作者flysonics (飞音)
看板C_Chat
标题Re: [板务] 关於开放嘘文之议题讨论
时间Fri Oct 28 23:28:53 2016
其实我觉得到现在 版面上大家讨论得这麽热络还不错啊
很多观点我原本在想的时候没有想过XD
不想太占版面
就几篇一起回应一下
※ 引述《fragmentwing (片翼碎梦)》之铭言：
: 那一定要回一篇长文去进行逻辑性的批判才行吗？如果我今天只是想在文章
: 底下稍稍地回一下与文章不同的看法，没有嘘文就很不方便，因为并不能很明显
: 地表现出我是站在反论的立场。
如果大家都能很理性节制的话 这点我倒是同意的
不过我对前提比较悲观就是
: 甚麽较无法完全针对，有些文本来就废的真的只需要两个字＂废文＂就能搞
: 定，当然我也同意通常发出这种废文的人就是来看板友如何生气的，有嘘文的话
: 大概还会觉得红色喜气洋洋的。但至少就嘘文者而言，他不需用很长一段时间来
: 形容一篇废文有多麽地废。
我觉得这其实比较可能会产生一种负面的循环
也就是 我发废文=>大家嘘=>我好开心喔=>下次继续发
那基本上那个奖惩的机制就乱掉了
你如果看到对方是蓄意发废文
选择不要去鼓励他的挑衅会是比较偏向惩罚他的反应 因为他的期待落空了
而且就像我之前讲的
这个循环如果在版上被使用群习惯了
长期来看其实不利於版面上完整正反面讨论的存在跟延续
当大部分的人习惯可以用短短的嘘文表达时
就更少人会愿意多花一点时间回文
尤其是当使用者发现对待废文的方式拿来对待跟自己立场不同的文章一样快速好用时
就会更难吸引到愿意花时间去沟通的人
只是这个论述我没有数据可以支持
纯粹是看了几年大版的感觉而已
: 真的到没有办法以推嘘文来表达意见时再用回文就好了，又不是说你今天亦
: 开放嘘文後大家就失去回文这个权利和方法了。
: 想要完整阐述就去回文就好了，不管是不是只有推或箭头都不影响。
可以参照前面的说法
当更多人习惯嘘文这个机制後 会愿意花时间长篇回文的人可能就更少
那当然推文也是有类似的问题
只是推文的性质主要是赞同该篇文章或是针对该篇文章做补充或延伸
这几种情况下 相较於相反意见而言
对於充足篇幅的要求比较没有那麽严重
: 某些时候是这样没错，但对那些废文而言，发泄用的批判就已经值得了。
可以参照前段
: 问题是禁嘘文是直接把引擎功率锁死，让你不能闯。而不是说版主禁嘘後
: 你还是可以照嘘不误之後再进水桶。
在我的比喻里面
引擎功率是指情绪性的反对文字
: 另外，嘘文可以让一些乱版的悔过自新。像我这个蔡逼八上次在PMGO版法
: 了一篇废文被嘘後才知道那算废文。我觉得除了某些顽劣的被嘘会很爽的M，嘘
: 还是具有吓阻效果的。
这...请恕我不知道该怎麽回应 XD
: 我不能发泄情绪和认真讨论兼顾吗？就像你说的想回可以用回文比较完整。
: 其他闹得在底下嘘，回文还是可以照回照讨论阿！向苗一样用认真讨论来扭转
: 胜负的也是大有人在。
我的论点的最终目的是鼓励版面讨论的发展往一个比较正向的方向去
如果照你讲的方式是可以吸引到比较多人
但是就势必会折损可读性高的文章的产生机率
不过我的论述前提是在於使用者多半是中立混乱
希望能藉由取消嘘文的方式诱使他们更理性且高频率地发文完整表达自己意见
像八卦那种
很多人进去就是当黑特之类在用的
前提就不相符了...
: 所以才需要水桶的机制来帮忙阿！不过话又说回来，今天真的会因为你
: 开放嘘文而导致一些风马牛不相干的东西进来乱吗？我自己是不这麽觉得。
不 那段话只是针对"有没有本事自我控制的问题"这句话的一个反讽..
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////
※ 引述《obov (绝对★绝望★母猪)》之铭言：
: 我先来质疑你的笔战论
: 笔战嘛大家都熟惹
: 战一战多半就变成意气之争惹
: 如果可以开嘘
: 按八卦的经验
: 两方多半就在自己的文里面对呛嘘到爽
: 没得嘘的地方捏
: 像我之前在老任新机底下想骂干你老黄
: 就要写一串
: 如果是正统战文
: 这种就战一整串惹
: 古早没推文时代的巴哈就常常这样
: 整葛版面都是某两人(or以上)在吵架
: 之後还有乱入的劝架的
: 不如这些人通通缩到一篇文底下推推虚虚就行惹
: 反正战到最後都是不知所云
你看 你这篇就是最好的例子
如果今天西洽开放嘘文
你是不是只要把我的文章嘘到见叉
就能让你所谓的"反嘘派的气焰"又降下去了?
就是因为西洽没有嘘
所以我今天才有机会看到你针对我的论述做进一步的批评嘛 XD
: 再来谈批判
: 这样讲八
: 批判很多时候背後动机是情绪
: 嘘文比起来还直接一点
: 你说发一篇文来批判比较高档
: 我是觉得骗骗傻包而已喇
: 例如我看到扁奶惠
: 就是想呛葛哈哈扁奶哈哈
: 难道我应该发一篇来批判扁奶吗?
: 妈喇扁奶是要怎摸批判你跟我讲
: 嘘一嘘就好惹
: 神清气爽
: 这种东西就叫作自由与活力
"如果版众认为这边比较适合心情的发泄甚於寻找讨论的较为认真的认同或者反对
只有在这种前提下 我才觉得开放嘘文真的对你们是比较好的选择"
好吧 我只能这句话再贴一遍...
: 十几年前巴哈首创gy的时候
: PTT跟进改良 再从推文系统演进到推嘘系统
: 整葛体系海放巴哈 最後巴哈还反过来学
: 为舍摸这样演进?
