001: 代中很能打的 02/20 18:37
335F：→ s386644187: 為什麼不能問？ 02/20 18:37
336F：→ s386644187: 我覺得沒有，那覺得有的也可以討論 02/20 18:38
337F：→ meredith001: 夏侯惇問題是在前期對上呂布時戰績太慘 02/20 18:38
338F：→ s386644187: 而且別的不說，三國怎麼會沒有說？ 02/20 18:38
339F：推 goury: 問一個曹彰算怎樣？還沒大機會表現就掛了？ 02/20 18:38
340F：→ meredith001: 不然他後面地位跟劉備軍團的關羽是一樣等級的 02/20 18:38
341F：推 Strasburg: 鄧艾是魏國西線真戰神 但他不在曹操的時代 02/20 18:38
342F：→ kisaku: 他不敢重用異姓+一路堅定練親戚（本質則是感覺他誰都不信 02/20 18:39
343F：→ kisaku: ），這其實比較像個性問題 02/20 18:39
344F：→ s386644187: 另外我的條件是可以負責戰區攻略戰的 02/20 18:39
345F：→ s386644187: 夏侯淵其實都算有一定符合了，只是他負責的戰區難度 02/20 18:39
346F：→ s386644187: 被曹操砍過 02/20 18:39
347F：→ c610457: 曹真：被演藝捧司馬懿抹黑；曹休：石亭反間計輸得太難看 02/20 18:39
348F：→ meredith001: 曹彰是他弟搞事 不然他前期打北方戰績還不錯 02/20 18:39
349F：→ meredith001: 說錯 他哥曹丕 02/20 18:40
350F：→ MakeAWash: 曹操夠信任于禁了 但于禁最後面子裡子雙輸 02/20 18:40
351F：噓 chuckni: 曹操打袁紹也不是他自幹，不用槓這個，你在那發廢問不是 02/20 18:42
352F：→ chuckni: 為了跟推文玩文字遊戲的 02/20 18:43
353F：推 bracc: 曹操自己就很能打 02/20 18:43
354F：→ s386644187: 我的條件一開始就挺明確吧，我還舉例了，就是能負責 02/20 18:43
355F：→ s386644187: 一個戰區攻略的 02/20 18:43
356F：→ s386644187: 曹操打袁紹為啥不算自幹，烏巢也是自己親自奇襲 02/20 18:44
357F：推 anpinjou: 原PO聊聊許褚唄 02/20 18:44
358F：→ chuckni: 于禁就晚節不保判斷錯誤又遇到一個同隊對照組龐德直接面 02/20 18:45
359F：→ chuckni: 子丟光評價也沒了 02/20 18:45
360F：→ s386644187: 連白馬延津也是自己去處理 02/20 18:45
361F：→ chuckni: 張遼你是真的看沒有耶 02/20 18:45
362F：→ s386644187: 許褚是護衛啊... 02/20 18:45
363F：推 googlexxxx: 曹操那個不能打？ 02/20 18:45
364F：→ s386644187: 張遼有符合哪個戰區攻略 02/20 18:46
365F：→ hsiang53060: 要不是有張遼。孫劉哪可能拆夥… 02/20 18:47
366F：→ s386644187: 孫權進攻合肥很多次，不是每次都張遼... 02/20 18:48
367F：推 chuckni: 那你這樣講答案就真的是0，恭喜你對了，但命題來講我並不 02/20 18:48
368F：→ chuckni: 覺得曹操「缺」，是他自己不要的 02/20 18:48
369F：推 googlexxxx: 晉朝是曹操手下弄出來的還不能打？ 02/20 18:48
370F：推 gwalker: 逍遙津之戰是張遼樂進李典三人共治軍，老曹還知道這三個 02/20 18:48
371F：→ gwalker: 會起內鬨提早下指令 02/20 18:48
