作者jack0123nj (墨坎)
看板C_Chat
標題Re: [新聞] 南投埔里漫畫店剩2家 25年老字號也熄燈
時間Sun Nov 22 22:43:24 2015
原文下面的推文提到出租的版權問題
這個算是涉及到我的一些專業
特別發一篇文來為大家解惑
Q：出租漫畫是否合法？
首先看著作權法第29條第1項：
『
著作人除本法另有規定外，專有出租其著作之權利。』
乍看之下，所謂的『
出租權』也被著作權絕對保障
可是我們再繼續看另外一個人性化的條文：
第60條第1項本文：
『
著作原件或其合法著作重製物之所有人，得出租該原件或重製物。』
這個條文有個專有名詞叫做【
權利耗盡】
顧名思義就是作者的
某些權利在第一次合法買賣移轉之後就會耗盡。
哪些權利會耗盡？
除了第60條的
出租權外
還有第59條之1的
移轉權
舉例來說，小明買下NARUTO最終卷這本漫畫後
他可以
無償贈與給小華 (
移轉所有權)
也可以
賣給小華 (
移轉所有權)
甚至可以
出租給全班同學每次5元 (
出租)
這時候不管是岸本、JUMP、東立
都不能對小明主張著作權，收取版權費用
結論就是
漫畫店、DVD出租店只要購買的是正版作品
絕對可以合法出租
Q：為什麼要有權利耗盡這種東西？
因為設計著作權法的人(不只台灣，包含世界通說)
都認為作者的移轉權、出租權
在第一次交易的時候就已經被滿足了
如果讓作者對後續的交易和出租都可以抽版權費
那就形同一件作品被剝好幾層皮
再者，作品如果不是被第n手持有者複製
只是一件一件的轉手或出租
例如小明→小華→小櫻→小傑→...
對於原作者的經濟利益沒有造成太大損害
(我知道有些人可以會對這個論點不以為然
不過世界潮流就是這樣 ╮(╯_╰)╭
Q：那DVD的公播版又是怎麼一回事？
公播版指的是作者將他擁有的『
公開上映權』
授權給購買公播版的人
使消費者可以有權利『
公開上映』
舉例來說
小明買到NARUTO最終劇場版DVD的公播版
為了讓社區居民都可以欣賞大結局
他特別租借活動中心對外邀請社區居民觀賞
因為小明合法取得公開上映權
所以他不會違反著作權法
那如果小明是買家用版
可不可以出租或移轉DVD？
當然可以！
因為
出租權和
移轉權
跟
公開上映權是不同的權利
就算你沒有取得
公開上映權
但作者的
出租權和
移轉權也會
權利耗盡
※另外要注意第60條第1項後半段的但書有說明
錄音和電腦程式的著作
不會發生權利耗盡
至於為什麼DVD可以
電腦程式跟錄音不行？
這也一直是個謎...
學界有一些討論
但法律就是這樣定囉 ╮(╯_╰)╭
這部著作權法可以吐槽的點還有很多
這個大概就是其中之一吧？
※最後要注意的是購買正版取得合法出租和移轉權
不代表你取得複製(重製)作品的權利
簡單來說就是你可以一本一本交易、贈送、出租
但不能自己複印好幾本拿去交易、贈送、出租
講這麼多
就是想請那些看盜版結果被戰之後
又抬出租店出來說他們也沒有合法的人
乖乖B嘴
人家出租漫畫自始至終都是合法的
不要反客為主，乞丐趕廟公
以上，如果有疏漏還請指教。
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標題 [問題] 會玩的IRE 要如何處理 看板 LoL
1F：推 a87308151 : 珍娜05/20 03:51
2F：推 BaXeS : 對上05/20 03:53
3F：推 stanly850616: 古爾丹05/20 03:54
4F：推 coolhou416 : 吳彥祖：你的靈魂會受難 05/20 03:55
5F：推 SalivaLpaca : 我的魔法會撕裂你05/20 03:57
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.227.190.207
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1448203413.A.0B4.html
6F：推 medama: 推 11/22 22:46
7F：推 ithil1: 感謝解說!!!!!!!! 11/22 22:46
8F：推 Entropy1988: 充實 11/22 22:48
9F：推 jerrysaikou: 推 11/22 22:48
10F：→ RussellWestb: 簽名檔不就是單純的爐石嗎 11/22 22:49
11F：→ RussellWestb: 求解是QQ 還是帳號有吳彥祖? 11/22 22:49
簽名檔的哏是在LOL版有人問遇到IRE這個角色怎麼辦
