作者zafa (阿劍)
看板C_Chat
標題Re: [閒聊] 原來主合的劉禪才是顧及天下百姓?
時間Tue Sep 19 13:46:23 2023
※ 引述《ehentai (e.hentai)》之銘言：
: YT上看到有中國人如此評價諸葛亮與劉禪
: https://i.imgur.com/3ATQe6X.png
: 就歷史上來說，北伐的諸葛亮真有給蜀漢帶來沉重的負擔嗎?
最近在看關於布帛的價值，雖然常常聽到北伐窮兵黷武，造成國庫空虛什麼的，但是...
《後主傳》
米四十餘萬斛，金銀各二千斤，錦綺綵絹各二十萬匹，餘物稱此。
這是滅蜀之戰的戰利品，只看金銀的話確實好像剩沒多少，但是重點在於後面的部分：
《魏略》
文帝在東宮，嘗從洪（曹洪）貸絹百匹，洪不稱意。
欲求牙門，當得千匹；百人督，五百匹。
《魏書》
收田租畝四升，戶出絹二匹，綿二斤。
《張飛傳》
賜諸葛亮、法正、飛及關羽金各五百斤，銀千斤，錢五千萬，錦千匹。
《吳歷》
蜀致馬二百匹，錦千端，及方物。
就上敘等記載來看，布帛等物不僅可以當貨幣用，且價值不斐，其中蜀錦材料之一的黃潤，就蜀都賦的描敘，半匹就具有數金的價值，然後滅蜀後國庫裡面還有錦綺綵絹＂各二十萬匹＂............（吞口水）
順便提一下隔壁棚的狀況好了
《晉陽秋》
米穀二百八十萬斛，後宮五千餘人。
嗯？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.151.60 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1695102385.A.935.html
1F：推 owo0204: 古代紡織品是硬通貨 可以當稅繳當薪水發的 09/19 13:48
2F：推 zwxyzxxx: 都是絲綢之類的價值當然高 09/19 13:51
3F：推 NurgleJason: 孔明：這下終於知道為什麼崇拜我了吧 09/19 14:01
4F：推 SinPerson: 古蜀國是不是紡織業就蠻發達了？ 09/19 14:18
5F：推 pinqooo: 連魏國都要買蜀錦來當獎品了 當然值錢 09/19 14:25
6F：→ Pep5iC05893: 本來就當地特產品 09/19 14:35
7F：→ kissPenis: 第一次看到因北伐造成國庫空虛是在漢之雲 09/19 14:38
8F：→ kissPenis: 以紀錄來看 北伐對蜀漢的消耗並沒有很大 09/19 14:38
9F：→ cor1os: 村夫就真的很農啊,他也不會浪費太多兵力亂打 09/19 14:44
10F：→ cor1os: 姜維應該也是調不了太多資源 09/19 14:44
11F：推 smart0eddie: 後宮5000人怎麼睡啊 09/19 14:44
12F：→ smart0eddie: 諸葛亮內政就跟鬼一樣 09/19 14:45
13F：推 dinosd2: 黑粉邏輯已經錯亂了，現在他們只剩死忠可以說嘴而已 09/19 14:49
14F：→ dinosd2: 亮黑：蜀國北伐越打越窮 實際：亮子北伐其實越打越多錢 09/19 14:51
15F：→ dinosd2: 亮黑：北伐讓人民面有菜色 實際：出處來自沒考據的個人傳 09/19 14:51
16F：推 astrophy: 北伐虧損國力會有疑慮的是姜維不是諸葛亮吧。諸葛亮內政 09/19 14:54
17F：→ astrophy: UR耶。 09/19 14:54
18F：→ astrophy: 後期擔憂國力虧空的都是在指姜維。 09/19 14:55
19F：→ astrophy: 蜀漢將領廖化於景耀五年（262年）姜維出兵狄道時表示： 09/19 14:55
20F：→ astrophy: 「『兵不戢，必自焚』，伯約之謂也。智不出敵，而力少 09/19 14:55
21F：→ astrophy: 於寇，用之無厭，何以能立？詩云『不自我先，不自我後』 09/19 14:55
22F：→ astrophy: ，今日之事也。」 09/19 14:55
23F：→ astrophy: 廖化直白的擔憂姜維在虧損國力。 09/19 14:56
24F：→ astrophy: 陳壽於《三國志》中評：「姜維粗有文武，志立功名，而 09/19 14:57
25F：→ astrophy: 玩眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。老子有云：『治大國者猶 09/19 14:57
26F：→ astrophy: 烹小鮮』況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉。」 09/19 14:57
27F：推 dinosd2: 沒啊，亮黑每次都在靠北亮子北伐窮兵黷武，每次話題串都 09/19 14:57
28F：→ poke001: 其實說越打越多錢，不如說阿亮本來就是要去搶資源的，消 09/19 14:58
29F：→ poke001: 耗魏國就順便，虧本之前他就閃人了 09/19 14:58
30F：推 astrophy: 正史的陳壽認為後期姜維北伐就是沒實質效益反倒在虧損 09/19 14:58
31F：→ astrophy: 國力。 09/19 14:58
32F：→ dinosd2: 一定在靠北這點，甚至前兩篇裡推文就在靠北亮子了 09/19 14:59
33F：→ dinosd2: 就是那個gtfour，他直接講亮子北伐就在損耗國力 09/19 14:59
34F：推 astrophy: 諸葛亮是真的UR，沒話好說，怎麼打都不虧還有賺些，但是 09/19 15:01