372F：→ s386644187: 嗯 02/20 18:48
373F：→ s386644187: g大..那這樣苻堅最多了w弄出好幾個國 02/20 18:49
374F：→ chuckni: 曹操高度綁定士族的環境他要穩定統治只能用人唯親了，但 02/20 18:50
375F：→ chuckni: 至少他有養實務的中層管理支援，一直到立魏都還沒穩定下 02/20 18:50
376F：→ chuckni: 來的政權信不過外人很正常 02/20 18:50
377F：→ googlexxxx: 臥龍鳳雛是被吹爆吧 02/20 18:50
378F：→ anpinjou: 護衛所以沒戰績？ 02/20 18:51
379F：→ s386644187: 這也是原因之一啦，只能說諸夏侯曹確實沒有，五子良 02/20 18:51
380F：→ s386644187: 將等可能有潛力但沒機會 02/20 18:51
381F：推 ocean11: 反過來了 是曹操不敢讓手底下有兵權比自己多的 02/20 18:51
382F：→ s386644187: 許褚就護衛或先登那種，戰績是有，但不太帶兵 02/20 18:52
383F：推 googlexxxx: 先不說曹操，光三國鼎立就是吹的…… 02/20 18:53
384F：推 meredith001: 五子良將能帶大兵團的其實也只有于禁徐晃跟張郃 02/20 18:53
385F：推 anpinjou: OK 意思是等到他要出動時曹操大概也快G了的意思吧？ 02/20 18:54
386F：→ meredith001: 樂進的先登只是小規模部隊 張遼合肥守軍還不到萬人 02/20 18:54
387F：→ chuckni: 他如果放任大將未必是好事，蜀跟吳都演給你看有超能打又 02/20 18:55
388F：→ chuckni: 有大權的屬下上位者會是什麼樣子了，諸葛亮那種管全局的 02/20 18:55
389F：→ chuckni: 人物魏根本就不敢養一個出來，司馬懿還是靠功績+年資一起 02/20 18:55
390F：→ chuckni: 蹲才熬到頂天的 02/20 18:55
391F：→ kisaku: 曹個性就算有韓信，他也87%頂多當張遼于禁用…像張邈袁紹 02/20 18:55
392F：→ kisaku: 這種救命交情，最終也都翻臉 02/20 18:55
393F：推 hussar9955: 長坂坡十萬人路跑參賽者：... 02/20 18:55
394F：推 meredith001: 樂進比曹操早死 于禁水淹七軍後就沒戲 張遼在曹操死 02/20 18:59
395F：→ meredith001: 後也不太能打 剩神主牌功能 徐晃第一次北伐時擋住 02/20 18:59
396F：→ meredith001: 諸葛瑾之後就過世 張郃是曹操死後才開始展露頭角 02/20 18:59
397F：推 meredith001: 曹操算幸運的 比起有孫劉 至少家族中有人幫忙能扛大 02/20 19:01
398F：→ meredith001: 局 也不會像袁紹那樣死後兒子內鬥 02/20 19:01
399F：推 madbele: 徐晃張郃都很猛呀 02/20 19:06
400F：→ s386644187: 諸夏侯曹平均是不錯，至少防守夠用了 02/20 19:07
401F：噓 dante110059: 張遼 張郃... 02/20 19:14
402F：推 ouka: 曹操：我的紫鸞 02/20 19:18
403F：→ chuckni: 曹操在立魏之前其實理論上他跟所有人都是同事，荀彧就超 02/20 19:18
404F：→ chuckni: 不能接受曹操想進一步的做法，曹操也不敢肯定他底下多少 02/20 19:18
405F：→ chuckni: 人是漢臣多少人是當他老闆的，你放一個能力很強的去當方 02/20 19:18
406F：→ chuckni: 面軍軍長人家搞不好就割據不聽調了因為他自認不是曹操的 02/20 19:18
407F：→ chuckni: 臣子反對你理由十足 02/20 19:18