: 因为表达意见的自由与活力增加惹
: 今天拿掉嘘 等於是退回单推文时代
: 简单来讲
: 就是退化 走回头路
推嘘系统因为容易让人表达情绪
所以作为吸引使用者的一个环境来讲是进步的
但是西洽不靠嘘文也已经变成泱泱大版了
还有需要靠这个"进步"来维持人气吗?
我持否定的看法
: 我4不知道大家怎样
: 像我虽然常常上班偷上PTT
: 可是偷发文的时候
: 万一同事来乱
: 差不多就断惹
: 推嘘就好多惹
: 如果只能推
: 这时候想批判(呛) 就没劲惹
那很好哇
你觉得你这种情况下的所谓的批判 是比较近似批判还是发泄?
: 我觉得你闷反嘘派
: 应该要尊重想虚派的想法
: 你闷反嘘派不爱嘘可以不要嘘
: 开放嘘不代表你就要嘘
: 我闷想虚派的来虚就好惹
讨论环境是一个整体
难道开嘘之後会同时存在一个有开嘘的西洽跟一个没开嘘的西洽吗
: 说来说去
: 我看还不就反嘘派怕被嘘
: 怕有人被嘘到崩溃
哈哈 要对呛也是可以 但是这里毕竟不是八卦
就恕我不奉陪了
//////////////////////////////////////////////////////////////////////
※ 引述《nekoares ()》之铭言：
: 原PO首先提到「(笔战时)嘘文应该以回文来进行讨论较好*1」，并在下面列举了很多
: 文章留言的缺点，将留言的功能推导到「即时互动」，并将这个性质套到嘘文上，得出「
: 嘘文不适合促进正向的自由批判」，
: 这里他提出了两点理由：
: 理由1. 「他的篇幅限制导致可能对立的双方在意见交流时会因为无法完整阐述 而造成无
: 谓的误会与冲突」
: 理由2. 「由於嘘文本身有强烈的情绪针对性的缘故，很容易让使用者流於情绪上的宣泄
: ，到最後反而批判本身不再是讨论的焦点」
: 但其实 理由1. 是可以忽略的。因为这是留言共有的性质，用这样推论的话，推文跟箭头
: 也不适合「促进正向的自由批判」，难道我们从此只能回文吗？
我们先从推文跟箭头的性质来讲
推文或者箭头原本的性质主要是赞同该篇文章或是针对该篇文章做补充或延伸
这种情况下 即使交流上可能占的篇幅不多
也不至於会产生太夸张的误解跟冲突
换句话说
取消嘘文的其中一个本意就是鼓励你在表达反面意见时
尽量以回文完整描述自己的想法
并且在回文中也许有那麽一点机会降低自己情绪性的发言
留言这个形式的性质是相同的
推嘘文两者的不同在於原初想要表达的情绪跟立场等
: 因此剩下来的只有理由2. 「嘘文会造成强烈的情绪使得批判驱逐了讨论」。这里我先不
: 置可否，待後面申论。
: 原PO将嘘文的意义导向只是「即时的情绪反应」，并表示这些情绪不算是「活力的展现」
: ，只是情绪发泄。跳过中间的比喻，原PO接下来表示反对版规鼓励这些「即时的情绪反应
: 」=嘘文(*2)。并用消极的文字表示就算投票结果是赞成嘘文，那也并不会促进正向的自
: 由批判，而只是大家喜欢发泄情绪而已。
: 至此，我只剩下一个论点需要反驳，那就是「嘘文是否会造成强烈的情绪？是否会只是即
: 时的情绪反应？」接下来脱离逻辑的论证，是我个人的意见。
: 首先我同意嘘文的确会造成相对强烈的情绪，但不同意嘘文都只是即时的情绪反应或情感
: 宣泄。推文和嘘文虽然都代表了个人的偏好，但人类对於反对的情绪会额外的注意，这也
: 是嘘文会比推文情绪更强烈的原因。但「我认为」也因此在使用上，正常人(*3)都会更
: 加的注意这点。以我自己为例，我嘘文的数量就远远低於推文，我要嘘文时通常也都比我
: 的推文在价值判断上更精准（也就是说我嘘文通常就代表我真的不喜欢这篇，并且想要让
: 人家知道），因此对於「不用多想三秒钟」这样的形容，就我自己本身的使用经验来说是
: 无法接受的。
如果普遍使用者使用嘘文时都相对理性
那自然开不开嘘文其实都是很次要的问题
但是群聚效应的例子 看隔壁八卦版有很多...
尤其是在西洽大版化後
版规的制定应该着眼於可能发生但不严重的影响 产生劝戒之类的效果
假设使用者普遍都很理性
对人数众多的版来讲是个稍微太理想性的前提
: 以上结束对这个论点的反驳，接下来谈「正向自由批判」是否会受到嘘文开放的影响
: 正向自由批判可以分为 1. 正向 2.自由 两点来看。首先我认为「自由」不会受到嘘文开
: 放的影响，理由是他并没有任何强制力；如果要说嘘文会降低人讨论(批判)的动机的话，
: 我认为理由也很薄弱，因为比较攻击性的言词也有同样的效果。
嘘文开放与否都不影响你言论内容的自由
这两者基本上就是独立命题
我提到这点的目的只是在於反驳"开放嘘文就比较自由"的说法
比较攻击性的言词确实会有同样的效果
但是反过来看
相对没那麽有攻击性的言词只要加上嘘文
就会有跟比较有攻击性的言词有相同效果的话
那正好也说明了取消嘘文能比较接近怎样的需求
: 至於「正向」这点，我个人不置可否，因为没有任何实证的情况下，实在无法定论嘘文是
: 否会帮助/抑制正向的讨论，抑或是毫无影响。这也是为什麽我原本的立场是希望开启试
: 用期。
试用期也无不可
我只是阐述我不赞成开嘘的想法而已 实际上不一定会照我的想法走
--
好了好了 收工啦
今晚要看漂流武士啦
--
可是哈卜拉姆再聪明、再有学问，有一件事却是他不能解答的，因为包罗万有的「可兰
经」上也没有答案；如果你深深爱着的人，却深深的爱上了别人，有甚麽法子？
白马带着她一步步的回到中原。白马已经老了，只能慢慢的走，但终是能回到中原的。
江南有杨柳、桃花，有燕子、金鱼……汉人中有的是英俊勇武的少年，倜傥潇洒的少年…
但这个美丽的姑娘就像古高昌国人那样固执：「那都是很好很好的，可是我偏不喜欢。」
金庸<白马啸西风>(完)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.110.69.238
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1477668537.A.50F.html
1F：推 Lupin97: 推 10/28 23:31
2F：推 QBian: 飞音一起来看肥希 10/28 23:32
3F：推 allanbrook: 推这篇 10/28 23:33
4F：推 incenseuncle: 总之就是预设立场就是了 算了 最後都说个人看法了 10/28 23:36
5F：推 emptie: 我觉得你对推/箭/嘘的看法有点太极端了… 10/28 23:42
6F：→ emptie: 现在的情况多得是用白色的推发送恶意情绪的推文 10/28 23:42
7F：→ emptie: 那恶意的真实程度跟红色的2并无分别 10/28 23:42
8F：→ emptie: 而且鼓励不同意见的人回一篇这个效果我觉得被你夸大太多了 10/28 23:42
