作者p055198 (Peter)
看板C_Chat
標題Re: [AI] 1個狂灌 1個賺錢 1個轉發賺了9萬讚
時間Tue Jul 30 16:44:37 2024
: 推 forever9801: 人類畫師也是從學習其他人的畫作開始的啊.jpg 07/30 16:32
: → forever9801: 有人如果抄別人風格 但沒描圖 他也沒法律上問題啊 07/30 16:32
: → forever9801: 所以講半天最後還是停在道德觀念 那也沒啥好討論 07/30 16:32
: 噓 razer0208: 原PO知道AI繪圖原理嗎? 我覺得你完全不懂欸 07/30 16:34
: 推 forever9801: "AI沒有人體結構和骨架的概念" 你可以查查controlnet 07/30 16:35
ai當然可以有人體骨架的概念阿
但問題是目前絕大多數ai仔使用的模型沒有阿
那些會畫錯手指數量的ai就是使用沒有骨架概念的ai模型阿
如果我們從解構的角度來說
把人體視作多邊型
那就是以軀幹為中心的多邊型
連接五個多邊型
手掌可以視為一個十五個多邊型組合成的模塊
為什麼ai經常畫錯手指數量?
因為手掌部分的多邊型很小,而且經常互相交錯
沒有骨架概念的ai就算用照片學習,實際上也是視作平面
馬斯克說過ai不過是統計學
事實上手掌在傳統繪畫中本來就是比較難畫的部分,但主要是因為立體感不好處理
人類倒不至於搞不清楚大多數人都是五根手指
所以絕大多數的繪師手掌都畫得不好或說不精確
本來就畫的不精確讓ai難以統計了
如果和其他肢體和物件(特別是小物件)交叉重疊在一起
比如說手指旁邊還有個背景的樹葉什麼的
那就有可能讓ai統計出六根手指或七根手指的結果
我還是那句話
ai當然可以有骨架概念
但絕大多數ai仔使用的模型並沒有搭載這些機能
而且如果ai仔主張ai也可能畫錯不會跟原繪師完全相同
那等到現有的公開ai模型更精確更聰明了
那不就可以更好的偷竊人類繪師的風格了?
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1F：噓 guogu: 你就不能在同一篇用編輯的嗎 一直開新的幹嘛 07/30 16:46
2F：→ forever9801: AI有沒有問題我不知道 你一直洗文沒問題嗎.jpg 07/30 16:46
3F：→ seer2525: 而且AI仔用controlnet 還是拿別人的圖來生成骨架直接用 07/30 16:47
4F：→ seer2525: 連骨架都是偷別人的 07/30 16:47
5F：→ andyleeyuan: 樓上知道controlnet可以自己拉嗎? 07/30 16:48
6F：推 as3366700: 畫錯手指數量比較像人類繪師會犯的錯 AI畫手指沒畫好主 07/30 16:48
7F：→ as3366700: 要是手指會搞得歪七扭八像異形吧 07/30 16:48
8F：→ allen20937: 老實說這些根本不是重點，繪師自己搞錯骨架跟人體結構 07/30 16:49
9F：→ allen20937: 的也比比皆是，而且你說的這些問題都能夠隨著時間跟科 07/30 16:49
所以這跟ai仔偷竊別人風格有什麼撇清關係?
※ 編輯: p055198 (219.100.37.240 日本), 07/30/2024 16:50:17
10F：→ allen20937: 技進步來解決。你提的這些論點沒辦法說服別人雇用人類 07/30 16:50
11F：→ allen20937: 比用AI還要來的有利 07/30 16:50
只從資方角度來考慮這是肯定的,否則就不會有美國編劇工會罷工了
但ai真的不會造成對人類創作創新的負面影響嗎?
