作者sixpoint ( ﾟдﾟ)ノ☆( #)д`)
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标题Re: [讨论] 翻译直接拿日文汉字来用的情况
时间Mon Dec 23 02:55:41 2013
其他的先不说
日本的外来语走向只会使用音译片假名的僵化
年轻一辈吸收的很快 在使用上也无大碍 但是老一辈的人大多都不太适应
而且包括原文所说的
明明就已经有既定的用词了（不论是平假名或是汉字）
但是却要使用音译的片假名来取代这个词汇
因而之前曾经有过一个日本老人告NHK的事情
http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/jun/28/today-int3.htm
而从「外来语」言い换え提案的讨论来看
http://www.ninjal.ac.jp/gairaigo/Teian1_4/iikaegotou_rikaido.html
也举出了一些片假名音译外来语
前面那个星等每一颗星是25%的意思
也就是前面一颗星的全体国民平均下来也只有25%的人能理解
像这样为了「看起来比较厉害」的外来语 就理而言根本是不需要的...
更不用说日本很多的外来语不仅仅是和制英文 还根本就是理解错误的「发明」
例如吃到饱的バイキング从头到尾都没有吃到饱的意思 原意只是帝国饭店的餐厅名字
也造成日本很多人认为的和制英语 翻回原文後能跟外国人沟通无碍
结果实际上却是鸡同鸭讲 无法沟通
1F：→ acidrain:那明治时代的人比现代日本人开化多罗12/23 00:47
和制汉语を作った人物の例
杉田玄白 (1733-1817) - 『解体新书』にて
市川清流（1824-未详）- 博物馆
西周 (1829-1897)
福泽谕吉 (1835-1901)
福地桜痴 (1841-1906)
中江兆民 (1847-1901)
森鴎外 (1862-1922)
夏目漱石 (1867-1916)
和制汉语多是上面这堆大人物所做的
他们在文学科学上的成就以外 所重视的语学也比下了清末的严复等学者所创的词汇
而传回中国大量使用
可以从下面例子来说明
---
严译词汇包括音译词，如「拓都」（total）与「么匿」（unit）、「涅伏」（nerve）等
；义译词，如「官品」（生物）、「部勒」（部署）、「群学」（社会学）、「名学」（
逻辑）、「天直」（权利）、「民直」（权利）等
---
因此就开化而言
我的确是觉得他们比现在只会遵循文化厅使用音译的外来语表记委员会要好得多
http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/joho/kijun/naikaku/gairai/index.html
可以说是跟当年和制汉语完全不同的状况
要意义没有任何意义 完全只是个因为要大量英译而完全没有思考新创词汇的源由
唯一的好处就是对於人名的翻译相当的统一
不会像台湾一样就算大多报纸媒体都译作盖达组织(Al-Qaeda)
却还有少数媒体使用「开打组织」「阿凯达组织」等特立独行的存在
以致於在资料的汇整上 同一个名词得用上好几个不同的中文来搜寻
当然或许也是因为这些当年的和制汉语太重视汉字的意义而忽略了口语沟通
而日文汉字的音读且又没有声调来辨别 同音字更是不胜枚举
因而导致重要的词汇 诸如科学和化学同音（かがく）
地核和地壳同音（ちかく）
产生诸多口说无法辨别的盲点
（因此现在日文要称地核多用コア(core)来分辨两个词汇的不同）
还有校内写生大会跟口内射精大会...（拖
2F：→ traystien:社会、经济等整这些都是从日本流过来的汉字12/23 01:00
其实最常举的这几个例子只能说是对一半
甚至狭义上而言 都不会把这些词汇当成和制汉语 而是衍生多用
和制汉语造词原理多使用意译（音译者为外来语，非汉语），又可细分下面这些特徵：
抽象化汉语原有词汇：
广义化。例：「社会」作为「society」的译语，社会在汉文原指春秋两季乡村学塾举行
之祭祀土地神的集会。
狭义化。例：「经济」作为「economy」的译语，经济一词出自汉文「经世济民」，包含
政治、经济等抽象意义。在当时的中国翻译中，经济原名资生学。
by wiki
3F：推 TaiwanXDman:我最讨厌立马 你说有缩写到就算了 立马又没缩小到12/23 01:04
立马盖桥
形容十分快速或急迫。金瓶梅˙第七十一回：「讨了房契去看了，一口就还了原价，是内
臣性儿，立马盖桥，就成了。」
立马一样是原本就有这个词汇
4F：推 PrinceBamboo:有时候是先入为主问题 像黑执事 有人支持翻黑管家吗? 12/23 01:48
执事
供使唤差遣的人。左传˙僖公二十六年：「寡君闻君亲举玉趾，将辱於敝邑，使下臣犒
执事。」
这完全没有问题...也完全不是和制汉语
最後回到正题
现在原PO所举的问题是只有特定族群才能理解的「和语」被译者泛滥使用
而非一般大众所能理解及正确（话说回来正确的定义在哪？）运用的
或许也是因为看原文时这个汉字词汇看多了 而忘记中文没有这种用法也说不定
又或者就是因为一个帅字 譁众取宠 如同日本直接使用音译的外来语一般
这种背景而成的用词 拿现在一般通用的和制汉语来相比只能说是懒叫比鸡腿
接受程度当然也就大不相同
如同几些年前某大考曾经有过出题老师不懂装懂而出现的「3Q得Orz => 感谢得五体投地」
还有像是「KUSO」的滥用 直接通称好笑的东西为大便
要说是语言的进步 可以啦 全部变成大便算了......
