作者sixpoint ( ﾟдﾟ)ノ☆( #)д`)
看板C_Chat
標題Re: [討論] 翻譯直接拿日文漢字來用的情況
時間Mon Dec 23 02:55:41 2013
其他的先不說
日本的外來語走向只會使用音譯片假名的僵化
年輕一輩吸收的很快 在使用上也無大礙 但是老一輩的人大多都不太適應
而且包括原文所說的
明明就已經有既定的用詞了（不論是平假名或是漢字）
但是卻要使用音譯的片假名來取代這個詞彙
因而之前曾經有過一個日本老人告NHK的事情
http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/jun/28/today-int3.htm
而從「外来語」言い換え提案的討論來看
http://www.ninjal.ac.jp/gairaigo/Teian1_4/iikaegotou_rikaido.html
也舉出了一些片假名音譯外來語
前面那個星等每一顆星是25%的意思
也就是前面一顆星的全體國民平均下來也只有25%的人能理解
像這樣為了「看起來比較厲害」的外來語 就理而言根本是不需要的...
更不用說日本很多的外來語不僅僅是和製英文 還根本就是理解錯誤的「發明」
例如吃到飽的バイキング從頭到尾都沒有吃到飽的意思 原意只是帝國飯店的餐廳名字
也造成日本很多人認為的和製英語 翻回原文後能跟外國人溝通無礙
結果實際上卻是雞同鴨講 無法溝通
1F：→ acidrain:那明治時代的人比現代日本人開化多囉12/23 00:47
和製漢語を作った人物の例
杉田玄白 (1733-1817) - 『解体新書』にて
市川清流（1824-未詳）- 博物館
西周 (1829-1897)
福澤諭吉 (1835-1901)
福地桜痴 (1841-1906)
中江兆民 (1847-1901)
森鴎外 (1862-1922)
夏目漱石 (1867-1916)
和製漢語多是上面這堆大人物所做的
他們在文學科學上的成就以外 所重視的語學也比下了清末的嚴復等學者所創的詞彙
而傳回中國大量使用
可以從下面例子來說明
---
嚴譯詞彙包括音譯詞，如「拓都」（total）與「么匿」（unit）、「涅伏」（nerve）等
；義譯詞，如「官品」（生物）、「部勒」（部署）、「群學」（社會學）、「名學」（
邏輯）、「天直」（權利）、「民直」（權利）等
---
因此就開化而言
我的確是覺得他們比現在只會遵循文化廳使用音譯的外來語表記委員會要好得多
http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/joho/kijun/naikaku/gairai/index.html
可以說是跟當年和製漢語完全不同的狀況
要意義沒有任何意義 完全只是個因為要大量英譯而完全沒有思考新創詞彙的源由
唯一的好處就是對於人名的翻譯相當的統一
不會像台灣一樣就算大多報紙媒體都譯作蓋達組織(Al-Qaeda)
卻還有少數媒體使用「開打組織」「阿凱達組織」等特立獨行的存在
以致於在資料的彙整上 同一個名詞得用上好幾個不同的中文來搜尋
當然或許也是因為這些當年的和製漢語太重視漢字的意義而忽略了口語溝通
而日文漢字的音讀且又沒有聲調來辨別 同音字更是不勝枚舉
因而導致重要的詞彙 諸如科學和化學同音（かがく）
地核和地殼同音（ちかく）
產生諸多口說無法辨別的盲點
（因此現在日文要稱地核多用コア(core)來分辨兩個詞彙的不同）
還有校內寫生大會跟口內射精大會...（拖
2F：→ traystien:社會、經濟等整這些都是從日本流過來的漢字12/23 01:00
其實最常舉的這幾個例子只能說是對一半
甚至狹義上而言 都不會把這些詞彙當成和製漢語 而是衍生多用
和製漢語造詞原理多使用意譯（音譯者為外來語，非漢語），又可細分下面這些特徵：
抽象化漢語原有詞彙：
廣義化。例：「社會」作為「society」的譯語，社會在漢文原指春秋兩季鄉村學塾舉行
之祭祀土地神的集會。
狹義化。例：「經濟」作為「economy」的譯語，經濟一詞出自漢文「經世濟民」，包含
政治、經濟等抽象意義。在當時的中國翻譯中，經濟原名資生學。
by wiki
3F：推 TaiwanXDman:我最討厭立馬 你說有縮寫到就算了 立馬又沒縮小到12/23 01:04
立馬蓋橋
形容十分快速或急迫。金瓶梅˙第七十一回：「討了房契去看了，一口就還了原價，是內
臣性兒，立馬蓋橋，就成了。」
立馬一樣是原本就有這個詞彙
4F：推 PrinceBamboo:有時候是先入為主問題 像黑執事 有人支持翻黑管家嗎? 12/23 01:48
執事
供使喚差遣的人。左傳˙僖公二十六年：「寡君聞君親舉玉趾，將辱於敝邑，使下臣犒
執事。」
這完全沒有問題...也完全不是和製漢語
最後回到正題
現在原PO所舉的問題是只有特定族群才能理解的「和語」被譯者氾濫使用
而非一般大眾所能理解及正確（話說回來正確的定義在哪？）運用的
或許也是因為看原文時這個漢字詞彙看多了 而忘記中文沒有這種用法也說不定
又或者就是因為一個帥字 譁眾取寵 如同日本直接使用音譯的外來語一般
這種背景而成的用詞 拿現在一般通用的和製漢語來相比只能說是懶叫比雞腿
接受程度當然也就大不相同
如同幾些年前某大考曾經有過出題老師不懂裝懂而出現的「3Q得Orz => 感謝得五體投地」
還有像是「KUSO」的濫用 直接通稱好笑的東西為大便
要說是語言的進步 可以啦 全部變成大便算了......
