作者flysonics (飛音)
看板C_Chat
標題Re: [板務] 關於開放噓文之議題討論
時間Fri Oct 28 23:28:53 2016
其實我覺得到現在 版面上大家討論得這麼熱絡還不錯啊
很多觀點我原本在想的時候沒有想過XD
不想太佔版面
就幾篇一起回應一下
※ 引述《fragmentwing (片翼碎夢)》之銘言：
: 那一定要回一篇長文去進行邏輯性的批判才行嗎？如果我今天只是想在文章
: 底下稍稍地回一下與文章不同的看法，沒有噓文就很不方便，因為並不能很明顯
: 地表現出我是站在反論的立場。
如果大家都能很理性節制的話 這點我倒是同意的
不過我對前提比較悲觀就是
: 甚麼較無法完全針對，有些文本來就廢的真的只需要兩個字＂廢文＂就能搞
: 定，當然我也同意通常發出這種廢文的人就是來看板友如何生氣的，有噓文的話
: 大概還會覺得紅色喜氣洋洋的。但至少就噓文者而言，他不需用很長一段時間來
: 形容一篇廢文有多麼地廢。
我覺得這其實比較可能會產生一種負面的循環
也就是 我發廢文=>大家噓=>我好開心喔=>下次繼續發
那基本上那個獎懲的機制就亂掉了
你如果看到對方是蓄意發廢文
選擇不要去鼓勵他的挑釁會是比較偏向懲罰他的反應 因為他的期待落空了
而且就像我之前講的
這個循環如果在版上被使用群習慣了
長期來看其實不利於版面上完整正反面討論的存在跟延續
當大部分的人習慣可以用短短的噓文表達時
就更少人會願意多花一點時間回文
尤其是當使用者發現對待廢文的方式拿來對待跟自己立場不同的文章一樣快速好用時
就會更難吸引到願意花時間去溝通的人
只是這個論述我沒有數據可以支持
純粹是看了幾年大版的感覺而已
: 真的到沒有辦法以推噓文來表達意見時再用回文就好了，又不是說你今天亦
: 開放噓文後大家就失去回文這個權利和方法了。
: 想要完整闡述就去回文就好了，不管是不是只有推或箭頭都不影響。
可以參照前面的說法
當更多人習慣噓文這個機制後 會願意花時間長篇回文的人可能就更少
那當然推文也是有類似的問題
只是推文的性質主要是贊同該篇文章或是針對該篇文章做補充或延伸
這幾種情況下 相較於相反意見而言
對於充足篇幅的要求比較沒有那麼嚴重
: 某些時候是這樣沒錯，但對那些廢文而言，發洩用的批判就已經值得了。
可以參照前段
: 問題是禁噓文是直接把引擎功率鎖死，讓你不能闖。而不是說版主禁噓後
: 你還是可以照噓不誤之後再進水桶。
在我的比喻裡面
引擎功率是指情緒性的反對文字
: 另外，噓文可以讓一些亂版的悔過自新。像我這個蔡逼八上次在PMGO版法
: 了一篇廢文被噓後才知道那算廢文。我覺得除了某些頑劣的被噓會很爽的M，噓
: 還是具有嚇阻效果的。
這...請恕我不知道該怎麼回應 XD
: 我不能發洩情緒和認真討論兼顧嗎？就像你說的想回可以用回文比較完整。
: 其他鬧得在底下噓，回文還是可以照回照討論阿！向苗一樣用認真討論來扭轉
: 勝負的也是大有人在。
我的論點的最終目的是鼓勵版面討論的發展往一個比較正向的方向去
如果照你講的方式是可以吸引到比較多人
但是就勢必會折損可讀性高的文章的產生機率
不過我的論述前提是在於使用者多半是中立混亂
希望能藉由取消噓文的方式誘使他們更理性且高頻率地發文完整表達自己意見
像八卦那種
很多人進去就是當黑特之類在用的
前提就不相符了...
: 所以才需要水桶的機制來幫忙阿！不過話又說回來，今天真的會因為你
: 開放噓文而導致一些風馬牛不相干的東西進來亂嗎？我自己是不這麼覺得。
不 那段話只是針對"有沒有本事自我控制的問題"這句話的一個反諷..
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※ 引述《obov (絕對★絕望★母豬)》之銘言：
: 我先來質疑你的筆戰論
: 筆戰嘛大家都熟惹
: 戰一戰多半就變成意氣之爭惹
: 如果可以開噓
: 按八卦的經驗
: 兩方多半就在自己的文裡面對嗆噓到爽
: 沒得噓的地方捏
: 像我之前在老任新機底下想罵幹妳老黃
: 就要寫一串
: 如果是正統戰文
: 這種就戰一整串惹
: 古早沒推文時代的巴哈就常常這樣
: 整葛版面都是某兩人(or以上)在吵架
: 之後還有亂入的勸架的
: 不如這些人通通縮到一篇文底下推推虛虛就行惹
: 反正戰到最後都是不知所云
你看 你這篇就是最好的例子
如果今天西洽開放噓文
你是不是只要把我的文章噓到見叉
就能讓你所謂的"反噓派的氣燄"又降下去了?
就是因為西洽沒有噓
所以我今天才有機會看到你針對我的論述做進一步的批評嘛 XD
: 再來談批判
: 這樣講八
: 批判很多時候背後動機是情緒
: 噓文比起來還直接一點
: 你說發一篇文來批判比較高檔
: 我是覺得騙騙傻包而已喇
: 例如我看到扁奶惠
: 就是想嗆葛哈哈扁奶哈哈
: 難道我應該發一篇來批判扁奶嗎?
: 媽喇扁奶是要怎摸批判你跟我講
: 噓一噓就好惹
: 神清氣爽
: 這種東西就叫作自由與活力
"如果版眾認為這邊比較適合心情的發洩甚於尋找討論的較為認真的認同或者反對
只有在這種前提下 我才覺得開放噓文真的對你們是比較好的選擇"
好吧 我只能這句話再貼一遍...
: 十幾年前巴哈首創gy的時候
: PTT跟進改良 再從推文系統演進到推噓系統
: 整葛體系海放巴哈 最後巴哈還反過來學
: 為捨摸這樣演進?