35F：→ astrophy: 北伐又不只是他在做，姜維11次北伐總共24年，其實花最多 09/19 15:01
36F：→ astrophy: 時間北伐的是姜維呀... 09/19 15:01
37F：推 henry1234562: 就體現孔明多神而已 出去打仗當然要有賺 不然打屁 09/19 15:01
38F：推 dinosd2: 姜維的北伐有賺有虧，到底是打平還是耗損還沒個定論 09/19 15:02
39F：→ dinosd2: 但是亮子北伐越打越賺已經是歷史確定的事了，總是有人無 09/19 15:02
40F：→ dinosd2: 視歷史在那邊靠北 09/19 15:03
41F：推 astrophy: 不過個人認為後期的蜀國就算給諸葛亮北伐個24年也是沒 09/19 15:04
42F：→ astrophy: 辦法啦，一定會虧損，連續長年戰爭是完全不同的狀態。你 09/19 15:04
43F：→ astrophy: 剛打十年可能還能賺，但是拖到這種規模和時間幅度，不 09/19 15:04
44F：→ astrophy: 虧都難... 09/19 15:04
45F：推 astrophy: 姜維是一定有虧，這個早有定論了，不只正史的陳壽說，就 09/19 15:05
46F：→ astrophy: 連當時同期廖化也說了。 09/19 15:05
47F：推 dinosd2: 沒吧?亮子真有24年時間北伐，隴右都早就打下來了 09/19 15:06
48F：→ dinosd2: 魏國除了司馬懿外根本沒人擋得住亮子進攻，除非亮子被扯 09/19 15:08
49F：→ dinosd2: 後腳 09/19 15:08
50F：推 astrophy: 要知道11次北伐，連續24年，勝少敗多，更別說那個戰犯鄧 09/19 15:09
51F：→ astrophy: 艾的段谷之戰，那是第九次北伐，人力資源大幅消耗。 09/19 15:09
52F：推 dinosd2: 那是因為姜維完全被鄧艾吃死，難不成你覺得亮子也會被吃? 09/19 15:11
53F：推 astrophy: 不好說，蜀國開始人才斷層，當時連馬謖、李嚴等等的咖 09/19 15:13
54F：→ astrophy: 都跑出來了，巧婦無米之炊的可能性更大。 09/19 15:13
55F：推 astrophy: 蜀國後面開始人才斷層不好過，一堆鳥咖都跑出來了，強 09/19 15:15
56F：→ astrophy: 的也老了死了。 09/19 15:15
57F：→ iam0718: 說到老 趙雲能活到7X真的猛 09/19 15:19
58F：推 astrophy: 趙雲後面也不能打了QQ 09/19 15:29
59F：→ zafa: 也不能說完全吃死，鄧艾就有判斷失誤，要不是陳泰堅持發兵 09/19 15:31
60F：→ zafa: 救援，只要再十天，狄道城和裡面的萬餘兵就在姜維的手中了 09/19 15:31
61F：→ zafa: （而這一城拿下相當於拿下隴西四郡） 09/19 15:31
62F：推 astrophy: 我覺得有一句話說得很好，「不怕神對手，就怕豬隊友」 09/19 15:34
63F：→ astrophy: 豬隊友神如諸葛亮都沒辦法呀，偏偏蜀國後期滿滿豬隊友.. 09/19 15:35
64F：→ bnn: 一個省米糧是全國七分之一 產量比例還行 布匹就真的多 09/19 15:35
65F：→ bnn: 所以表示孔明也不是搶錢搶糧搶娘們 是真的有農桑耕織 09/19 15:36
66F：推 ak6aq6: 亮子北伐窮兵黷武的說法，確實第一次看到是在漢之雲沒錯 09/19 15:55
67F：→ ak6aq6: ，不過那陣子流行三國翻案文，甚至還有趙雲女子論這種詭 09/19 15:55
68F：→ ak6aq6: 異的東西，所以也從沒當一回事過。 09/19 15:55
69F：→ poke001: 子午谷奇謀好像也有一陣子被特別吹，記得還聽過阿亮怕魏 09/19 16:02
70F：→ poke001: 延打下長安自立成一個勢力，才不敢讓他去的講法 09/19 16:02
71F：推 carllace: 趙雲女子論好像比漢之雲早很多吧 09/19 16:03
72F：推 dg7158: 蜀錦當時可是奢侈品不僅蜀國其他各國也是追捧 09/19 16:13
73F：推 dg7158: 如果真的讓亮子打滿24年還會不會有晉就很難說了 09/19 16:18
74F：→ astrophy: 沒人才是要怎麼打，一人開戰？ 09/19 16:42
75F：→ astrophy: 諸葛亮要死前就開始有一些豬隊友跑出來了，更何況要持 09/19 16:43
76F：→ astrophy: 續惡化到24年後，很不好過啊。 09/19 16:43
77F：推 falken: 蜀錦不就跟信長炒茶器一樣，上流階層在玩的奢侈品 09/19 17:48
78F：推 Landius: 炒熱茶器其實是信長與堺商會的目標一致,但蜀錦本來就是蜀 09/19 18:07
79F：→ Landius: 地貴重資產了. 09/19 18:07
80F：→ GeogeBye: 如果讓諸葛亮打滿24年 對面曹叡又一樣短命的話 魏漢可能 09/21 22:23
81F：→ GeogeBye: 會提早決戰 蜀漢在諸葛亮死後能安穩20多年 就是對面在鬥 09/21 22:24
82F：→ GeogeBye: 爭奪權 沒空理蜀漢 後來司馬昭需要一個大的戰績來鞏固地 09/21 22:24
83F：→ GeogeBye: 位 才對蜀漢動手 09/21 22:25