這才是最重要的問題
※ 編輯: p055198 (219.100.37.240 日本), 07/30/2024 16:51:56
12F：推 seer2525: 5樓 我上一篇有講 骨架明明可以自己拉自己設計 但AI仔 07/30 16:51
13F：→ seer2525: 就是愛拿別人的圖直接生成骨架來用 07/30 16:51
14F：→ allen20937: 所以你所謂的偷到底是什麼，我先說我的偷就是法院認證 07/30 16:51
15F：→ allen20937: 的偷竊，但畫風根本不受著作權保護又何來偷竊 07/30 16:52
16F：→ seer2525: 又來了 法院不認證就不算偷 嘻嘻 07/30 16:52
17F：→ allen20937: 你覺得會有負面影響，我覺得不會反而還更方便了，而且 07/30 16:53
18F：→ seer2525: 真虧有人可以一邊用著直接寫著其他繪師名字的lora一邊 07/30 16:53
19F：→ seer2525: 說出這種話 07/30 16:53
20F：→ allen20937: 你到目前為止的論點也沒辦法說服我別用AI創作，就是兩 07/30 16:53
21F：→ allen20937: 條平行線而已 07/30 16:53
等你用ai創作出偉大的作品再說吧
現在P網一堆ai圖我最大的感想就是審美疲勞
最可憐的就是那些畫風的原創者
※ 編輯: p055198 (219.100.37.240 日本), 07/30/2024 16:54:36
22F：→ seer2525: 喔抱歉 可能他的lora名字不是繪師名 因為已經拿不同繪 07/30 16:54
23F：→ seer2525: 師的lora混在一起了 07/30 16:54
24F：推 zxcmoney: 或者換個說法，說歸說，但沒法律效力？ 07/30 16:54
25F：→ allen20937: 沒法院認證難道你說別人偷你錢他就偷你錢嗎，小學生? 07/30 16:54
27F：→ x2159679: CSP最新的更新 07/30 16:55
28F：→ x2159679: 我覺得未來直接大浮水印時代就好 07/30 16:55
29F：推 forever9801: ㄟ 對 以帕魯來說法院沒認證就不算偷 讓你失望了 07/30 16:55
30F：→ allen20937: 現在是只有偉大的作品才叫做創作是嗎? 你這說法直接一 07/30 16:55
31F：→ allen20937: 竿子打翻所有正在成長中的繪師耶，因為照你邏輯他們也 07/30 16:56
32F：→ allen20937: 不是在創作 07/30 16:56
33F：→ forever9801: AI時代最大差異就是直接把90分以下的同人繪師打死吧 07/30 16:56
很多藝術家很平庸,但他們的風格各自不同,所以不會一下子就審美疲勞
而ai仔用的模型都是互相拿來拿去的,每個咒術師就算有差異也非常小
審美疲勞是瞬間的事情
34F：→ twistfist: 談道德可以啊，所以繪畫圈要出來說抄畫風不道德嗎？ 07/30 16:56
35F：→ Lisanity: 洗文仔 07/30 16:56
36F：→ seer2525: 沒關係 我不強求AI仔有點道德觀念啦 你爽就繼續偷 07/30 16:57
37F：→ seer2525: 笑死 因為抄畫風被罵的人都不知道多少人了 07/30 16:57
※ 編輯: p055198 (219.100.37.240 日本), 07/30/2024 16:58:32
38F：→ allen20937: 所以你所謂的是不是創作全看你個人有沒有審美疲勞? 07/30 16:58
如果一個同人二創跟原作的畫風差異可以有超過50%
像豐太郎那種抄別人畫風的也能在細部的分鏡構圖線條動作設計等地方
被人找出與原作鳥山明的大量差異
那我不知道ai咒術師除了概念錯誤畫錯手指肢體外還能有多少原創或個人化的部分
※ 編輯: p055198 (219.100.37.240 日本), 07/30/2024 17:01:48
39F：→ allen20937: 另外創作不僅限於圖畫而已吧，音樂、文字、料理對你來 07/30 16:59
40F：→ seer2525: allen要不要貼看看你的AI創作啊 讓大家猜猜你是偷哪個 07/30 16:59
41F：→ seer2525: 繪師的圖做訓練的 07/30 16:59
42F：推 forever9801: 我只能說你根本不懂咒術師 或是只看到表面上的( 07/30 17:00
43F：→ forever9801: 那種SD1.5直接預設拿來用的當然氾濫到爆 07/30 17:00
44F：→ forever9801: 反正就當ANTI宣洩串吧 我看不出有什麼好解法 07/30 17:01
所以你不否認低等咒術師很多?
45F：→ allen20937: 現在直接扣人帽子說是偷別人圖才創作是嗎? 我覺得這種 07/30 17:01
46F：→ allen20937: 說法只會激起對立，沒辦法解決任何問題 07/30 17:02
你是原創畫風的咒術師那罵你的人肯定少很多
但你是原創畫風嗎?你沒用通用模型嗎?
※ 編輯: p055198 (219.100.37.240 日本), 07/30/2024 17:03:32
47F：推 seer2525: 那你敢不敢公開你創作使用的模型跟lora啊？講這麼多 你 07/30 17:03
48F：→ seer2525: 是不是使用了未經繪師允許被拿去做訓練的圖嘛 07/30 17:03
49F：推 forever9801: 我不否認低等咒術師很多啊 我對氾濫的那種也很膩 07/30 17:04
50F：→ gn00851667: 百萬繪師都有可能抄襲了 何況無法規範的部分AI仔 07/30 17:04
51F：→ twistfist: 覺得沒怎樣的更多欸，你確定要數人頭喔？只算繪畫圈意 07/30 17:04
52F：→ twistfist: 見已經很寬容了，就看看幾個繪師真的覺得抄畫風不道德 07/30 17:04
53F：→ twistfist: 嘛 07/30 17:04
那是因為人類要抄畫風本來就很難,技術和風格越高端的越難抄
大多數抄畫風的人類最多只能作出下位互換
一個抄畫風仔要抄到超越原作者甚至可能要付出比原作者更多的天份時間和努力
這對被抄的人反而是一種認可
但ai抄畫師幾乎是幾週就能完成的事情,這樣原作者會高興嗎?