: 因為表達意見的自由與活力增加惹
: 今天拿掉噓 等於是退回單推文時代
: 簡單來講
: 就是退化 走回頭路
推噓系統因為容易讓人表達情緒
所以作為吸引使用者的一個環境來講是進步的
但是西洽不靠噓文也已經變成泱泱大版了
還有需要靠這個"進步"來維持人氣嗎?
我持否定的看法
: 我4不知道大家怎樣
: 像我雖然常常上班偷上PTT
: 可是偷發文的時候
: 萬一同事來亂
: 差不多就斷惹
: 推噓就好多惹
: 如果只能推
: 這時候想批判(嗆) 就沒勁惹
那很好哇
你覺得你這種情況下的所謂的批判 是比較近似批判還是發洩?
: 我覺得你悶反噓派
: 應該要尊重想虛派的想法
: 你悶反噓派不愛噓可以不要噓
: 開放噓不代表你就要噓
: 我悶想虛派的來虛就好惹
討論環境是一個整體
難道開噓之後會同時存在一個有開噓的西洽跟一個沒開噓的西洽嗎
: 說來說去
: 我看還不就反噓派怕被噓
: 怕有人被噓到崩潰
哈哈 要對嗆也是可以 但是這裡畢竟不是八卦
就恕我不奉陪了
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※ 引述《nekoares ()》之銘言：
: 原PO首先提到「(筆戰時)噓文應該以回文來進行討論較好*1」，並在下面列舉了很多
: 文章留言的缺點，將留言的功能推導到「即時互動」，並將這個性質套到噓文上，得出「
: 噓文不適合促進正向的自由批判」，
: 這裡他提出了兩點理由：
: 理由1. 「他的篇幅限制導致可能對立的雙方在意見交流時會因為無法完整闡述 而造成無
: 謂的誤會與衝突」
: 理由2. 「由於噓文本身有強烈的情緒針對性的緣故，很容易讓使用者流於情緒上的宣洩
: ，到最後反而批判本身不再是討論的焦點」
: 但其實 理由1. 是可以忽略的。因為這是留言共有的性質，用這樣推論的話，推文跟箭頭
: 也不適合「促進正向的自由批判」，難道我們從此只能回文嗎？
我們先從推文跟箭頭的性質來講
推文或者箭頭原本的性質主要是贊同該篇文章或是針對該篇文章做補充或延伸
這種情況下 即使交流上可能占的篇幅不多
也不至於會產生太誇張的誤解跟衝突
換句話說
取消噓文的其中一個本意就是鼓勵你在表達反面意見時
盡量以回文完整描述自己的想法
並且在回文中也許有那麼一點機會降低自己情緒性的發言
留言這個形式的性質是相同的
推噓文兩者的不同在於原初想要表達的情緒跟立場等
: 因此剩下來的只有理由2. 「噓文會造成強烈的情緒使得批判驅逐了討論」。這裡我先不
: 置可否，待後面申論。
: 原PO將噓文的意義導向只是「即時的情緒反應」，並表示這些情緒不算是「活力的展現」
: ，只是情緒發洩。跳過中間的比喻，原PO接下來表示反對版規鼓勵這些「即時的情緒反應
: 」=噓文(*2)。並用消極的文字表示就算投票結果是贊成噓文，那也並不會促進正向的自
: 由批判，而只是大家喜歡發洩情緒而已。
: 至此，我只剩下一個論點需要反駁，那就是「噓文是否會造成強烈的情緒？是否會只是即
: 時的情緒反應？」接下來脫離邏輯的論證，是我個人的意見。
: 首先我同意噓文的確會造成相對強烈的情緒，但不同意噓文都只是即時的情緒反應或情感
: 宣洩。推文和噓文雖然都代表了個人的偏好，但人類對於反對的情緒會額外的注意，這也
: 是噓文會比推文情緒更強烈的原因。但「我認為」也因此在使用上，正常人(*3)都會更
: 加的注意這點。以我自己為例，我噓文的數量就遠遠低於推文，我要噓文時通常也都比我
: 的推文在價值判斷上更精準（也就是說我噓文通常就代表我真的不喜歡這篇，並且想要讓
: 人家知道），因此對於「不用多想三秒鐘」這樣的形容，就我自己本身的使用經驗來說是
: 無法接受的。
如果普遍使用者使用噓文時都相對理性
那自然開不開噓文其實都是很次要的問題
但是群聚效應的例子 看隔壁八卦版有很多...
尤其是在西洽大版化後
版規的制定應該著眼於可能發生但不嚴重的影響 產生勸戒之類的效果
假設使用者普遍都很理性
對人數眾多的版來講是個稍微太理想性的前提
: 以上結束對這個論點的反駁，接下來談「正向自由批判」是否會受到噓文開放的影響
: 正向自由批判可以分為 1. 正向 2.自由 兩點來看。首先我認為「自由」不會受到噓文開
: 放的影響，理由是他並沒有任何強制力；如果要說噓文會降低人討論(批判)的動機的話，
: 我認為理由也很薄弱，因為比較攻擊性的言詞也有同樣的效果。
噓文開放與否都不影響你言論內容的自由
這兩者基本上就是獨立命題
我提到這點的目的只是在於反駁"開放噓文就比較自由"的說法
比較攻擊性的言詞確實會有同樣的效果
但是反過來看
相對沒那麼有攻擊性的言詞只要加上噓文
就會有跟比較有攻擊性的言詞有相同效果的話
那正好也說明了取消噓文能比較接近怎樣的需求
: 至於「正向」這點，我個人不置可否，因為沒有任何實證的情況下，實在無法定論噓文是
: 否會幫助/抑制正向的討論，抑或是毫無影響。這也是為什麼我原本的立場是希望開啟試
: 用期。
試用期也無不可
我只是闡述我不贊成開噓的想法而已 實際上不一定會照我的想法走
--
好了好了 收工啦
今晚要看漂流武士啦
--
可是哈卜拉姆再聰明、再有學問，有一件事卻是他不能解答的，因為包羅萬有的「可蘭
經」上也沒有答案；如果你深深愛著的人，卻深深的愛上了別人，有甚麼法子？
白馬帶著她一步步的回到中原。白馬已經老了，只能慢慢的走，但終是能回到中原的。
江南有楊柳、桃花，有燕子、金魚……漢人中有的是英俊勇武的少年，倜儻瀟灑的少年…
但這個美麗的姑娘就像古高昌國人那樣固執：「那都是很好很好的，可是我偏不喜歡。」
金庸<白馬嘯西風>(完)
--
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1F：推 Lupin97: 推 10/28 23:31
2F：推 QBian: 飛音一起來看肥希 10/28 23:32
3F：推 allanbrook: 推這篇 10/28 23:33
4F：推 incenseuncle: 總之就是預設立場就是了 算了 最後都說個人看法了 10/28 23:36
5F：推 emptie: 我覺得你對推/箭/噓的看法有點太極端了… 10/28 23:42
6F：→ emptie: 現在的情況多得是用白色的推發送惡意情緒的推文 10/28 23:42
7F：→ emptie: 那惡意的真實程度跟紅色的2並無分別 10/28 23:42
8F：→ emptie: 而且鼓勵不同意見的人回一篇這個效果我覺得被你誇大太多了 10/28 23:42
9F：→ emptie: 回文跟推文很多時候是我現在有手機或是能用電腦 10/28 23:42
10F：→ emptie: 我有很多時間寫文或是只想打大綱 10/28 23:42