408F：推 hdlihnk39: 知道為何徐晃被讚譽有周亞夫之風嗎 02/20 19:21
409F：→ hdlihnk39: 人家晃哥跟關羽同鄉,在襄樊之戰用新兵肉腳打贏關羽餒 02/20 19:21
410F：→ sars7125889: 也不是都新兵肉腳 操哥增援來才出戰的 02/20 19:22
411F：→ spfy: 曹操這樣還少大將 02/20 19:27
412F：推 poet1112: 五子良將表示？ 02/20 19:32
413F：推 xxx0226xxx: 有 關羽 但只有一下下 02/20 19:35
414F：推 kducky: 曹仁 曹彰 夏侯淵 甚至荀彧都蠻能打的 02/20 19:50
415F：→ kducky: 夏侯惇記載是很會帶心 算是軍事中內政部分類型 02/20 19:51
416F：推 omegazero: 十萬：我原本也覺得張遼不會打... 02/20 19:55
417F：推 waiting101: 關羽失荊州劉備也得背 他就該待在漢中讓曹操不敢調關 02/20 20:01
418F：→ waiting101: 中兵力 02/20 20:01
419F：→ waiting101: 徐晃用新兵打贏是因為關羽沒拿到補給 那個補給時間差 02/20 20:03
420F：→ waiting101: 估計就是孫權背刺的時間段 關二哥真的沒錯 錯在孫權跟 02/20 20:03
421F：→ waiting101: 小國舅 02/20 20:03
422F：→ waiting101: 幹兩個都是國舅 笑死 02/20 20:04
423F：→ meredith001: 兩個國舅守著大後方 穩 02/20 20:07
424F：推 Jarjayes: 石虎篡位了，不能跟你列舉的其他人相提並論吧？歷史評價 02/20 20:13
425F：→ Jarjayes: 也不太相同 02/20 20:13
426F：→ s2500205: 有沒有想過他不是缺能打的大將，而是他多疑所以不敢給 02/20 20:16
427F：→ s2500205: 其他人過重的兵權 02/20 20:16
428F：推 togs: 聽起來也有可能 02/20 20:24
429F：推 faracross: 曹仁 張遼 張郃 司馬懿都很能打誒 02/20 20:25
430F：推 buddar: 許褚 徐晃 02/20 20:42
431F：推 egg781: 曹操底下會打得還不夠多喔???? 02/20 21:53
432F：推 luckyodi: 曹真其實不弱 只是遇到諸葛亮 文遠不能打？一個人扛吳國 02/20 21:55
433F：→ luckyodi: 欸。另外曹氏軍團最詬病的是重用宗親，強如張郃到死都還 02/20 21:55
434F：→ luckyodi: 是副將 02/20 21:55
435F：推 bracc: 曹操跟朱溫劉裕一樣 本身就很能打掩蓋了底下大將獨立領兵的 02/20 22:13
436F：→ bracc: 風頭 02/20 22:13
437F：→ pilot1982: 真實戰場本來就不是靠一個能打的武將，不要被小說和漫 02/20 22:46
438F：→ pilot1982: 畫混淆了 02/20 22:46
439F：推 after1: 張遼才是三國裡，無可爭議的軍神吧 02/20 23:34
440F：推 Nagisa802: 我怎麼沒見著上將于禁？ 02/20 23:49
441F：噓 king8277: 張遼還不夠猛？ 02/20 23:59
442F：推 vasia: 曹仁跟張遼是那種能在敵軍裡面逛街的猛將，你覺得呢？ 02/21 00:01
443F：推 sh1020112: 第一次看到有人說老曹底下缺大將的 02/21 00:49
444F：推 jesuslin: 許褚？ 典韋？ 不都很能打 02/21 00:52
445F：推 ejru65m4: 一炮害三賢 02/21 02:47
446F：推 kohinata: 跟諸葛亮有關的都被演藝黑得亂七八糟 02/21 04:17