一般在網路上討論推文之類 這種比較無關緊要的東西你只要能跟對方溝通無礙
那用什麼方式甚至你要用克林貢語都隨便你
但是若是在正式的出版品以及新聞 報紙上 卻依然使用這種比較不嚴謹的語彙
那我覺得其編輯主管的職責所在 就有待商榷了
......
台灣那些是叫綜藝節目所以無妨？或許吧
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5F：推 scvb:那開始討論吧04/29 21:55
6F：→ scvb:......04/29 21:55
7F：→ scvb:OK 可以說的說完了04/29 21:55
8F：推 Golu:感謝scvb精闢解析04/29 21:57
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.132.207
9F：推 badlove:很多{和製漢語}清朝中期就有...不是日本人先發明 12/23 02:59
10F：推 mikeneko:因為外來語是拼音文字，直接對應假名就好，要翻譯很快 12/23 03:02
11F：→ mikeneko:但語素文字要創新字只會越來越難，要怎樣才能想出一個大 12/23 03:03
12F：→ mikeneko:家都能接受的新詞彙來代表這個外來語? 太麻煩了就照念吧 12/23 03:03
13F：推 badlove:最早日本從江南製造局的翻譯館買了很大一批科學書籍回去 12/23 03:03
14F：→ badlove:許多所謂的「日語外來詞」，都是出口轉內銷的中製漢語 12/23 03:04
15F：→ badlove:1607年徐光啟和利瑪竇合譯的 幾何原本 是1607年喔 12/23 03:07
16F：→ badlove:於1864年刊行的《萬國公法》權利 從這本來 12/23 03:09
17F：→ badlove:今天用的很多科學名詞，都是江南製造局及翻譯館最初定下 12/23 03:10
18F：→ hinajian:以前有個漢字黨網站 不知道有沒有片假名黨XD 12/23 03:12
19F：→ iwcuforever:那嚴復是在GY什麼... 12/23 03:12
20F：推 badlove:日本從中國輸入採用的新詞彙，是中國從日本引進數十倍之多 12/23 03:13
21F：→ aiiueo:漢字文化圈本來就「該」互相交流 沒甚麼好大驚小怪 12/23 03:14
22F：→ aiiueo:只是中國長期佔據優勢罷了 語言如果不能互相交流 12/23 03:15
23F：→ aiiueo:只會邁向死亡 因為沒有新詞彙 也表示愈來愈少人使用 12/23 03:16
24F：推 chuag:我還以為進錯版 這不是c_chat(? 12/23 03:16
25F：推 badlove:和製漢語是指 {明治時期大量產生的新詞} 不是日本發明 12/23 03:18
26F：→ badlove:事實上大部份是由中國人和西方傳教士共同創製的新詞 12/23 03:20
27F：→ badlove:物理 來自明末學士方以智的 物理小識 12/23 03:23
28F：推 badlove:佛語 如剎那 境界 悲觀 宿命 覺悟 這些漢唐就有 12/23 03:30
29F：→ badlove:東渡日本為日本人所用 有人還以為是日製= = 12/23 03:32
30F：推 badlove:從利瑪竇入華耶穌會解散（1773年) 花了190年累積 12/23 03:37
31F：→ WindSpread:樓上這樣講有點偏頗吧？首先不是所有，我想也不到大部 12/23 03:40
32F：→ WindSpread:份的和製漢語都是由中國人與傳教士創製的 12/23 03:41
33F：→ WindSpread:再者，就算是細分之下的半和製漢語（原詞來自漢語，但 12/23 03:42
34F：→ WindSpread:由日本傳回中國時已被賦予新的意義） 12/23 03:43
35F：推 gn00465971:天啊 三秒前我還以為我在C洽 12/23 03:44
36F：推 badlove:證據在日本 極有名的東洋文庫. 12/23 03:45
37F：→ WindSpread:其所代表的意思，同時也是現代人普遍認識的意義，不也 12/23 03:46
38F：→ WindSpread:是受日本影響的嗎？ 12/23 03:46
39F：→ badlove:中傳日的新詞彙，是中國從日本引進新詞彙的數十倍 12/23 03:47
40F：→ badlove:數學 天文學一大堆 12/23 03:49
41F：→ badlove:很多詞被誤認為是日語外來詞. 但其實不是 12/23 03:50
42F：→ badlove:連日本人也承認是「屬日本近代學人對中國已有譯法的襲用 12/23 03:53
43F：→ badlove:如 理論 銀行 保險 批評 12/23 03:54