依照通說似乎可以用LOL裡面一隻叫做珍娜的角色剋制(我對LOL不熟有誤請指正)
正好一樓回了正解： 珍娜
結果二樓一個神回： 對上
然後整串上百個推文都歪成爐石的語音了
有興趣可以自己去LOL朝聖一下
吳彥祖會出現是因為明年暑假將要上映的魔獸電影
他將要擔綱大反派古爾丹的腳色
※ 編輯: jack0123nj (61.227.190.207), 11/22/2015 22:59:40
12F：→ BigCat: 吳彥祖在魔獸電影裡演古爾丹 11/22 22:51
14F：推 Qinsect: 如果買正版書自己掃成電子檔然後做網站出租也合法? 11/22 22:52
15F：推 ithil1: 掃成電子檔應該算複製行為吧? 11/22 22:53
16F：→ medama: 自己掃成電子檔合法 放到網路上讓人看就違法 11/22 22:54
17F：推 kendra0606: 大陸有人買了借我看而已呀 11/22 22:55
18F：推 carllace: 掃成電子檔就是"重製"的行為了啊 11/22 22:56
19F：推 DragonRai: 掃描是重製，複製檔案也是重製，違法的 11/22 22:57
20F：推 moebear: 如果他能拿著他的實體書給你看就沒問題了 11/22 22:57
21F：→ medama: 重製後沒有「侵害他人之著作財產權」就不違法 11/22 22:58
22F：→ medama: 但是你掃圖之後拿去給別人看 就違法了 11/22 22:58
正確來說是你有重製行為就會推定侵權了
只是你還可以主張「合理使用」
實務上都認定個人為了保存收藏而拷貝重製
都在合理使用的範圍內
但如果複製是為了公開展示、流通、販賣...就是非法重製了
23F：→ DragonRai: 還有，著作權法不保障跨國行為 11/22 22:58
24F：推 f222051618: 專業推 11/22 22:59
25F：推 evangelew: 我覺得對漫畫店最恐怖的還是刑法235條 11/22 23:01
26F：推 m01a011: 感謝解說 我還怕到時候會有智○跑來指著我鼻子說 吼~你 11/22 23:01
27F：→ m01a011: 違法喔 11/22 23:01
28F：→ AntiPiece: 那不受我國法律約束的中國國民，合法購買日本出版刊物 11/22 23:02
29F：推 DragonRai: 電腦程式和錄音(mp3)不能出租好像是被美國施壓 11/22 23:02
好像是這樣吧
智財法有很多美國的影子
30F：→ AntiPiece: 然後掃描成電子檔上傳到五上，被我們ROC人民看到，這要 11/22 23:02
31F：→ AntiPiece: 怎麼算呢？ 11/22 23:02
合法購買但掃描
可以先確定東西一定是盜版
而著作權法不罰觀眾和讀者
所以ROC人民沒事
那強國人有沒有事？
這個要看他屬於境內犯罪還是境外了
也就是他掃描的地點或網站的位址是在我國或國外
國外只能讓國外政府去罰
國內就可以由我國去處罰
32F：推 yogira: 推薦這篇文章 11/22 23:02
33F：→ DragonRai: 基本上台灣有出版就禁止重製，沒出版不知道 11/22 23:04
不管有沒有出版都禁止喔！
因為外國人著作權原則上也是保障的
所以JUMP可以來台灣控告某人流通他們尚未授權代理的作品
34F：推 CP64: 長知識推 11/22 23:04
35F：→ DragonRai: 還有就是著作權法很少處罰使用端啦 11/22 23:04
※ 編輯: jack0123nj (61.227.190.207), 11/22/2015 23:19:44
36F：推 ikaridon: 確實就法律層面上來看，租書是合法的……但個人覺得這也 11/22 23:06
37F：→ ikaridon: 只是顯得法律背後其實都是人為因素罷了。法律有普遍性， 11/22 23:06
38F：→ ikaridon: 所以台灣這種「租書可能大大影響銷量(假設會)」的特殊情 11/22 23:06
39F：→ ikaridon: 況沒辦法作特例收取費用，但若今天出版社背後勢力強大， 11/22 23:06
40F：→ ikaridon: 像微軟那麼大，遊說到立法禁止出租也不是不可能。 11/22 23:06
41F：→ evangelew: 即便出版社的勢力相當強大 也不見得會鼓吹禁止租書店 11/22 23:08