11F：→ emptie: 的差別 10/28 23:42
12F：→ emptie: 之前的統計也顯示了很多人就是只推不發，no matter how 10/28 23:42
13F：→ kid725: emptie <- 所以你的意思是讓那些滿載"惡意情緒"的人 10/28 23:44
14F：→ kid725: emptie <- 拿到噓文的影響還不夠大? 10/28 23:44
15F：推 Despairile: 很不幸的是 大版化之後 推箭噓的實際情況就是這麼極端 10/28 23:45
16F：→ kid725: emptie <- 你自己也承認有惡意使用者了 要怎麼排除噓文 10/28 23:45
17F：→ kid725: emptie <- 被濫用的狀況呢? 不是說反正開噓文前這些人就在 10/28 23:46
18F：推 incenseuncle: 我覺得會縮小 當它可以發個空白噓時說不定比起滿滿 10/28 23:46
19F：→ incenseuncle: 惡意的文字造成的傷害小 10/28 23:46
20F：→ kid725: emptie <- 開噓文後就不會變得更糟糕 10/28 23:46
21F：→ incenseuncle: 反正本來就推一串惡意嗆人的話的人不會因為噓更嗆 10/28 23:47
22F：推 xxtuoo: 小小推噓..真能嚇死人..這個世界和平太久w 10/28 23:48
23F：→ incenseuncle: 但如果因為有2所以懶得打字用空白噓 說不定還好點.. 10/28 23:48
24F：→ kid725: incenseuncle -> 那可未必 對於發文者來說 受到惡意噓的 10/28 23:48
25F：→ kid725: incenseuncle -> 傷害可能更大 但討論這點還要被罵玻璃心 10/28 23:48
26F：→ incenseuncle: 真正的惡意從來不是推噓 而是打出來的字 10/28 23:48
27F：→ incenseuncle: 我是覺得當有人噓結果沒文字 你只能得到"他反對你" 10/28 23:49
28F：→ kid725: xxtuoo -> 和平太久有問題? 意思是承認開噓文會破壞和平? 10/28 23:50
29F：→ kid725: incenseuncle -> 那是你刻意從最沒傷害的地方去切入 10/28 23:50
30F：→ r02182828: 破壞和平(X) 破壞和諧(O) 10/28 23:50
31F：→ incenseuncle: 但如果有人"推"一串謾罵的詞感覺更不好啊 10/28 23:50
32F：推 xxtuoo: 顆顆.就覺得沒啥大不了.大家ptt混久都很堅強..自己嚇自己w 10/28 23:51
33F：→ kid725: incenseuncle -> 同樣一句話用推跟噓講出來的份量絕對不同 10/28 23:51
34F：推 geniuseric: 會破壞玻璃心舒適圈，跟第三次世界大戰差不多破壞和平 10/28 23:51
35F：→ r02182828: 現在本來就不怎麼和平了 真要說破壞到啥就表面上沒紅 10/28 23:51
36F：→ r02182828: 的一片和諧吧 10/28 23:52
37F：→ kid725: incenseuncle -> 用推罵人比用噓罵人更不好? 這邏輯怪怪的 10/28 23:52
38F：→ xxtuoo: 好啦..開始灑花啦w 10/28 23:52
39F：→ incenseuncle: 我沒說推比噓更差 我是說 因為只能推還要打反對的理 10/28 23:52
40F：推 allanbrook: 其實我很少看到用推罵人的耶 大部分罵人都改箭頭吧? 10/28 23:52
41F：→ kid725: 上面說會破壞"和平"的可不是我 是開噓派的在說的喔 10/28 23:52
42F：→ ul4fm4xk7: 好巧喔 我也看了幾年大板 該出來回文討論還是會有人出 10/28 23:53
43F：→ ul4fm4xk7: 來 噓文到底對大板有什麼影響 完全看不出來 10/28 23:53
44F：→ incenseuncle: 由 結果推出"發這種廢文浪費版面幹嘛"(很含蓄了) 10/28 23:53
45F：推 emptie: kid725的觀點我只能說沒有必然的證據支持 10/28 23:53
46F：→ emptie: 然後認為有差跟沒差的人似乎都有 10/28 23:53
47F：→ emptie: 但這種事情應不應該投票決定是另一個可以討論的點 10/28 23:53
48F：→ r02182828: 就我自己的使用習慣 沒有2我想幹譙就不會特別去選推 10/28 23:53
49F：→ kid725: incenseuncle -> 只是要反對也可以打"我不認同"啊? 10/28 23:53
50F：→ r02182828: 或箭頭 10/28 23:53
51F：→ kid725: incenseuncle -> 為什麼你認為大家都會用空白噓呢? 10/28 23:54
52F：→ incenseuncle: 跟因為能噓文所以就2一下表示反對感覺是空白噓較好 10/28 23:54
53F：→ allanbrook: 我是看那些有的人說是廢文的文章裡 看到很多人其實不 10/28 23:54
54F：→ incenseuncle: 那不用空白噓 同一句話前面加推或噓 有差? 10/28 23:54
55F：→ allanbrook: 太會在那裡罵的時候用推 10/28 23:55
56F：→ incenseuncle: 不管推噓箭頭 我想說的是惡意是文字本身比較重 10/28 23:55
57F：→ emptie: @allanbrook 在有2的板都會有人想反對不小心按到1了 10/28 23:56
58F：→ emptie: 你知道為什麼這裡三個人就可以把一篇文戰到爆嗎？ 10/28 23:56
59F：→ emptie: 因為不會/懶得/不在乎選箭頭的人一堆啊… 10/28 23:56
60F：推 wlsh: 推! 10/28 23:56
61F：→ incenseuncle: 絕不是一個推或噓就可以讓惡意文字變得更好或更壞 10/28 23:56
62F：→ kid725: emptie -> 你也說有惡意使用者了 被人惡意噓文會爽的 10/28 23:56
63F：→ kid725: emptie -> 絕對是少數吧 你要說有人被惡意噓文不會不爽 10/28 23:57
64F：推 allanbrook: 可是噓也是文字喔 他不是用否或不 是用噓這個字 10/28 23:57