9F：→ emptie: 回文跟推文很多时候是我现在有手机或是能用电脑 10/28 23:42
10F：→ emptie: 我有很多时间写文或是只想打大纲 10/28 23:42
11F：→ emptie: 的差别 10/28 23:42
12F：→ emptie: 之前的统计也显示了很多人就是只推不发，no matter how 10/28 23:42
13F：→ kid725: emptie <- 所以你的意思是让那些满载"恶意情绪"的人 10/28 23:44
14F：→ kid725: emptie <- 拿到嘘文的影响还不够大? 10/28 23:44
15F：推 Despairile: 很不幸的是 大版化之後 推箭嘘的实际情况就是这麽极端 10/28 23:45
16F：→ kid725: emptie <- 你自己也承认有恶意使用者了 要怎麽排除嘘文 10/28 23:45
17F：→ kid725: emptie <- 被滥用的状况呢? 不是说反正开嘘文前这些人就在 10/28 23:46
18F：推 incenseuncle: 我觉得会缩小 当它可以发个空白嘘时说不定比起满满 10/28 23:46
19F：→ incenseuncle: 恶意的文字造成的伤害小 10/28 23:46
20F：→ kid725: emptie <- 开嘘文後就不会变得更糟糕 10/28 23:46
21F：→ incenseuncle: 反正本来就推一串恶意呛人的话的人不会因为嘘更呛 10/28 23:47
22F：推 xxtuoo: 小小推嘘..真能吓死人..这个世界和平太久w 10/28 23:48
23F：→ incenseuncle: 但如果因为有2所以懒得打字用空白嘘 说不定还好点.. 10/28 23:48
24F：→ kid725: incenseuncle -> 那可未必 对於发文者来说 受到恶意嘘的 10/28 23:48
25F：→ kid725: incenseuncle -> 伤害可能更大 但讨论这点还要被骂玻璃心 10/28 23:48
26F：→ incenseuncle: 真正的恶意从来不是推嘘 而是打出来的字 10/28 23:48
27F：→ incenseuncle: 我是觉得当有人嘘结果没文字 你只能得到"他反对你" 10/28 23:49
28F：→ kid725: xxtuoo -> 和平太久有问题? 意思是承认开嘘文会破坏和平? 10/28 23:50
29F：→ kid725: incenseuncle -> 那是你刻意从最没伤害的地方去切入 10/28 23:50
30F：→ r02182828: 破坏和平(X) 破坏和谐(O) 10/28 23:50
31F：→ incenseuncle: 但如果有人"推"一串谩骂的词感觉更不好啊 10/28 23:50
32F：推 xxtuoo: 颗颗.就觉得没啥大不了.大家ptt混久都很坚强..自己吓自己w 10/28 23:51
33F：→ kid725: incenseuncle -> 同样一句话用推跟嘘讲出来的份量绝对不同 10/28 23:51
34F：推 geniuseric: 会破坏玻璃心舒适圈，跟第三次世界大战差不多破坏和平 10/28 23:51
35F：→ r02182828: 现在本来就不怎麽和平了 真要说破坏到啥就表面上没红 10/28 23:51
36F：→ r02182828: 的一片和谐吧 10/28 23:52
37F：→ kid725: incenseuncle -> 用推骂人比用嘘骂人更不好? 这逻辑怪怪的 10/28 23:52
38F：→ xxtuoo: 好啦..开始洒花啦w 10/28 23:52
39F：→ incenseuncle: 我没说推比嘘更差 我是说 因为只能推还要打反对的理 10/28 23:52
40F：推 allanbrook: 其实我很少看到用推骂人的耶 大部分骂人都改箭头吧? 10/28 23:52
41F：→ kid725: 上面说会破坏"和平"的可不是我 是开嘘派的在说的喔 10/28 23:52
42F：→ ul4fm4xk7: 好巧喔 我也看了几年大板 该出来回文讨论还是会有人出 10/28 23:53
43F：→ ul4fm4xk7: 来 嘘文到底对大板有什麽影响 完全看不出来 10/28 23:53
44F：→ incenseuncle: 由 结果推出"发这种废文浪费版面干嘛"(很含蓄了) 10/28 23:53
45F：推 emptie: kid725的观点我只能说没有必然的证据支持 10/28 23:53
46F：→ emptie: 然後认为有差跟没差的人似乎都有 10/28 23:53
47F：→ emptie: 但这种事情应不应该投票决定是另一个可以讨论的点 10/28 23:53
48F：→ r02182828: 就我自己的使用习惯 没有2我想干谯就不会特别去选推 10/28 23:53
49F：→ kid725: incenseuncle -> 只是要反对也可以打"我不认同"啊? 10/28 23:53
50F：→ r02182828: 或箭头 10/28 23:53
51F：→ kid725: incenseuncle -> 为什麽你认为大家都会用空白嘘呢? 10/28 23:54
52F：→ incenseuncle: 跟因为能嘘文所以就2一下表示反对感觉是空白嘘较好 10/28 23:54
53F：→ allanbrook: 我是看那些有的人说是废文的文章里 看到很多人其实不 10/28 23:54
54F：→ incenseuncle: 那不用空白嘘 同一句话前面加推或嘘 有差? 10/28 23:54
55F：→ allanbrook: 太会在那里骂的时候用推 10/28 23:55
56F：→ incenseuncle: 不管推嘘箭头 我想说的是恶意是文字本身比较重 10/28 23:55
57F：→ emptie: @allanbrook 在有2的板都会有人想反对不小心按到1了 10/28 23:56
58F：→ emptie: 你知道为什麽这里三个人就可以把一篇文战到爆吗？ 10/28 23:56
59F：→ emptie: 因为不会/懒得/不在乎选箭头的人一堆啊… 10/28 23:56
60F：推 wlsh: 推! 10/28 23:56
61F：→ incenseuncle: 绝不是一个推或嘘就可以让恶意文字变得更好或更坏 10/28 23:56
62F：→ kid725: emptie -> 你也说有恶意使用者了 被人恶意嘘文会爽的 10/28 23:56
63F：→ kid725: emptie -> 绝对是少数吧 你要说有人被恶意嘘文不会不爽 10/28 23:57