42F：→ evangelew: 的存在~~~ 11/22 23:08
43F：推 m01a011: 如果這樣做 日本的網咖租書店早就悲劇了不是? 11/22 23:08
44F：推 DragonRai: 台灣出版社是靠出租店生存的，禁是自殺 11/22 23:08
45F：推 Qinsect: 買一本，掃成電子檔然後一次出租一本也算重製違法? 11/22 23:09
要把行為分開看
掃描→重製行為→違法(除非合理使用)
出租掃描後複製品→出租行為→非正版不發生權利耗盡→違法
出租原本的正版→出租行為→權利耗盡→合法
46F：→ DragonRai: 日本沒有租書店吧？他們是漫畫隨你看 11/22 23:09
47F：→ DragonRai: 日本2手漫畫很便宜，根本不需要租書來看 11/22 23:10
48F：→ DragonRai: 任何重製行為都違法，不管你買了多少正版都一樣 11/22 23:11
49F：→ DragonRai: 要重製要取得版權擁有者同意才行 11/22 23:11
50F：→ m01a011: 算是一種租書方式 他們是你網咖包多久 可以去書櫃拿取書 11/22 23:11
51F：→ medama: 日本有租書店啊 11/22 23:11
52F：推 suncat71: 11/22 23:11
53F：→ m01a011: 來看 沒包當然不能看囉 11/22 23:11
54F：推 kenApp: 直接用視訊看別人的正版漫畫合法嗎? 11/22 23:12
單純觀賞和閱讀不罰
但是把作品放上網路的人違法
侵害
公開傳輸權
(作者擁有透過網路用影像或聲音傳播著作的權利)
55F：→ m01a011: 另外在十幾年前也有純租書店的 11/22 23:12
56F：推 bluejark: 對岸傳是對岸的問題吧 11/22 23:12
57F：→ evangelew: 我印象中 像以前電腦遊戲光碟 都可以合法重製一份 11/22 23:12
58F：→ evangelew: 以作為備份 (這是合法的) 11/22 23:12
59F：推 bobo1002: 讓我想起幾年前一群警察衝進某宿舍強拆硬碟的故事 11/22 23:13
60F：→ evangelew: 還不至於到任何重製行為都是違法的 11/22 23:13
61F：推 carllace: 但備份的不得販售租借 11/22 23:13
62F：推 DragonRai: 備份重來都沒有合法過，只是沒人會抓也沒辦法抓 11/22 23:13
63F：→ carllace: 好像是成大還交大的男宿吧 11/22 23:14
64F：→ evangelew: 備份是合法的... 我會知道 是因為這寫在遊戲說明書中的 11/22 23:14
65F：推 Qinsect: 文中的重製行為像是指1份重製成多份 11/22 23:14
66F：→ evangelew: 總不是連正版的遊戲說明書都在搞人吧 11/22 23:15
67F：推 DragonRai: 我也沒有看過任何一個軟體有提到可授權備份1份這種事 11/22 23:15
68F：→ Qinsect: 如果是拆書掃的話，就只是轉換形態而已不是嗎 11/22 23:15
69F：→ DragonRai: 重製是不可能有分1份和100份的差別的 11/22 23:16
70F：→ medama: 著作權法:僅供個人參考或合理使用者，不構成著作權侵害。 11/22 23:16
71F：→ evangelew: 是阿 我也很久沒看到了 電腦遊戲普及的時代 (淚.....) 11/22 23:16
72F：→ medama: 複製一份自己備份就是合理使用 複製100份就不是啦 11/22 23:16
73F：推 snocia: 有看過evangelew說的那個路過 11/22 23:17
74F：推 DragonRai: 千萬不要自己認定啥叫"合理"，不懂法律吃大虧 11/22 23:18
75F：推 medama: QQ 11/22 23:18
76F：→ DragonRai: 在台灣，就算已有判例也不一定安全 11/22 23:19
78F：→ ikaridon: 不過不太確定實際上的運作成效與範圍 11/22 23:20
79F：→ ikaridon: 說不定日本的租書店是有付使用料金的？請知道的人補完 11/22 23:21
80F：推 DragonRai: 我是不知道日本租書是否合法 11/22 23:22
※ 編輯: jack0123nj (61.227.190.207), 11/22/2015 23:28:29