65F：→ kid725: emptie -> 也不能成為其它使用者必須承受惡意噓文的理由 10/28 23:57
66F：→ allanbrook: 反對不見得有攻擊性 但噓這個字不只有反對而已吧 10/28 23:58
67F：推 smokinghead: 就我在看文時的感受 空白噓的攻擊性常不下於其他 10/28 23:58
68F：→ ul4fm4xk7: 這邊倒是看到一堆玻璃心跟幫別人玻璃心的人在那邊有的 10/28 23:58
69F：→ ul4fm4xk7: 沒的想像 10/28 23:58
70F：→ incenseuncle: @allanbrook 我的文字的意思是指打出來的留言 10/28 23:58
71F：→ kid725: 看到沒 馬上有人出來示範 用玻璃心攻擊反對噓文者 10/28 23:59
72F：→ incenseuncle: 別說噓不只有反對這種預設立場的話 就是反對而已 10/28 23:59
73F：推 Amulet1: 推推!! 10/28 23:59
74F：推 QBian: 空白噓給人的感覺就像是被個透明人打了肚子一拳 10/28 23:59
75F：推 shihpoyen: 玻璃心板友也是板友 有一定數量的話多少要照顧吧 10/28 23:59
76F：→ QBian: 發生什麼事都不知道 10/28 23:59
77F：推 xxtuoo: ========== 以下開放 被噓會崩潰報名 ============ 10/28 23:59
78F：→ incenseuncle: 想噓的版友也是板友 就算少數也得照顧一下吧 10/29 00:00
79F：→ kid725: 空白噓一樣有殺傷力 我反對空白噓就比單純反對好的看法 10/29 00:00
80F：→ xxtuoo: QB點吐文請期待我的空白噓唄w 10/29 00:00
81F：→ QBian: 連自己為什麼會被嗆的理由都無法知道 10/29 00:00
82F：→ Alex13: 匿名的網路中,要求理性自制就跟要求別惡意爆雷一樣~不可能 10/29 00:00
83F：→ r02182828: 玻璃心要照顧 開噓也要照顧 所以到底要怎麼照顧 10/29 00:00
84F：→ kid725: 又來一個了 挺噓派一天到晚不是罵人玻璃心就是罵人崩潰 10/29 00:00
85F：→ QBian: 本人向來只看推文樓層數 越多人我會越high喔 希希 10/29 00:01
86F：推 emptie: @kid725 被惡意噓文有人在乎有人不在乎 10/29 00:01
87F：→ emptie: 能不能使用噓文適切表達意見，也是有人在乎有人不會在乎 10/29 00:01
88F：→ emptie: 不管開不開都會有人感到被冒犯 10/29 00:01
89F：→ emptie: 我也說了，這種情況怎麼做其實都不會所有人滿意 10/29 00:01
90F：→ emptie: 就連投票能代表的意義也是問號… 10/29 00:01
91F：推 incenseuncle: 有殺傷力我承認阿 但我說的是當反對意見苛刻的情況 10/29 00:01
92F：→ kid725: emptie <- 不開噓文是會冒犯到誰? 這是不對等的 10/29 00:02
93F：→ shihpoyen: 我覺得可以投票 投票完後 增加一個文章分類給少數派 例 10/29 00:02
94F：→ QBian: 是說我最近在希布的點兔文 別說空白噓了 你連噓都不來噓QQ 10/29 00:02
95F：→ shihpoyen: 開噓派獲勝的話 就多一個分類是不能噓文的 10/29 00:02
96F：推 allanbrook: 我不覺得我說的叫預設立場 如果一直以來大家使用推噓 10/29 00:02
97F：→ QBian: 那可以多一個類別是 只能噓文/箭頭的嗎 10/29 00:03
98F：→ allanbrook: 真的只是根據同意反對來使用我才不會這樣說 10/29 00:03
99F：→ ul4fm4xk7: 從頭看到尾 反噓所有的討論根源就是玻璃心 10/29 00:03
100F：→ r02182828: 那擺明就是告訴大家我來討噓的類別正常人不會用吧 10/29 00:03
101F：→ incenseuncle: 不開噓文最簡單說就是冒犯到想使用噓文功能的人啊 10/29 00:03
102F：→ kid725: shihpoyen <- 這個配套類似海賊板的有雷標題 我覺得OK 10/29 00:03
103F：→ shihpoyen: 我覺得能折衷是最好的 10/29 00:04
104F：→ QBian: 不 我會用 這樣我就可以在希洽合情合理發點兔廢文了 10/29 00:04
105F：→ ul4fm4xk7: 開噓還要監督 還要配套?? 10/29 00:04
106F：推 emptie: @kid725 冒犯到有需求卻不能使用噓文表達意見的人 10/29 00:04
107F：→ emptie: 試著站在比較客觀的立場去思考 10/29 00:04
108F：→ emptie: 很多事情本來就不會只有一種答案 10/29 00:04
109F：→ emptie: 有唯一的正確答案這串就不會那麼長了 10/29 00:04
110F：→ QBian: 到時候有人嗆我發廢文 我還可以回擊說都給噓了還想怎樣 10/29 00:04
111F：→ shihpoyen: 有配套很好啊 10/29 00:05
112F：→ kid725: incenseuncle <- 理由不充足 不開放噓文不構成冒犯 10/29 00:05
113F：→ incenseuncle: @allanbrook 事實上人在按2之前一定都是考慮過他的 10/29 00:05
114F：→ kid725: incenseuncle <- 就像今天餐廳禁煙 你也不能說餐廳冒犯吧? 10/29 00:05
115F：→ incenseuncle: 論點你不同意/不接受/反對 然後後面才打理由( 10/29 00:06
116F：→ kid725: incenseuncle <- 噓文是攻擊者 發文者是接受者 10/29 00:06
117F：→ kid725: incenseuncle <- 何來"你不接受我的攻擊是冒犯"這種結論? 10/29 00:06
118F：→ kid725: incenseuncle <- 所以"你不讓我噓文是冒犯我"的說法不合理 10/29 00:07
119F：推 allanbrook: 如果真是那樣就不會有教主那篇文了 他按2的原因是激怒 10/29 00:07