※ 編輯: p055198 (219.100.37.240 日本), 07/30/2024 17:07:20
54F：→ forever9801: 但你們的口徑就跟看二次元色圖就是犯罪預備軍一樣啊 07/30 17:05
55F：→ gn00851667: 一竿子打翻是有問題的 但也是最省事的 07/30 17:05
56F：→ forever9801: 騎重機就是飆仔 持槍就是殺人犯 族繁不及記載 07/30 17:06
57F：推 x2159679: 我只能跟你說推特上被抓到i2i其他繪師的咒術師越來越多 07/30 17:06
58F：→ x2159679: 所以咒術師整體的風評就是那樣 07/30 17:06
59F：→ andyleeyuan: 假設要抓，肯定要定義何謂"抄畫風"，這可以量化? 07/30 17:06
60F：推 seer2525: 不好意思 所以我就是問使用的模型跟lora 如果都沒有未 07/30 17:07
61F：→ seer2525: 經允許拿圖做訓練 那我認同你 那如果有 你就是有用嘛 07/30 17:07
62F：→ andyleeyuan: 假設真的定義出來好了，一堆畫師一定也中標 07/30 17:07
63F：推 gn00851667: 規範跟不上時代 門檻又太低 這也只是現在的現實 07/30 17:07
64F：推 zxcmoney: 也有可能沒想解決問題，挑起對立才是目標 07/30 17:07
65F：→ andyleeyuan: 拜託趕快跟我說怎麼定義畫風，這樣我才能訓練模型 07/30 17:08
66F：→ seer2525: 看二次元色圖沒有實行犯罪 那你使用那些模型跟lora 有 07/30 17:08
67F：→ seer2525: 沒有使用到未經允許拿去訓練的圖？ 07/30 17:08
現在的問題就在於低端咒術師太多打壞咒術師整體風評
為ai繪圖辯護的咒術師又不能證明自己的作品有足夠的獨創性
他們的作品可能90%以上是抄襲的,自己咒術獨創的部分可能不到10%
※ 編輯: p055198 (219.100.37.240 日本), 07/30/2024 17:09:41
68F：→ seer2525: 講這麼多 打開你的資料夾 讓大家看看都裝哪些模型跟lor 07/30 17:09
69F：→ seer2525: a嘛 07/30 17:09
70F：→ andyleeyuan: 別再講未允許拿圖訓練了，日本著作權法規定可以，OK? 07/30 17:09
71F：→ allen20937: 所以你認為抄畫風正不正確看的是他花了多少心血，而不 07/30 17:10
72F：→ allen20937: 是這件事本身是否正確這樣是嗎? 這很奇怪吧 07/30 17:10
73F：→ allen20937: 依照你的邏輯，假設某天真的出了個天才能夠快速學習他 07/30 17:11
74F：→ allen20937: 人畫風，但因為他花的心血太少所以他在你心目中跟AI同 07/30 17:12
75F：→ allen20937: 樣水準是嗎? 07/30 17:12
我已經說過了每個人的品味和美感都不同
大部分人學畫都是從臨摹開始,逐漸摸索出自己的風格阿
而且大部分學畫的人都會結合許多作家不同的風格
就像你也不會只喜歡一款遊戲一樣
但大多數低端咒術師就一根筋的只抄一個繪師
更別提摸索出自己風格或超越了
※ 編輯: p055198 (219.100.37.240 日本), 07/30/2024 17:12:32
76F：推 forever9801: 我只覺得很好笑 你一直停留在道德譴責階段 07/30 17:12
法律落後於技術能怎辦,等社會演進阿
如果法律真的不保障畫風那大部分畫師就摸摸鼻子認了
但更多的是覺得花時間練畫風不值得心灰意冷離開藝術這條路的
在AI能有獨創性以前,你把原創者都趕跑了以後不就只能用更多劣質模型來學習來創作?
77F：→ andyleeyuan: 所以今天如果有一堆低端描圖抄襲繪師，你要怎樣? 07/30 17:13
那為什麼現實中低端瞄圖抄襲繪師混出名堂的很少呢?
※ 編輯: p055198 (219.100.37.240 日本), 07/30/2024 17:15:24
78F：推 seer2525: 上面講這麼多 就是沒有人敢公開自己使用的模型跟lora 07/30 17:15
79F：推 forever9801: 你可以公開你房間照片 我沒有阻止你(? 07/30 17:18
所以譴責低端咒術仔有問題嗎?
譴責非經同意使用別人作品讓ai學習的咒術仔有問題嗎?
你自己不是那你可以安靜下來
我從不否認ai學習以後也可能成為美術界和工業的重要工具
也可能產生獨創性
但現階段來說太多的就是低端垃圾咒術仔
※ 編輯: p055198 (219.100.37.240 日本), 07/30/2024 17:20:20
80F：噓 wres666: zzz 講到一半還知道要加上低端喔 一開始還不是地圖炮開好 07/30 19:48
81F：→ wres666: 開滿 07/30 19:48