81F：推 john15692: 只是有出租店印"最新進度"，這就絕對違法了吧... 11/22 23:22
82F：→ DragonRai: 但是漫畫網咖根本就不外借，沒這問題 11/22 23:22
83F：→ DragonRai: 而且日本2手漫畫才賣100日圓，很便宜根本不用去租 11/22 23:23
85F：→ evangelew: 台灣大多2手漫畫 也不用100日圓阿 11/22 23:23
86F：→ m01a011: >john15692 對 基本上那是從港漫版本過來的 未經授權 11/22 23:24
港漫板牽扯到一個問題是
我國權利耗盡原則
是採
全球耗盡 (全世界買到一本正本就可以合法移轉出租)
還是
國內耗盡 (只有在
國內買才可以
在國內合法移轉出租)
很可惜的是，依照第87條第1項第4款
我國採
國內耗盡原則
也就是我國著作權法
禁止真品平行輸入
就算在香港買到正版
回到我國內仍然不能合法移轉出租
但至少可以持有&出借(←無償出借權利不是作者享有的著作權)
所以代購的問題就會很複雜了...
如果是提供平台
讓你可以自己訂購
並直接付款購買日漫應該是合法的
可是如果是接近『在台灣轉售』
可能會有問題喔...
87F：→ DragonRai: 台灣的2手漫畫和日本根本不能比 11/22 23:24
88F：→ evangelew: 很多二手漫畫 若一本十元還賣不出去的 直接以廢紙價格 11/22 23:24
89F：→ evangelew: 回收~~~ 11/22 23:24
90F：→ medama: 日本有可以租回家的租書店啊 2手漫畫108圓大部分舊書居多 11/22 23:24
91F：→ medama: 基本上日本熱門新書的二手售價大部分都要5~6折左右 11/22 23:25
92F：→ medama: 台灣的2手漫畫現在很便宜了 舊書很多都一本5元 11/22 23:25
93F：推 DragonRai: 日本很久以前有租書店，21世紀還有嗎？ 11/22 23:25
94F：→ medama: 還有啊 你google查 ゲオ 貸本 11/22 23:26
95F：→ DragonRai: 台灣的2手漫畫大多都是出租店的，書況差 11/22 23:27
97F：推 jo8246hn: 推專業解說 11/22 23:27
98F：推 hershiuh: 想請問出租合法是只有台灣這樣嗎，其他國家是不是一樣的 11/22 23:28
權利耗盡算是世界潮流
因為我們的著作權法也不是自己創造的
蠻多原理原則都是參考美國
→
evangelew: 日本有阿 剛才網路上找了一下就有找到了 11/22 23:28
99F：→ hershiuh: 狀況？ 11/22 23:28
100F：推 DragonRai: 是bookoff在搞的？這麼低價還需要租喔？ 11/22 23:29
101F：→ evangelew: 台灣的二手漫畫 也有不少是從自有書的管道流出 所以無 11/22 23:29
102F：→ evangelew: 釘無章 書況好的書也是有的 11/22 23:29
103F：→ DragonRai: 還真的有廠商會寫授權備份1份，長見識了，謝謝 11/22 23:30
104F：→ DragonRai: 自有書流出的要很低價不容易遇到 11/22 23:30
105F：→ medama: 台北有一家叫「書齊」的(不是寫真女星那個)二手書都很便宜 11/22 23:31
106F：推 ikaridon: 當然搞到全面禁止出租可能是雙輸，最好的是談出合作方法 11/22 23:31
107F：→ ikaridon: 2000年前後，連鎖出租店超氾濫，當時租書業者很賺，而且 11/22 23:31
108F：→ medama: 當然是出租書居多沒錯 不過也是有自有書一本5元甚至以下的 11/22 23:31
109F：→ ikaridon: 拒絕和出版社談。除了態度以外，我猜有一個因素是在台灣 11/22 23:32
110F：→ ikaridon: 熱門的漫畫幾乎都是日漫，台灣出版社並不是真正擁有版權 11/22 23:32
111F：→ evangelew: 要看狀況 大部分自有書流出 一個在露天、ptt等平台自己 11/22 23:32
112F：→ medama: 出租書比較老沒有名氣的 甚至一本2元都有 11/22 23:32
113F：→ evangelew: 賣 通常價格會高一些 有些是會直接賣給收書的 11/22 23:33