120F：→ allanbrook: 人他會很爽吧 10/29 00:07
121F：推 QBian: 不允許人身攻擊是冒犯到想人身攻擊的人啊 10/29 00:07
122F：→ QBian: 當然實際上人身攻擊可能會被吉拉 ＱＢ舉例大失敗 10/29 00:08
123F：→ incenseuncle: 噓文不是攻擊 是表達反對的手段 所以說不要整天預設 10/29 00:08
124F：→ incenseuncle: 噓文就是攻擊性 情緒性的好嗎 10/29 00:08
125F：→ kid725: allanbrook <- 教主就說白了看人崩潰很爽 開噓派的看目前 10/29 00:09
126F：→ incenseuncle: 很奇怪都把噓當成是違法是犯罪是有害的前提耶 10/29 00:09
127F：→ kid725: allanbrook <- 表現也不少這種人 只是他們沒那麼誠實 10/29 00:09
128F：→ kid725: incenseuncle -> 論述有誤 針對言論的攻擊並非犯罪 10/29 00:10
129F：推 allanbrook: 我前面對噓這個字的說法的確不太好 其實我想說的是 10/29 00:10
130F：→ kid725: incenseuncle -> "噓可以作為一種攻擊行為"是事實 10/29 00:11
131F：→ allanbrook: 我並不是要去質疑這個功能本身的立意 而是現在實際上 10/29 00:11
132F：→ kid725: incenseuncle -> 你不能否定這個功能有這個功用在 10/29 00:11
133F：→ allanbrook: 他被不小的一部分使用者使用來攻擊別人 這跟這功能的 10/29 00:11
134F：推 incenseuncle: 我當然知道噓可以用作是攻擊行為阿 但要看用的人好 10/29 00:12
135F：推 QBian: 那只好評估噓被用來反對和用來攻擊的比例 取個threshold了 10/29 00:12
136F：→ allanbrook: 原意已經脫離很多 如果都能回到原本該有的使用方式當 10/29 00:12
137F：→ incenseuncle: 嗎? 所以你們就是預設每個人用噓就是要攻擊人 10/29 00:12
138F：→ incenseuncle: 然後不管有些想正常使用的人 就是要禁 10/29 00:12
139F：→ allanbrook: 然很好 但已經是有人以此攻擊和有人會以此受傷的事實 10/29 00:12
140F：→ allanbrook: 那找到一定程度的妥協不是很正常嗎? 10/29 00:13
141F：→ kid725: incenseuncle -> 噓是攻擊還是反對不只是取決於使用者 10/29 00:13
142F：→ kid725: incenseuncle -> 很大一部分也是取決於接受者的感受 10/29 00:14
143F：推 xxtuoo: 抹黑大戰..顆顆..不能說是藍綠對決..白紅對決好了..結果都 10/29 00:14
144F：→ allanbrook: 對我自己來說 箭頭也同樣具有和推區別的效果 當然可能 10/29 00:14
145F：→ xxtuoo: 忘了..母群體是同樣一批人w 10/29 00:14
146F：→ incenseuncle: 妥協就是禁掉跟共產黨傷害人民情感禁一堆詞有何不同 10/29 00:14
147F：推 QBian: 快回去需我點兔文拉 10/29 00:14
148F：→ allanbrook: 有人不認為 所以現在才會吵這麼多東西 10/29 00:14
149F：→ kid725: incenseuncle -> 況且反對一定要用噓文嗎? 噓文本身就 10/29 00:15
150F：→ incenseuncle: 所以我說的是噓到底跟推出來的文字比哪個攻擊性強? 10/29 00:15
151F：→ kid725: incenseuncle -> 有很強的攻擊性 你不能刻意用影響較輕 10/29 00:15
152F：→ xxtuoo: CD中w 10/29 00:15
153F：→ kid725: incenseuncle -> 的說法來淡化其攻擊性 10/29 00:16
154F：→ allanbrook: 不同啊 除了那個動作之外 你的任何發言權都沒有被限制 10/29 00:16
155F：→ incenseuncle: 反對可以不一定要用噓文阿 但不是一定不能用噓文 10/29 00:16
156F：推 key0077: 不能否認武器本身的威力 但也不能小看使用者的能力 10/29 00:16
157F：→ incenseuncle: @allanbrook 一樣 共產黨也除了那幾個字以外沒限制 10/29 00:17
158F：→ kid725: xxtuoo -> 我不曉得帶頭栽人玻璃心的人有什麼資格談抹黑 10/29 00:17
159F：→ kid725: xxtuoo -> 因為你現在就在示範何謂抹黑 10/29 00:17
160F：→ xxtuoo: 快點顆金點高自己心靈防禦力啊w 10/29 00:17
161F：→ kid725: xxtuoo -> 依你這種言論水平 開了噓文後一定是你被噓得多 10/29 00:18
162F：→ incenseuncle: 基得講的都是噓文攻擊性多強 但都忽視本來文字的攻 10/29 00:18
163F：推 allanbrook: 怎麼會一樣 你可以在推的裡面放噓 也不會有人阻止你 10/29 00:18
164F：→ incenseuncle: 擊性不會因為開頭是推或噓就不一樣 10/29 00:18
165F：→ kid725: incenseuncle <- 論述有誤 你不能說今天我們禁菸 = 共產黨 10/29 00:19
166F：→ incenseuncle: 我可沒說 你千萬別自己說然後說是我說的阿 10/29 00:19
167F：→ allanbrook: 我不覺得你說的有錯 但是這不是可以反過來推論的事吧? 10/29 00:19
168F：推 xxtuoo: 反噓派火力真強..太不和平了w 10/29 00:20
169F：→ kid725: incenseuncle <- 共產黨也不是說他們河蟹的字外都沒限制 10/29 00:20
170F：→ incenseuncle: 禁菸的比喻也很怪 這樣說今天是餐廳(PTT)本身不禁菸 10/29 00:20
171F：→ allanbrook: 我自己其實也不覺得噓跟推對我有甚麼影響 只是在已經 10/29 00:20