64F：推 allanbrook: 可是嘘也是文字喔 他不是用否或不 是用嘘这个字 10/28 23:57
65F：→ kid725: emptie -> 也不能成为其它使用者必须承受恶意嘘文的理由 10/28 23:57
66F：→ allanbrook: 反对不见得有攻击性 但嘘这个字不只有反对而已吧 10/28 23:58
67F：推 smokinghead: 就我在看文时的感受 空白嘘的攻击性常不下於其他 10/28 23:58
68F：→ ul4fm4xk7: 这边倒是看到一堆玻璃心跟帮别人玻璃心的人在那边有的 10/28 23:58
69F：→ ul4fm4xk7: 没的想像 10/28 23:58
70F：→ incenseuncle: @allanbrook 我的文字的意思是指打出来的留言 10/28 23:58
71F：→ kid725: 看到没 马上有人出来示范 用玻璃心攻击反对嘘文者 10/28 23:59
72F：→ incenseuncle: 别说嘘不只有反对这种预设立场的话 就是反对而已 10/28 23:59
73F：推 Amulet1: 推推!! 10/28 23:59
74F：推 QBian: 空白嘘给人的感觉就像是被个透明人打了肚子一拳 10/28 23:59
75F：推 shihpoyen: 玻璃心板友也是板友 有一定数量的话多少要照顾吧 10/28 23:59
76F：→ QBian: 发生什麽事都不知道 10/28 23:59
77F：推 xxtuoo: ========== 以下开放 被嘘会崩溃报名 ============ 10/28 23:59
78F：→ incenseuncle: 想嘘的版友也是板友 就算少数也得照顾一下吧 10/29 00:00
79F：→ kid725: 空白嘘一样有杀伤力 我反对空白嘘就比单纯反对好的看法 10/29 00:00
80F：→ xxtuoo: QB点吐文请期待我的空白嘘呗w 10/29 00:00
81F：→ QBian: 连自己为什麽会被呛的理由都无法知道 10/29 00:00
82F：→ Alex13: 匿名的网路中,要求理性自制就跟要求别恶意爆雷一样~不可能 10/29 00:00
83F：→ r02182828: 玻璃心要照顾 开嘘也要照顾 所以到底要怎麽照顾 10/29 00:00
84F：→ kid725: 又来一个了 挺嘘派一天到晚不是骂人玻璃心就是骂人崩溃 10/29 00:00
85F：→ QBian: 本人向来只看推文楼层数 越多人我会越high喔 希希 10/29 00:01
86F：推 emptie: @kid725 被恶意嘘文有人在乎有人不在乎 10/29 00:01
87F：→ emptie: 能不能使用嘘文适切表达意见，也是有人在乎有人不会在乎 10/29 00:01
88F：→ emptie: 不管开不开都会有人感到被冒犯 10/29 00:01
89F：→ emptie: 我也说了，这种情况怎麽做其实都不会所有人满意 10/29 00:01
90F：→ emptie: 就连投票能代表的意义也是问号… 10/29 00:01
91F：推 incenseuncle: 有杀伤力我承认阿 但我说的是当反对意见苛刻的情况 10/29 00:01
92F：→ kid725: emptie <- 不开嘘文是会冒犯到谁? 这是不对等的 10/29 00:02
93F：→ shihpoyen: 我觉得可以投票 投票完後 增加一个文章分类给少数派 例 10/29 00:02
94F：→ QBian: 是说我最近在希布的点兔文 别说空白嘘了 你连嘘都不来嘘QQ 10/29 00:02
95F：→ shihpoyen: 开嘘派获胜的话 就多一个分类是不能嘘文的 10/29 00:02
96F：推 allanbrook: 我不觉得我说的叫预设立场 如果一直以来大家使用推嘘 10/29 00:02
97F：→ QBian: 那可以多一个类别是 只能嘘文/箭头的吗 10/29 00:03
98F：→ allanbrook: 真的只是根据同意反对来使用我才不会这样说 10/29 00:03
99F：→ ul4fm4xk7: 从头看到尾 反嘘所有的讨论根源就是玻璃心 10/29 00:03
100F：→ r02182828: 那摆明就是告诉大家我来讨嘘的类别正常人不会用吧 10/29 00:03
101F：→ incenseuncle: 不开嘘文最简单说就是冒犯到想使用嘘文功能的人啊 10/29 00:03
102F：→ kid725: shihpoyen <- 这个配套类似海贼板的有雷标题 我觉得OK 10/29 00:03
103F：→ shihpoyen: 我觉得能折衷是最好的 10/29 00:04
104F：→ QBian: 不 我会用 这样我就可以在希洽合情合理发点兔废文了 10/29 00:04
105F：→ ul4fm4xk7: 开嘘还要监督 还要配套?? 10/29 00:04
106F：推 emptie: @kid725 冒犯到有需求却不能使用嘘文表达意见的人 10/29 00:04
107F：→ emptie: 试着站在比较客观的立场去思考 10/29 00:04
108F：→ emptie: 很多事情本来就不会只有一种答案 10/29 00:04
109F：→ emptie: 有唯一的正确答案这串就不会那麽长了 10/29 00:04
110F：→ QBian: 到时候有人呛我发废文 我还可以回击说都给嘘了还想怎样 10/29 00:04
111F：→ shihpoyen: 有配套很好啊 10/29 00:05
112F：→ kid725: incenseuncle <- 理由不充足 不开放嘘文不构成冒犯 10/29 00:05
113F：→ incenseuncle: @allanbrook 事实上人在按2之前一定都是考虑过他的 10/29 00:05
114F：→ kid725: incenseuncle <- 就像今天餐厅禁烟 你也不能说餐厅冒犯吧? 10/29 00:05
115F：→ incenseuncle: 论点你不同意/不接受/反对 然後後面才打理由( 10/29 00:06
116F：→ kid725: incenseuncle <- 嘘文是攻击者 发文者是接受者 10/29 00:06
117F：→ kid725: incenseuncle <- 何来"你不接受我的攻击是冒犯"这种结论? 10/29 00:06
118F：→ kid725: incenseuncle <- 所以"你不让我嘘文是冒犯我"的说法不合理 10/29 00:07