114F：→ evangelew: 後者價格很低 甚至不太收 (書不齊、太冷門、量太少等) 11/22 23:33
115F：推 ithil1: bookoff的二手書幾乎跟全新一樣 而且到處都是 11/22 23:33
116F：→ arcanite: 禁止出租死的一定是出版社 消費者倉儲壓力被分擔 11/22 23:34
117F：→ ithil1: 台灣是有幾家二手書店...日本光新宿附近就四五家bookoff 11/22 23:34
※ 編輯: jack0123nj (61.227.190.207), 11/22/2015 23:52:57
118F：推 DragonRai: 一些絕版作品都只能上拍賣碰碰運氣了 11/22 23:34
119F：→ evangelew: 但因為收書的收完還是會拿去賣 所以還是會有一定行情 11/22 23:34
120F：→ evangelew: 產生 11/22 23:34
121F：→ arcanite: 租得到花錢不會手軟 租不到乾脆看盜版連買也不會買 11/22 23:34
122F：→ DragonRai: 台灣要靠出租店推廣作品，禁出租是自殺 11/22 23:34
123F：→ evangelew: 像魔偶、灌籃高手、烏龍派出所等熱門漫畫 我比較常看 11/22 23:35
124F：→ DragonRai: 我們不像日本有期刊或廣告宣傳漫畫 11/22 23:35
125F：→ evangelew: 到一本三十元左右的價格 海賊王等價格略高 其他一些絕 11/22 23:36
126F：→ DragonRai: 我每次去日本玩都會去bookoff看看 11/22 23:36
127F：→ evangelew: 版品、沒有再版品的 像魔法龍術士第一部等價格就超過 11/22 23:36
128F：→ evangelew: 原價~~~ 11/22 23:36
129F：→ DragonRai: 之前clamp的翼都賣不出去，超大本1本100，一大堆 11/22 23:37
130F：推 ithil1: 這樣說吧 日本的bookoff的漫畫是一整層起跳，而且二手漫畫 11/22 23:37
131F：推 chrisjohn214: 玩的不Troll～～～ 11/22 23:37
132F：→ ithil1: 店也不只bookoff，其他像MANDARAKE也是超多 11/22 23:37
133F：→ DragonRai: 雙星奇緣之前沒收到很後悔啊 11/22 23:38
134F：→ ithil1: 日本相對來說，漫畫大部分也不像台灣這麼容易絕版 11/22 23:38
135F：→ evangelew: 聽DragonRai、ithil1大說的 蠻讓人心動的~~~ 11/22 23:38
136F：→ evangelew: 台灣的二手漫畫店或是二手書店也是一間一間倒....(淚) 11/22 23:39
137F：推 DragonRai: 要大概看的懂才能到日本收啦，不然買了也是貢著 11/22 23:39
138F：推 ikaridon: 個人認為需要談到法律已經是在撕破臉邊緣了，租書店如果 11/22 23:39
139F：→ ikaridon: 飲水思源一下，沒有出版社的話你們自己去翻譯去印書啊！ 11/22 23:40
140F：→ medama: 其實買個幾次 發現買回來大部分只是堆著沒看 就不心動了.. 11/22 23:40
141F：→ ikaridon: 花蝶當時還真的有自己跑去引進韓國漫畫線上看……後來 11/22 23:40
142F：→ ikaridon: 就不清楚何時停止了，大概自己也發現不好搞吧 11/22 23:40
143F：→ DragonRai: 話不能這麼說，出租店也是進很多冷門書 11/22 23:40
144F：→ evangelew: 但租書店不要說是飲水思源 其實都已經是快沒水的情況下 11/22 23:41
145F：→ ikaridon: 講到冷門書，大部分後來也是變成挑書進，幫助有限 11/22 23:41
146F：→ evangelew: 出版社本身也是面臨寒冬的行業 租書店跨出版社的業務 11/22 23:41
147F：→ evangelew: 會很難熬吧 11/22 23:41
148F：→ DragonRai: 台灣線上漫畫搞不起來是因為版權太難處理 11/22 23:41