172F：→ kid725: incenseuncle <- 開不開噓本來就是看板功能 你不能說不開 10/29 00:21
173F：→ allanbrook: 有人會被此影響的事實下 覺得這是一個可以討論的妥協 10/29 00:21
174F：→ kid725: incenseuncle <- 噓的板都是共產黨管的吧 10/29 00:21
175F：→ incenseuncle: 結果有一區禁 然後在禁菸區裡的人說煙味不要進來 10/29 00:21
176F：→ kid725: incenseuncle <- 禁菸這論述我認為合理 因為吸菸會影響環 10/29 00:22
177F：→ incenseuncle: 但其他區的人想說大部分區域都可以吸菸 要不要廢禁 10/29 00:22
178F：推 shihpoyen: i大說的狀況好像沒啥問題啊 10/29 00:22
179F：→ kid725: incenseuncle <- 境 噓文亦同 10/29 00:22
180F：推 QBian: 那麼那間餐廳的禁菸區設計真爛 10/29 00:22
181F：→ allanbrook: 的確設計蠻爛的XDD 10/29 00:22
182F：→ QBian: 我倒是覺得希洽比較像禁菸區 10/29 00:22
183F：→ allanbrook: 他是這樣類比不是嗎? 10/29 00:23
184F：→ QBian: 假設我不吸菸 然後我還在禁菸區聞到菸味 10/29 00:23
185F：→ incenseuncle: @QBian 廢言 禁菸區就是指C洽阿 10/29 00:23
186F：→ QBian: 那一定是把負責禁煙區的經理叫出來電吧 10/29 00:23
187F：→ shihpoyen: 反正我覺得最後投票不管誰贏了 都各退一步不是很好嗎 10/29 00:24
188F：→ shihpoyen: 妥協很棒啊 10/29 00:24
189F：→ kid725: incenseuncle <- 很簡單 因為一個板要嘛全禁 要嘛全開 10/29 00:24
190F：→ kid725: incenseuncle <- 實際上就是一開放就大家都吸得到煙味 10/29 00:25
191F：推 xxtuoo: 反過來說..開噓=禁菸 就好了 這邊強制只能推(抽菸) 太爛w 10/29 00:25
192F：→ kid725: incenseuncle <- 我不反對吸菸 但麻煩到其它地方去抽 10/29 00:25
193F：推 QBian: 這樣就變成希洽是強制吸菸區了啦 10/29 00:25
194F：推 incenseuncle: 唉 我好像扯遠了 總之就是我不認為推噓的嚴重性 10/29 00:26
195F：→ shihpoyen: 就算開噓沒過 也可以多個可以噓的文章分類啊 10/29 00:26
196F：→ QBian: 我是說那個開噓=禁菸的 10/29 00:26
197F：→ incenseuncle: 大過文字本身的攻擊性啦 10/29 00:26
198F：→ kid725: xxtuoo -> 你偷換概念的技術很差 哪家餐廳預設所有客人 10/29 00:26
199F：推 allanbrook: 投票出來真的開噓我也絕對不會出走或說甚麼 只是覺得 10/29 00:27
200F：推 xxtuoo: 說穿了.餐廳要生存就看客人心情..市調(投票) 合情合理w 10/29 00:27
201F：→ allanbrook: 不要把那些被噓會不開心的人講的很異類吧? 實際上就真 10/29 00:27
202F：→ kid725: xxtuoo -> 都必須抽菸? 你偷換這問題概念中的上下關係 10/29 00:27
203F：→ shihpoyen: 投票合理 但覺得需要配套 10/29 00:27
204F：→ allanbrook: 有有被用來攻擊 那他們會不能接受很正常啊 10/29 00:27
205F：→ xxtuoo: 客群想抽 就給他抽..餐廳不是你家..不是你說了算w 10/29 00:28
206F：→ incenseuncle: 其實這整系列文我最反對的就是把噓文本身預設攻擊性 10/29 00:28
207F：→ incenseuncle: 反對開噓一定要說噓文攻擊性情緒性太強 10/29 00:29
208F：→ bangch: 說開噓=抽菸才是偷放概念啊 一開始就定位為負面事項 他說 10/29 00:29
209F：→ bangch: 只推=抽菸也能形容成他覺得只能推跟箭頭很不健康啊 10/29 00:29
210F：→ kid725: incenseuncle <- 除了好友間跟故意討噓外 你很難說噓文 10/29 00:29
211F：→ incenseuncle: 但實際上推噓本意就不是攻擊性 不能否認現在有 10/29 00:29
212F：推 QBian: 這樣說吧 噓就像要不要開放槍 槍可以自衛也可以無故傷人 10/29 00:29
213F：→ kid725: incenseuncle <- 沒有攻擊性 尤其現在C洽使用者多 10/29 00:30
214F：推 xxtuoo: 一討論 氣撲撲的衝上來說噓有攻擊性情緒化..噓慘遭80喔w 10/29 00:30
215F：→ QBian: 在目前不開放槍枝看起來沒什麼問題的情況下 是否要開放槍枝 10/29 00:30
216F：→ QBian: 這類高風險物品 10/29 00:30
217F：→ kid725: incenseuncle <- 很難形成使用者默契 10/29 00:30
218F：→ QBian: 當然目前看起來沒什麼問題只是我的想法啦 10/29 00:30
219F：→ QBian: 覺得現在問題相當大的人可能也不是少數 10/29 00:30
220F：→ kid725: xxtuoo <- 怎麼看都是你比較氣吧 一直使用玻璃心這種 10/29 00:31
221F：推 shihpoyen: 不是每個人的價值觀都認為讚美和批評是等價的 10/29 00:31
222F：→ kid725: xxtuoo <- 攻擊性字眼 完全無法就事論事的不就是你? 10/29 00:31
223F：→ incenseuncle: 因為沒有默契 所以就只好犧牲想正常使用的人 10/29 00:31
224F：→ shihpoyen: 可以開放噓文 但我覺得必須有配套 10/29 00:32
225F：→ bangch: 拿槍來舉例還好多了 比起抽菸這種偷放概念的 10/29 00:32
226F：→ kid725: incenseuncle <- 如果使用者不自重 那麼不設防的開放 10/29 00:32