119F：推 allanbrook: 如果真是那样就不会有教主那篇文了 他按2的原因是激怒 10/29 00:07
120F：→ allanbrook: 人他会很爽吧 10/29 00:07
121F：推 QBian: 不允许人身攻击是冒犯到想人身攻击的人啊 10/29 00:07
122F：→ QBian: 当然实际上人身攻击可能会被吉拉 ＱＢ举例大失败 10/29 00:08
123F：→ incenseuncle: 嘘文不是攻击 是表达反对的手段 所以说不要整天预设 10/29 00:08
124F：→ incenseuncle: 嘘文就是攻击性 情绪性的好吗 10/29 00:08
125F：→ kid725: allanbrook <- 教主就说白了看人崩溃很爽 开嘘派的看目前 10/29 00:09
126F：→ incenseuncle: 很奇怪都把嘘当成是违法是犯罪是有害的前提耶 10/29 00:09
127F：→ kid725: allanbrook <- 表现也不少这种人 只是他们没那麽诚实 10/29 00:09
128F：→ kid725: incenseuncle -> 论述有误 针对言论的攻击并非犯罪 10/29 00:10
129F：推 allanbrook: 我前面对嘘这个字的说法的确不太好 其实我想说的是 10/29 00:10
130F：→ kid725: incenseuncle -> "嘘可以作为一种攻击行为"是事实 10/29 00:11
131F：→ allanbrook: 我并不是要去质疑这个功能本身的立意 而是现在实际上 10/29 00:11
132F：→ kid725: incenseuncle -> 你不能否定这个功能有这个功用在 10/29 00:11
133F：→ allanbrook: 他被不小的一部分使用者使用来攻击别人 这跟这功能的 10/29 00:11
134F：推 incenseuncle: 我当然知道嘘可以用作是攻击行为阿 但要看用的人好 10/29 00:12
135F：推 QBian: 那只好评估嘘被用来反对和用来攻击的比例 取个threshold了 10/29 00:12
136F：→ allanbrook: 原意已经脱离很多 如果都能回到原本该有的使用方式当 10/29 00:12
137F：→ incenseuncle: 吗? 所以你们就是预设每个人用嘘就是要攻击人 10/29 00:12
138F：→ incenseuncle: 然後不管有些想正常使用的人 就是要禁 10/29 00:12
139F：→ allanbrook: 然很好 但已经是有人以此攻击和有人会以此受伤的事实 10/29 00:12
140F：→ allanbrook: 那找到一定程度的妥协不是很正常吗? 10/29 00:13
141F：→ kid725: incenseuncle -> 嘘是攻击还是反对不只是取决於使用者 10/29 00:13
142F：→ kid725: incenseuncle -> 很大一部分也是取决於接受者的感受 10/29 00:14
143F：推 xxtuoo: 抹黑大战..颗颗..不能说是蓝绿对决..白红对决好了..结果都 10/29 00:14
144F：→ allanbrook: 对我自己来说 箭头也同样具有和推区别的效果 当然可能 10/29 00:14
145F：→ xxtuoo: 忘了..母群体是同样一批人w 10/29 00:14
146F：→ incenseuncle: 妥协就是禁掉跟共产党伤害人民情感禁一堆词有何不同 10/29 00:14
147F：推 QBian: 快回去需我点兔文拉 10/29 00:14
148F：→ allanbrook: 有人不认为 所以现在才会吵这麽多东西 10/29 00:14
149F：→ kid725: incenseuncle -> 况且反对一定要用嘘文吗? 嘘文本身就 10/29 00:15
150F：→ incenseuncle: 所以我说的是嘘到底跟推出来的文字比哪个攻击性强? 10/29 00:15
151F：→ kid725: incenseuncle -> 有很强的攻击性 你不能刻意用影响较轻 10/29 00:15
152F：→ xxtuoo: CD中w 10/29 00:15
153F：→ kid725: incenseuncle -> 的说法来淡化其攻击性 10/29 00:16
154F：→ allanbrook: 不同啊 除了那个动作之外 你的任何发言权都没有被限制 10/29 00:16
155F：→ incenseuncle: 反对可以不一定要用嘘文阿 但不是一定不能用嘘文 10/29 00:16
156F：推 key0077: 不能否认武器本身的威力 但也不能小看使用者的能力 10/29 00:16
157F：→ incenseuncle: @allanbrook 一样 共产党也除了那几个字以外没限制 10/29 00:17
158F：→ kid725: xxtuoo -> 我不晓得带头栽人玻璃心的人有什麽资格谈抹黑 10/29 00:17
159F：→ kid725: xxtuoo -> 因为你现在就在示范何谓抹黑 10/29 00:17
160F：→ xxtuoo: 快点颗金点高自己心灵防御力啊w 10/29 00:17
161F：→ kid725: xxtuoo -> 依你这种言论水平 开了嘘文後一定是你被嘘得多 10/29 00:18
162F：→ incenseuncle: 基得讲的都是嘘文攻击性多强 但都忽视本来文字的攻 10/29 00:18
163F：推 allanbrook: 怎麽会一样 你可以在推的里面放嘘 也不会有人阻止你 10/29 00:18
164F：→ incenseuncle: 击性不会因为开头是推或嘘就不一样 10/29 00:18
165F：→ kid725: incenseuncle <- 论述有误 你不能说今天我们禁菸 = 共产党 10/29 00:19
166F：→ incenseuncle: 我可没说 你千万别自己说然後说是我说的阿 10/29 00:19
167F：→ allanbrook: 我不觉得你说的有错 但是这不是可以反过来推论的事吧? 10/29 00:19
168F：推 xxtuoo: 反嘘派火力真强..太不和平了w 10/29 00:20
169F：→ kid725: incenseuncle <- 共产党也不是说他们河蟹的字外都没限制 10/29 00:20
170F：→ incenseuncle: 禁菸的比喻也很怪 这样说今天是餐厅(PTT)本身不禁菸 10/29 00:20