149F：→ ikaridon: 沒錯，整個池都沒水了，現在更不可能談合作 11/22 23:42
150F：推 ithil1: 我去日本通常也只是買台灣沒有的漫畫 11/22 23:42
151F：→ DragonRai: 一堆出版社要1家家，1本本談，太難了 11/22 23:42
152F：→ ikaridon: 如果有成立個協會統一處理就好一點 不過感覺一盤散沙 11/22 23:43
153F：→ DragonRai: 我是擔心，出租店倒光了，哪天對岸開始管制的話 11/22 23:43
154F：→ DragonRai: 以後想找漫畫變得很困難 11/22 23:44
155F：→ DragonRai: 期待台灣漫畫出版還不如期待日本自己出中文版 11/22 23:45
156F：→ medama: 很多書市場買不到網路找不到 只能靠租書店保存 11/22 23:45
157F：→ medama: 但現在很多老租書店都倒了......... 11/22 23:45
158F：→ evangelew: 這應該還好 對岸開始管制就代表有大陸廠商取得大量版權 11/22 23:45
159F：→ DragonRai: 畢竟電子書日本也可以自己做 11/22 23:45
160F：→ evangelew: 並且開創出廉價取得的平台~~~ 11/22 23:46
161F：推 ikaridon: 我想看的在對岸眼中應該都是淫穢書籍對岸過不了關（咦 11/22 23:46
162F：→ medama: comic walker裡面有些好像就是日本自己找人做的中文版 11/22 23:46
163F：→ DragonRai: 大陸是會管制出版品的，一旦上檯面就不是現在這樣了 11/22 23:47
164F：→ evangelew: 這倒是有可能 像暗殺教室好像就被禁了 11/22 23:47
165F：→ medama: mangabox也是 上面有些中文漫畫台灣也有代理 但翻譯不同 11/22 23:47
166F：推 wwa928: 長知識推，謝謝！ 11/22 23:48
167F：推 xian: 推 感謝解惑 前幾天看版上某些推文一直覺得觀念很怪 11/22 23:50
168F：推 errantry34: 想不到會在西洽看到權利耗盡這個詞...... 11/22 23:50
看來是同道中人喔(握
169F：→ KMSNY: 晶礦耗盡 11/22 23:52
你需要更多的晶礦！
※ 編輯: jack0123nj (61.227.190.207), 11/22/2015 23:56:52
170F：推 zaitas: 法規專業給推！ 11/22 23:56
171F：推 mlnaml123: 中國管制算開始了吧、不少大作被買版權合法上網了 11/22 23:57
172F：→ mlnaml123: 感謝原po解釋 11/22 23:57
173F：→ mlnaml123: 日本還是有租書店 TSUTAYA就是複合式的，出租+零售+二 11/23 00:04
174F：→ mlnaml123: 手買賣 11/23 00:04
175F：推 ithil1: 不要小看C洽 裡面很多人來各行各業 臥虎藏龍的XDDDDDD 11/23 00:07
ACG無國界~｡:.ﾟヽ(*′∀`)ﾉﾟ.:｡
※ 編輯: jack0123nj (61.227.190.207), 11/23/2015 00:08:43
176F：推 ddkkz2003: 出租的部分出版業相對沒有影音業者那麼強勢，常常在研 11/23 00:11
177F：→ ddkkz2003: 討會聽到MUST的人發言，整天喊要封網路orz 11/23 00:12
178F：推 hershiuh: 謝謝回答~ 11/23 00:36
179F：→ ebolalala: 推一個 11/23 00:54
180F：→ ctes940008: 某些廠商不願意投入網路，可能是怕容易被盜走作品 11/23 01:43
181F：推 BoatLord: 我們因為加入wto，就要玩wipo這一套，遵守trips 11/23 03:45
182F：推 ulycess: 錄音和電腦程式是因為國際公約所以沒有權利耗盡原則 11/23 07:17
183F：推 chigo520: 大陸開放不代表台灣能看啊現在影片不都限制區域 11/23 08:28
184F：推 jojoteen: 推 11/26 18:18
185F：推 profyang: 朝聖推 解釋了小弟心中的疑惑 12/24 19:22