227F：→ kid725: incenseuncle <- 你也不能說沒有危險吧 10/29 00:32
228F：推 Sischill: 噓這種東西不是拿來攻擊別人或反對別人之外 還有什麼? 10/29 00:33
229F：→ incenseuncle: 對了 我也不是說噓文都沒攻擊性 而是在一句充滿攻擊 10/29 00:33
230F：→ incenseuncle: 性的推噓句子裡 開頭是推噓根本沒那麼大影響 10/29 00:33
231F：→ kid725: bangch <- 錯了喔 我並沒有說抽菸一定是錯的 重點是開放後 10/29 00:34
232F：→ incenseuncle: 一開始設立的意義是反對阿 攻擊性是後來人自己加的 10/29 00:34
233F：→ kid725: bangch <- 對他人跟環境的影響喔 不信你回頭去找 我沒有說 10/29 00:34
234F：推 allanbrook: 對某些人來說有阿 而且也沒有少到能說是少數人 10/29 00:34
235F：→ kid725: bangch <- "抽菸是不好的" 喔 反而是你自己把抽菸掛上負面 10/29 00:35
236F：→ incenseuncle: @kid725 所以問題在使用者 不在工具 10/29 00:35
237F：→ kid725: bangch <- 的標籤 到底是誰在偷換概念呢? 10/29 00:35
238F：推 xxtuoo: 以槍來比喻喔..現在就美國西部時代 盜賊橫行啊.警長沒力啊 10/29 00:35
239F：→ xxtuoo: 要求開放槍枝(噓)自保w 10/29 00:35
240F：→ allanbrook: 可是我覺得這裡不應該限制人 所以提供的工具比較不具 10/29 00:36
241F：→ kid725: incenseuncle <- 沒錯 但我認為不應過度期待使用者 10/29 00:36
242F：→ incenseuncle: 而且真要說的話我認為文字才是槍 噓只算是拳頭 10/29 00:36
243F：→ allanbrook: 攻擊性 但你還是可以吵架或爭論 應該還好吧? 10/29 00:36
244F：→ kid725: incenseuncle <- 如果C洽真的這麼理想 板主就不用天天處理 10/29 00:36
245F：推 Lupin97: 自保@w@我只看到濫發槍枝瘋狂亂用而已@w@ 10/29 00:36
246F：→ kid725: incenseuncle <- 違規了不是? 10/29 00:36
247F：→ xxtuoo: 都是they有攻擊性..我都就事論事喔w 10/29 00:36
248F：推 shihpoyen: 我覺得還是折衷啦 10/29 00:37
249F：→ incenseuncle: 我看的出來反對方大概都是性惡論的擁護者(我也是 10/29 00:37
250F：推 QBian: 抽菸對想抽菸的人應該超正面超爽的吧 雖然我不抽菸啦 10/29 00:37
251F：→ incenseuncle: 但我只是想合理使用 然後就要被當成充滿攻擊性的人 10/29 00:37
252F：推 Sischill: 這個嘛...網路上提倡人性本善...不覺得比人本還天真嘛? 10/29 00:37
253F：→ shihpoyen: 我並不是性惡論的支持者喔 10/29 00:38
254F：→ incenseuncle: 就很像出來QQ一下 10/29 00:38
255F：→ kid725: Lupin97 <- 同感 況且噓文在這邊要怎麼起到自保作用? 10/29 00:38
256F：→ bangch: 是喔 我內建的概念就是菸是有害健康的 "個人"對這個"比喻 10/29 00:38
257F：→ bangch: 對象"的印象就是"負面"的 當然如果我是少數這樣覺得的話我 10/29 00:38
258F：→ bangch: 道歉@w@ 10/29 00:38
259F：→ kid725: Lupin97 <- 難道被人噓就可以噓回去也叫自保? 10/29 00:38
260F：→ incenseuncle: 我自己也是性惡論的擁護者阿... 其實說性惡論太過 10/29 00:38
261F：推 allanbrook: 我也不算支持性惡論 我根本不信有本性這回事XD 10/29 00:38
262F：→ QBian: 不過開噓的話我一定會拿來用啦 10/29 00:38
263F：→ QBian: 就和開放槍的話後不弄一把來玩嗎 10/29 00:39
264F：→ allanbrook: 甚麼人都有沒甚麼好探討根本到底是好是壞的 所以我才 10/29 00:39
265F：推 xxtuoo: 你會用喔..QB令人失望Zzz 10/29 00:39
266F：→ allanbrook: 只以現在的情況去說我覺得的妥協方法而已 10/29 00:39
267F：→ shihpoyen: 我應該是不會用啦 在joke被噓過後 我就沒噓過人了XD 10/29 00:39
268F：→ QBian: 你在失望什麼 我在西部噓了很多次了耶 10/29 00:40
269F：→ shihpoyen: 我相信人類有本性 但是善惡嘛XD 10/29 00:40
270F：推 Sischill: 如果開噓 又沒有引戰條款 那當然是開戰時刻 先從偽善的 10/29 00:40
271F：→ Sischill: 二創支持者開始(笑 10/29 00:41
272F：→ xxtuoo: QB你這種反噓派喔..實在是...怎麼說..傲嬌吧w 10/29 00:41
273F：推 key000130: 綠色跟紅色是有什麼好不同 同一句話代表的意思都一樣好 10/29 00:41
274F：→ key000130: 嗎 10/29 00:41
275F：推 incenseuncle: 對了 還有我覺得基德動不動說人論述有誤很糟 10/29 00:41
276F：→ QBian: 我沒有反噓啊 我只是喜歡找地方論破而已 10/29 00:41
277F：→ incenseuncle: 比噓文還有攻擊性 10/29 00:41
278F：推 kid725: 該說的都說了 睡去 (滾走 10/29 00:42
279F：→ bangch: 怎麼不回我一下 都反說我貼標籤耶@w@ 10/29 00:43
280F：→ kid725: incenseuncle <- 如果我攻擊性真的那麼強 10/29 00:43