171F：→ allanbrook: 我自己其实也不觉得嘘跟推对我有甚麽影响 只是在已经 10/29 00:20
172F：→ kid725: incenseuncle <- 开不开嘘本来就是看板功能 你不能说不开 10/29 00:21
173F：→ allanbrook: 有人会被此影响的事实下 觉得这是一个可以讨论的妥协 10/29 00:21
174F：→ kid725: incenseuncle <- 嘘的板都是共产党管的吧 10/29 00:21
175F：→ incenseuncle: 结果有一区禁 然後在禁菸区里的人说烟味不要进来 10/29 00:21
176F：→ kid725: incenseuncle <- 禁菸这论述我认为合理 因为吸菸会影响环 10/29 00:22
177F：→ incenseuncle: 但其他区的人想说大部分区域都可以吸菸 要不要废禁 10/29 00:22
178F：推 shihpoyen: i大说的状况好像没啥问题啊 10/29 00:22
179F：→ kid725: incenseuncle <- 境 嘘文亦同 10/29 00:22
180F：推 QBian: 那麽那间餐厅的禁菸区设计真烂 10/29 00:22
181F：→ allanbrook: 的确设计蛮烂的XDD 10/29 00:22
182F：→ QBian: 我倒是觉得希洽比较像禁菸区 10/29 00:22
183F：→ allanbrook: 他是这样类比不是吗? 10/29 00:23
184F：→ QBian: 假设我不吸菸 然後我还在禁菸区闻到菸味 10/29 00:23
185F：→ incenseuncle: @QBian 废言 禁菸区就是指C洽阿 10/29 00:23
186F：→ QBian: 那一定是把负责禁烟区的经理叫出来电吧 10/29 00:23
187F：→ shihpoyen: 反正我觉得最後投票不管谁赢了 都各退一步不是很好吗 10/29 00:24
188F：→ shihpoyen: 妥协很棒啊 10/29 00:24
189F：→ kid725: incenseuncle <- 很简单 因为一个板要嘛全禁 要嘛全开 10/29 00:24
190F：→ kid725: incenseuncle <- 实际上就是一开放就大家都吸得到烟味 10/29 00:25
191F：推 xxtuoo: 反过来说..开嘘=禁菸 就好了 这边强制只能推(抽菸) 太烂w 10/29 00:25
192F：→ kid725: incenseuncle <- 我不反对吸菸 但麻烦到其它地方去抽 10/29 00:25
193F：推 QBian: 这样就变成希洽是强制吸菸区了啦 10/29 00:25
194F：推 incenseuncle: 唉 我好像扯远了 总之就是我不认为推嘘的严重性 10/29 00:26
195F：→ shihpoyen: 就算开嘘没过 也可以多个可以嘘的文章分类啊 10/29 00:26
196F：→ QBian: 我是说那个开嘘=禁菸的 10/29 00:26
197F：→ incenseuncle: 大过文字本身的攻击性啦 10/29 00:26
198F：→ kid725: xxtuoo -> 你偷换概念的技术很差 哪家餐厅预设所有客人 10/29 00:26
199F：推 allanbrook: 投票出来真的开嘘我也绝对不会出走或说甚麽 只是觉得 10/29 00:27
200F：推 xxtuoo: 说穿了.餐厅要生存就看客人心情..市调(投票) 合情合理w 10/29 00:27
201F：→ allanbrook: 不要把那些被嘘会不开心的人讲的很异类吧? 实际上就真 10/29 00:27
202F：→ kid725: xxtuoo -> 都必须抽菸? 你偷换这问题概念中的上下关系 10/29 00:27
203F：→ shihpoyen: 投票合理 但觉得需要配套 10/29 00:27
204F：→ allanbrook: 有有被用来攻击 那他们会不能接受很正常啊 10/29 00:27
205F：→ xxtuoo: 客群想抽 就给他抽..餐厅不是你家..不是你说了算w 10/29 00:28
206F：→ incenseuncle: 其实这整系列文我最反对的就是把嘘文本身预设攻击性 10/29 00:28
207F：→ incenseuncle: 反对开嘘一定要说嘘文攻击性情绪性太强 10/29 00:29
208F：→ bangch: 说开嘘=抽菸才是偷放概念啊 一开始就定位为负面事项 他说 10/29 00:29
209F：→ bangch: 只推=抽菸也能形容成他觉得只能推跟箭头很不健康啊 10/29 00:29
210F：→ kid725: incenseuncle <- 除了好友间跟故意讨嘘外 你很难说嘘文 10/29 00:29
211F：→ incenseuncle: 但实际上推嘘本意就不是攻击性 不能否认现在有 10/29 00:29
212F：推 QBian: 这样说吧 嘘就像要不要开放枪 枪可以自卫也可以无故伤人 10/29 00:29
213F：→ kid725: incenseuncle <- 没有攻击性 尤其现在C洽使用者多 10/29 00:30
214F：推 xxtuoo: 一讨论 气扑扑的冲上来说嘘有攻击性情绪化..嘘惨遭80喔w 10/29 00:30
215F：→ QBian: 在目前不开放枪枝看起来没什麽问题的情况下 是否要开放枪枝 10/29 00:30
216F：→ QBian: 这类高风险物品 10/29 00:30
217F：→ kid725: incenseuncle <- 很难形成使用者默契 10/29 00:30
218F：→ QBian: 当然目前看起来没什麽问题只是我的想法啦 10/29 00:30
219F：→ QBian: 觉得现在问题相当大的人可能也不是少数 10/29 00:30
220F：→ kid725: xxtuoo <- 怎麽看都是你比较气吧 一直使用玻璃心这种 10/29 00:31
221F：推 shihpoyen: 不是每个人的价值观都认为赞美和批评是等价的 10/29 00:31
222F：→ kid725: xxtuoo <- 攻击性字眼 完全无法就事论事的不就是你? 10/29 00:31
223F：→ incenseuncle: 因为没有默契 所以就只好牺牲想正常使用的人 10/29 00:31
224F：→ shihpoyen: 可以开放嘘文 但我觉得必须有配套 10/29 00:32
225F：→ bangch: 拿枪来举例还好多了 比起抽菸这种偷放概念的 10/29 00:32