44F：推 NightDream08:不過既然是中文本來就沒有對應詞，那選用ACG族群較易 12/23 03:59
45F：→ NightDream08:理解的漢字直接沿用應該還算是能接受的情況吧 12/23 04:00
46F：→ NightDream08:比如說上面提到的幼馴染 還有以前看過的一直線 12/23 04:00
47F：→ NightDream08:雖然說翻譯本來就是破壞性轉換，但以輕小說之類的應 12/23 04:01
48F：→ NightDream08:該未嘗不可？ 12/23 04:01
49F：→ NightDream08:啊 我是回這串的主題(? 12/23 04:01
50F：推 rockmanx52:其實幼馴染有對應詞 只是那個詞太冷門了... 12/23 05:19
51F：推 mkiWang:日本人濫用英語外來語，臺灣人濫用日語外來語 12/23 05:39
52F：推 defendant:色情階級制度!? 12/23 06:16
53F：推 milkool:語言是活的 今天部分人在用的詞彙 或許明天大家都接受 12/23 07:14
54F：推 Gwaewluin:電話應該是日本來的吧，我記得中文以前是叫做德律風 12/23 07:15
55F：→ Gwaewluin:德先生與賽先生後來也是被日本漢字取代的樣子 12/23 07:15
56F：→ Gwaewluin:便當似乎也是日文漢字，搭火車有聽過鐵路便當和鐵路飯盒 12/23 07:22
57F：→ Gwaewluin:兩種廣播 12/23 07:22
58F：推 rockmanx52:物理學五四時叫格致學 蔣介石之後改成物理學 12/23 08:53
59F：推 acidrain:這篇才是對的 尤其是最後的結論更是我想說的 12/23 08:56
60F：→ acidrain:普羅大眾一個詞有一百種講法，但是在正式出版品只能有一 12/23 08:57
61F：推 rockmanx52:還有一個大家可能會比較意外的：孫中山也是日文 12/23 08:57
62F：→ acidrain:個，尤其是官方的(包含新聞媒體)，這是為了溝通的問題 12/23 08:57
63F：→ acidrain:中山大學英文是孫逸仙大學，用孫文的也很多 12/23 08:58
64F：推 rockmanx52:叫"孫逸仙"是因為這是他在夏威夷王國登戶口的名字 12/23 08:59
65F：→ rockmanx52:但是孫中山則是因為日本人叫他"中山さん"才被華人 12/23 09:00
66F：→ rockmanx52:當作"號"一樣的東西... 12/23 09:00
67F：推 acidrain:孫中山是因為旅日化名中山樵所以才被KMT拿來用 12/23 09:01
68F：→ rockmanx52:就是這個意思啊 日人叫"中山先生" 中國人又有用"號" 12/23 09:02
69F：→ rockmanx52:加上"先生"稱呼人的習慣 就這樣變成孫中山... 12/23 09:02
70F：→ rockmanx52:就有點像是把陶潛叫成"陶五柳"那種感覺 12/23 09:03
71F：推 acidrain:蔣介石的中村反而沒有變成通稱...有當實質首領有差 12/23 09:04
72F：推 rockmanx52:因為中村在補習班就被退學 中山在日本文藝界還算小有 12/23 09:08
73F：→ rockmanx52:地位的緣故吧XD "孫中山"這個名字最早出自1903年一本 12/23 09:08
74F：→ rockmanx52:翻譯文學裡面 12/23 09:08
75F：推 jerrysaikou:語言好複雜啊(喝茶) 12/23 09:31
76F：推 Yenfu35:附帶一提，文中提到的森鷗外也以為子女取DQN名而出名。 12/23 09:53
77F：推 slcgboy:我聽過的外來與混亂 舉例來說 豬肉有原來的日文跟PORK 12/23 09:57
78F：推 jerrysaikou:牛奶也是阿 有日文和外來語的Milk 12/23 10:32
79F：→ PsycoZero:嚴復在GY什麼？那是因為嚴復認為中國人就該講文言文 12/23 10:44
80F：→ PsycoZero:他的翻譯就是文言文，信達雅的雅也是文言文 12/23 10:44
81F：→ HatomiyAsuka:其實這算是文化攻防的一種，不去在意的話就會被吞掉 12/23 10:44
82F：→ HatomiyAsuka:就跟美國把它自己國家的語言當成國際語言一樣 12/23 10:45
83F：→ PsycoZero:那個，英文是國際語言是英國害的... 12/23 10:45
84F：推 bearking2:這議題好像三不五時就要出來戰一下… 12/23 10:48
85F：推 akanokuruma:很好的討論,受益匪淺 12/23 11:02