281F：推 xxtuoo: 大家取取暖..嘴一嘴沒事的..早點去洗洗睡吧w 10/29 00:44
282F：→ kid725: incenseuncle <- 那我有噓文後會不會被說成是毀滅性兵器QQ 10/29 00:44
283F：→ kid725: bangch <- 好吧 香菸也是有好處的啦 可以緩解情緒 10/29 00:44
284F：推 key000130: 很好啊 這樣基德就變成教主口中的強者惹ㄎㄎ 10/29 00:45
285F：推 QBian: 最終兵器基德 聽起來有點帥 10/29 00:45
286F：推 shihpoyen: 現在看到基德 都會想到怪盜積陰德XD 10/29 00:46
287F：推 kid725: bangch <- 大家看動漫畫或日劇中那些吉原的花魁還是啥的 10/29 00:48
288F：→ kid725: bangch <- 為什麼手上總叼煙管? 因為幹這行壓力大啊 10/29 00:48
289F：→ kid725: bangch <- 不抽菸就撐不下去了 奇幻自衛隊中也有類似描述 10/29 00:50
290F：推 kid725: bangch <- 而且悽慘的是 以前的年代 她們在死於肺病前通常 10/29 00:51
291F：→ kid725: bangch <- 都會死於各式各樣的性病 相比之下菸害微不足道 10/29 00:51
292F：→ kid725: shihpoyen <- 積陰德是三小啦 XD 雖然我自認我陰德積得 10/29 00:53
293F：→ kid725: shihpoyen <- 滿多的就是了啦 (?) 10/29 00:53
294F：→ kid725: shihpoyen <- (然後都在FGO抽卡時用光了 幹) 10/29 00:53
295F：→ kid725: key000130 <- 其實我不認同那說法 靠噓文是無法變成強者的 10/29 00:54
296F：推 bangch: 好哦 沒想到你在舉例抽菸的時候想了那麼多好處讓他變成如 10/29 00:54
297F：→ bangch: 此中性的詞 我有空會去看奇幻自衛隊的@w@ 10/29 00:54
298F：→ QBian: 長知識！ 10/29 00:55
299F：→ kid725: bangch <- 也只是提到一點啦 小說跟漫畫有 動畫我不知道 10/29 00:56
300F：→ kid725: bangch <- 另外就是我爸抽過 但後來戒掉了 他有跟我說 10/29 00:57
301F：→ kid725: bangch <- 很多人抽菸都是想緩解壓力 不過不幸的是 10/29 00:57
302F：→ kid725: bangch <- 很多人在戒菸過程中會發胖......QwQ 10/29 00:58
303F：推 allanbrook: 小時候偷抽一陣子除了吸氣吐氣外沒甚麼感覺 真的能紓 10/29 00:58
304F：推 QBian: 爸爸那個年代好像很容易就染菸癮了耶 10/29 00:58
305F：→ kid725: 好啦 真的該睡了 撐不下去了 ZZZZ 10/29 00:58
306F：→ allanbrook: 解壓力嗎?XD 10/29 00:58
307F：→ QBian: 我認識的男性長輩幾乎都有抽 10/29 00:58
308F：→ kid725: allanbrook <- 那就是你那時還沒壓力啦 (?) 10/29 00:59
309F：→ kid725: 其實反過來說 很多人想要噓文不也是想要緩解壓力嗎 (???) 10/29 00:59
310F：→ kid725: 所以這種類比法我覺得是OK的 (被拖走) 10/29 00:59
311F：推 attacksoil: 肥 10/29 01:17
312F：→ evelyn055: 其實就是顏色分別 不懂為什麼要看的這麼嚴重 重點還是 10/29 02:02
313F：→ evelyn055: 推文內容吧 掛著推的噓文看起來頗滑稽的 10/29 02:02
314F：推 feanor0709: 雖然你說的噓文缺點存在 但是噓文不是沒優點 10/29 02:16
315F：→ feanor0709: 最重要是即時性跟文章的連結性 大多時候你的反論回文 10/29 02:17
316F：→ feanor0709: 只會被無視 尤其是當回應文章被大量認同時 只會被當87 10/29 02:18
317F：→ feanor0709: 至於被噓文感受的問題 說真的我實在覺得是個人心理素 10/29 02:22
318F：→ feanor0709: 質問題 當一個惡意使用者 不論用推噓 發表惡意言論 10/29 02:23
319F：→ feanor0709: 都不會讓人愉快的 若要說有差異 頂多是噓筆較引人注目 10/29 02:24
320F：→ feanor0709: 就我觀察 會有更多使用者對這惡意噓文發表看法 10/29 02:25
321F：→ feanor0709: 而不會是被惡意使用者帶動 10/29 02:25
322F：→ feanor0709: 也不要忘記 要是正反方反過來 會有一樣的結果 10/29 02:26
323F：→ feanor0709: 一群發廢文或惡意文章的使用者 一樣能把正面聲音壓倒 10/29 02:27
324F：→ feanor0709: 到時候連用噓引起注意都不成 10/29 02:28
325F：推 funfun789016: 推 10/29 02:48
326F：推 restar411: 推這篇觀點解析 10/29 02:57
327F：推 Youmukon: 說得好像被噓會得癌症一樣 真會形容 10/29 04:18
328F：推 jason401310: 噓一下是會痛哦 有沒有這麼玻璃 10/29 09:53
329F：→ flysonics: 沒得噓是會痛哦 有沒有這麼玻璃 10/29 11:33
330F：→ flysonics: 不要以為早一步嗆人就會比較不玻璃好嗎 看了真的很好笑 10/29 11:34
331F：推 ShinonoHouki: 飛音大講的太好了>“< 10/29 14:08
332F：推 jason401310: 玻璃就玻璃阿，一堆不開噓又不肯承認玻璃比較好笑吧 10/30 03:17
333F：→ flysonics: 那你有因為你沒得噓承認自己很玻璃嗎 XDDD 10/30 10:22
334F：→ flysonics: 我想你應該不覺得自己很玻璃心 同理 其他不想開噓的人 10/30 10:24
335F：→ flysonics: 也可能有著自己的理由 不見得就是真的玻璃心 對吧 10/30 10:24