226F：→ kid725: incenseuncle <- 如果使用者不自重 那麽不设防的开放 10/29 00:32
227F：→ kid725: incenseuncle <- 你也不能说没有危险吧 10/29 00:32
228F：推 Sischill: 嘘这种东西不是拿来攻击别人或反对别人之外 还有什麽? 10/29 00:33
229F：→ incenseuncle: 对了 我也不是说嘘文都没攻击性 而是在一句充满攻击 10/29 00:33
230F：→ incenseuncle: 性的推嘘句子里 开头是推嘘根本没那麽大影响 10/29 00:33
231F：→ kid725: bangch <- 错了喔 我并没有说抽菸一定是错的 重点是开放後 10/29 00:34
232F：→ incenseuncle: 一开始设立的意义是反对阿 攻击性是後来人自己加的 10/29 00:34
233F：→ kid725: bangch <- 对他人跟环境的影响喔 不信你回头去找 我没有说 10/29 00:34
234F：推 allanbrook: 对某些人来说有阿 而且也没有少到能说是少数人 10/29 00:34
235F：→ kid725: bangch <- "抽菸是不好的" 喔 反而是你自己把抽菸挂上负面 10/29 00:35
236F：→ incenseuncle: @kid725 所以问题在使用者 不在工具 10/29 00:35
237F：→ kid725: bangch <- 的标签 到底是谁在偷换概念呢? 10/29 00:35
238F：推 xxtuoo: 以枪来比喻喔..现在就美国西部时代 盗贼横行啊.警长没力啊 10/29 00:35
239F：→ xxtuoo: 要求开放枪枝(嘘)自保w 10/29 00:35
240F：→ allanbrook: 可是我觉得这里不应该限制人 所以提供的工具比较不具 10/29 00:36
241F：→ kid725: incenseuncle <- 没错 但我认为不应过度期待使用者 10/29 00:36
242F：→ incenseuncle: 而且真要说的话我认为文字才是枪 嘘只算是拳头 10/29 00:36
243F：→ allanbrook: 攻击性 但你还是可以吵架或争论 应该还好吧? 10/29 00:36
244F：→ kid725: incenseuncle <- 如果C洽真的这麽理想 板主就不用天天处理 10/29 00:36
245F：推 Lupin97: 自保@w@我只看到滥发枪枝疯狂乱用而已@w@ 10/29 00:36
246F：→ kid725: incenseuncle <- 违规了不是? 10/29 00:36
247F：→ xxtuoo: 都是they有攻击性..我都就事论事喔w 10/29 00:36
248F：推 shihpoyen: 我觉得还是折衷啦 10/29 00:37
249F：→ incenseuncle: 我看的出来反对方大概都是性恶论的拥护者(我也是 10/29 00:37
250F：推 QBian: 抽菸对想抽菸的人应该超正面超爽的吧 虽然我不抽菸啦 10/29 00:37
251F：→ incenseuncle: 但我只是想合理使用 然後就要被当成充满攻击性的人 10/29 00:37
252F：推 Sischill: 这个嘛...网路上提倡人性本善...不觉得比人本还天真嘛? 10/29 00:37
253F：→ shihpoyen: 我并不是性恶论的支持者喔 10/29 00:38
254F：→ incenseuncle: 就很像出来QQ一下 10/29 00:38
255F：→ kid725: Lupin97 <- 同感 况且嘘文在这边要怎麽起到自保作用? 10/29 00:38
256F：→ bangch: 是喔 我内建的概念就是菸是有害健康的 "个人"对这个"比喻 10/29 00:38
257F：→ bangch: 对象"的印象就是"负面"的 当然如果我是少数这样觉得的话我 10/29 00:38
258F：→ bangch: 道歉@w@ 10/29 00:38
259F：→ kid725: Lupin97 <- 难道被人嘘就可以嘘回去也叫自保? 10/29 00:38
260F：→ incenseuncle: 我自己也是性恶论的拥护者阿... 其实说性恶论太过 10/29 00:38
261F：推 allanbrook: 我也不算支持性恶论 我根本不信有本性这回事XD 10/29 00:38
262F：→ QBian: 不过开嘘的话我一定会拿来用啦 10/29 00:38
263F：→ QBian: 就和开放枪的话後不弄一把来玩吗 10/29 00:39
264F：→ allanbrook: 甚麽人都有没甚麽好探讨根本到底是好是坏的 所以我才 10/29 00:39
265F：推 xxtuoo: 你会用喔..QB令人失望Zzz 10/29 00:39
266F：→ allanbrook: 只以现在的情况去说我觉得的妥协方法而已 10/29 00:39
267F：→ shihpoyen: 我应该是不会用啦 在joke被嘘过後 我就没嘘过人了XD 10/29 00:39
268F：→ QBian: 你在失望什麽 我在西部嘘了很多次了耶 10/29 00:40
269F：→ shihpoyen: 我相信人类有本性 但是善恶嘛XD 10/29 00:40
270F：推 Sischill: 如果开嘘 又没有引战条款 那当然是开战时刻 先从伪善的 10/29 00:40
271F：→ Sischill: 二创支持者开始(笑 10/29 00:41
272F：→ xxtuoo: QB你这种反嘘派喔..实在是...怎麽说..傲娇吧w 10/29 00:41
273F：推 key000130: 绿色跟红色是有什麽好不同 同一句话代表的意思都一样好 10/29 00:41
274F：→ key000130: 吗 10/29 00:41
275F：推 incenseuncle: 对了 还有我觉得基德动不动说人论述有误很糟 10/29 00:41
276F：→ QBian: 我没有反嘘啊 我只是喜欢找地方论破而已 10/29 00:41
277F：→ incenseuncle: 比嘘文还有攻击性 10/29 00:41
278F：推 kid725: 该说的都说了 睡去 (滚走 10/29 00:42
279F：→ bangch: 怎麽不回我一下 都反说我贴标签耶@w@ 10/29 00:43
280F：→ kid725: incenseuncle <- 如果我攻击性真的那麽强 10/29 00:43