86F：→ HatomiyAsuka:現在"被當成"國際語言的是美式英文吧 12/23 11:03
87F：推 frozenstar:謝謝這篇解說 12/23 11:07
88F：推 asamoon2008:大推這篇！！ 12/23 11:09
89F：推 rockmanx52:其實美國從開國至今都沒規定官方語言喔 12/23 11:22
90F：→ rockmanx52:而且國內使用最多的語言其實令人意外的是西班牙文XD 12/23 11:23
91F：→ rockmanx52:英文算第二名 12/23 11:23
92F：推 Entropy1988:我們的教育部 看不太出來在幹嘛，照理說把這些雜亂的 12/23 11:25
93F：→ Entropy1988:東西整理出條理來是他們的工作才對。當教育部擺爛， 12/23 11:26
94F：推 KawasumiMai:別提教育部了，所謂整理條目的工作就是每年都有固定預 12/23 11:26
95F：→ Entropy1988:大家就只能「各自地」「自己弄出一套」「來適應」 12/23 11:27
96F：→ KawasumiMai:算去聘請那些教授來弄東弄西，但是不可能每年都有事情 12/23 11:27
97F：→ Entropy1988:這種沒組織的「大家搞自己的」使得中文的用詞越來越混 12/23 11:28
98F：→ KawasumiMai:可做，最後為了交差點成果，出來的就是每年一改再改的 12/23 11:28
99F：→ KawasumiMai:審訂音而已 12/23 11:28
100F：→ Entropy1988:亂。等到詞彙的系統發生太大的缺陷的時候又只能靠大眾 12/23 11:29
101F：→ Entropy1988:想辦法來「維修」(/調適)了，不然會用不下去。 12/23 11:29
102F：→ Entropy1988:提教育部讓人心痛但是還是要提才行，甚至需要拖出來鞭 12/23 11:30
103F：推 xxtuoo:且慢..那個詞有亂到要維修的?怎麼絕得總受還是活的好好的ww 12/23 11:31
104F：推 zseineo:推～ 12/23 11:41
105F：推 WindSpread:對教育部的印象也是一改再改的字音，搞得隔幾代的人學 12/23 11:43
106F：→ WindSpread:的東西完全不一樣 12/23 11:43
107F：推 chin19581:改字音+1 其實日常字詞三年五年修一次就好了 何必呢... 12/23 11:59
108F：→ chin19581:比起字音什麼的 統一名詞真的有其必要性 比方說醫療相關 12/23 12:00
109F：→ chin19581:名詞台灣這邊沒有統整釋名 導致學生看得很辛苦 12/23 12:00
110F：→ chin19581:滿多科系都有類似的困擾 台灣的做法不是增加翻譯資源 12/23 12:02
111F：→ chin19581:而是叫你去看原文...啊，好像有種即視感.... 12/23 12:02
112F：推 Jackalxx:推 12/23 12:05
113F：推 pikachu2421:資工名詞很多寧願用原文 反正程式碼也是英文... 12/23 12:07
114F：→ chin19581:有一次我拿中譯的密碼學入門 完全看不懂在寫什麼orz 12/23 12:08
115F：→ chin19581:搞得一邊拿原文講義一邊翻譯一邊google 花4倍的時間搞定 12/23 12:09
116F：推 xxtuoo:反正現在大家自力救濟也不是一天兩天了www 看ACG的會日文 12/23 12:13
117F：→ xxtuoo:看NBA的會英文.看足球的會西班牙文.總之不爽不要看(又來www 12/23 12:13
118F：→ Leeng:工作->Arbeit->アルバイト->バイト->打工 12/23 12:27
119F：推 bluejark:主要管理出版與翻譯類的是哪個單位? 12/23 13:09
120F：→ bluejark:說教育部也不太對吧教育部也不管非教育外的吧 12/23 13:13
121F：→ bluejark:要管大眾用詞也管不到吧也許一時風行三五個月就變死語 12/23 13:15
122F：→ bluejark:更別說有些名詞根本無法定義 例：阿宅 12/23 13:18
123F：→ bluejark:改字音那個用途->考卷統一答案 12/23 13:20
124F：→ KawasumiMai:牛仔褲......... 12/23 14:08
125F：推 kerry0496x:非常同意有時候統一翻譯很重要 12/23 14:48
126F：推 Trionychidae:推 12/24 04:39
127F：推 hhi0531:推 12/26 23:15