281F：推 xxtuoo: 大家取取暖..嘴一嘴没事的..早点去洗洗睡吧w 10/29 00:44
282F：→ kid725: incenseuncle <- 那我有嘘文後会不会被说成是毁灭性兵器QQ 10/29 00:44
283F：→ kid725: bangch <- 好吧 香菸也是有好处的啦 可以缓解情绪 10/29 00:44
284F：推 key000130: 很好啊 这样基德就变成教主口中的强者惹ㄎㄎ 10/29 00:45
285F：推 QBian: 最终兵器基德 听起来有点帅 10/29 00:45
286F：推 shihpoyen: 现在看到基德 都会想到怪盗积阴德XD 10/29 00:46
287F：推 kid725: bangch <- 大家看动漫画或日剧中那些吉原的花魁还是啥的 10/29 00:48
288F：→ kid725: bangch <- 为什麽手上总叼烟管? 因为干这行压力大啊 10/29 00:48
289F：→ kid725: bangch <- 不抽菸就撑不下去了 奇幻自卫队中也有类似描述 10/29 00:50
290F：推 kid725: bangch <- 而且凄惨的是 以前的年代 她们在死於肺病前通常 10/29 00:51
291F：→ kid725: bangch <- 都会死於各式各样的性病 相比之下菸害微不足道 10/29 00:51
292F：→ kid725: shihpoyen <- 积阴德是三小啦 XD 虽然我自认我阴德积得 10/29 00:53
293F：→ kid725: shihpoyen <- 满多的就是了啦 (?) 10/29 00:53
294F：→ kid725: shihpoyen <- (然後都在FGO抽卡时用光了 干) 10/29 00:53
295F：→ kid725: key000130 <- 其实我不认同那说法 靠嘘文是无法变成强者的 10/29 00:54
296F：推 bangch: 好哦 没想到你在举例抽菸的时候想了那麽多好处让他变成如 10/29 00:54
297F：→ bangch: 此中性的词 我有空会去看奇幻自卫队的@w@ 10/29 00:54
298F：→ QBian: 长知识！ 10/29 00:55
299F：→ kid725: bangch <- 也只是提到一点啦 小说跟漫画有 动画我不知道 10/29 00:56
300F：→ kid725: bangch <- 另外就是我爸抽过 但後来戒掉了 他有跟我说 10/29 00:57
301F：→ kid725: bangch <- 很多人抽菸都是想缓解压力 不过不幸的是 10/29 00:57
302F：→ kid725: bangch <- 很多人在戒菸过程中会发胖......QwQ 10/29 00:58
303F：推 allanbrook: 小时候偷抽一阵子除了吸气吐气外没甚麽感觉 真的能纾 10/29 00:58
304F：推 QBian: 爸爸那个年代好像很容易就染菸瘾了耶 10/29 00:58
305F：→ kid725: 好啦 真的该睡了 撑不下去了 ZZZZ 10/29 00:58
306F：→ allanbrook: 解压力吗?XD 10/29 00:58
307F：→ QBian: 我认识的男性长辈几乎都有抽 10/29 00:58
308F：→ kid725: allanbrook <- 那就是你那时还没压力啦 (?) 10/29 00:59
309F：→ kid725: 其实反过来说 很多人想要嘘文不也是想要缓解压力吗 (???) 10/29 00:59
310F：→ kid725: 所以这种类比法我觉得是OK的 (被拖走) 10/29 00:59
311F：推 attacksoil: 肥 10/29 01:17
312F：→ evelyn055: 其实就是颜色分别 不懂为什麽要看的这麽严重 重点还是 10/29 02:02
313F：→ evelyn055: 推文内容吧 挂着推的嘘文看起来颇滑稽的 10/29 02:02
314F：推 feanor0709: 虽然你说的嘘文缺点存在 但是嘘文不是没优点 10/29 02:16
315F：→ feanor0709: 最重要是即时性跟文章的连结性 大多时候你的反论回文 10/29 02:17
316F：→ feanor0709: 只会被无视 尤其是当回应文章被大量认同时 只会被当87 10/29 02:18
317F：→ feanor0709: 至於被嘘文感受的问题 说真的我实在觉得是个人心理素 10/29 02:22
318F：→ feanor0709: 质问题 当一个恶意使用者 不论用推嘘 发表恶意言论 10/29 02:23
319F：→ feanor0709: 都不会让人愉快的 若要说有差异 顶多是嘘笔较引人注目 10/29 02:24
320F：→ feanor0709: 就我观察 会有更多使用者对这恶意嘘文发表看法 10/29 02:25
321F：→ feanor0709: 而不会是被恶意使用者带动 10/29 02:25
322F：→ feanor0709: 也不要忘记 要是正反方反过来 会有一样的结果 10/29 02:26
323F：→ feanor0709: 一群发废文或恶意文章的使用者 一样能把正面声音压倒 10/29 02:27
324F：→ feanor0709: 到时候连用嘘引起注意都不成 10/29 02:28
325F：推 funfun789016: 推 10/29 02:48
326F：推 restar411: 推这篇观点解析 10/29 02:57
327F：推 Youmukon: 说得好像被嘘会得癌症一样 真会形容 10/29 04:18
328F：推 jason401310: 嘘一下是会痛哦 有没有这麽玻璃 10/29 09:53
329F：→ flysonics: 没得嘘是会痛哦 有没有这麽玻璃 10/29 11:33
330F：→ flysonics: 不要以为早一步呛人就会比较不玻璃好吗 看了真的很好笑 10/29 11:34
331F：推 ShinonoHouki: 飞音大讲的太好了>“< 10/29 14:08
332F：推 jason401310: 玻璃就玻璃阿，一堆不开嘘又不肯承认玻璃比较好笑吧 10/30 03:17
333F：→ flysonics: 那你有因为你没得嘘承认自己很玻璃吗 XDDD 10/30 10:22
334F：→ flysonics: 我想你应该不觉得自己很玻璃心 同理 其他不想开嘘的人 10/30 10:24
335F：→ flysonics: 也可能有着自己的理由 不见得就是真的玻璃心 对吧 10/30 10:24