一般在网路上讨论推文之类 这种比较无关紧要的东西你只要能跟对方沟通无碍
那用什麽方式甚至你要用克林贡语都随便你
但是若是在正式的出版品以及新闻 报纸上 却依然使用这种比较不严谨的语汇
那我觉得其编辑主管的职责所在 就有待商榷了
......
台湾那些是叫综艺节目所以无妨？或许吧
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5F：推 scvb:那开始讨论吧04/29 21:55
6F：→ scvb:......04/29 21:55
7F：→ scvb:OK 可以说的说完了04/29 21:55
8F：推 Golu:感谢scvb精辟解析04/29 21:57
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.132.207
9F：推 badlove:很多{和制汉语}清朝中期就有...不是日本人先发明 12/23 02:59
10F：推 mikeneko:因为外来语是拼音文字，直接对应假名就好，要翻译很快 12/23 03:02
11F：→ mikeneko:但语素文字要创新字只会越来越难，要怎样才能想出一个大 12/23 03:03
12F：→ mikeneko:家都能接受的新词汇来代表这个外来语? 太麻烦了就照念吧 12/23 03:03
13F：推 badlove:最早日本从江南制造局的翻译馆买了很大一批科学书籍回去 12/23 03:03
14F：→ badlove:许多所谓的「日语外来词」，都是出口转内销的中制汉语 12/23 03:04
15F：→ badlove:1607年徐光启和利玛窦合译的 几何原本 是1607年喔 12/23 03:07
16F：→ badlove:於1864年刊行的《万国公法》权利 从这本来 12/23 03:09
17F：→ badlove:今天用的很多科学名词，都是江南制造局及翻译馆最初定下 12/23 03:10
18F：→ hinajian:以前有个汉字党网站 不知道有没有片假名党XD 12/23 03:12
19F：→ iwcuforever:那严复是在GY什麽... 12/23 03:12
20F：推 badlove:日本从中国输入采用的新词汇，是中国从日本引进数十倍之多 12/23 03:13
21F：→ aiiueo:汉字文化圈本来就「该」互相交流 没甚麽好大惊小怪 12/23 03:14
22F：→ aiiueo:只是中国长期占据优势罢了 语言如果不能互相交流 12/23 03:15
23F：→ aiiueo:只会迈向死亡 因为没有新词汇 也表示愈来愈少人使用 12/23 03:16
24F：推 chuag:我还以为进错版 这不是c_chat(? 12/23 03:16
25F：推 badlove:和制汉语是指 {明治时期大量产生的新词} 不是日本发明 12/23 03:18
26F：→ badlove:事实上大部份是由中国人和西方传教士共同创制的新词 12/23 03:20
27F：→ badlove:物理 来自明末学士方以智的 物理小识 12/23 03:23
28F：推 badlove:佛语 如刹那 境界 悲观 宿命 觉悟 这些汉唐就有 12/23 03:30
29F：→ badlove:东渡日本为日本人所用 有人还以为是日制= = 12/23 03:32
30F：推 badlove:从利玛窦入华耶稣会解散（1773年) 花了190年累积 12/23 03:37
31F：→ WindSpread:楼上这样讲有点偏颇吧？首先不是所有，我想也不到大部 12/23 03:40
32F：→ WindSpread:份的和制汉语都是由中国人与传教士创制的 12/23 03:41
33F：→ WindSpread:再者，就算是细分之下的半和制汉语（原词来自汉语，但 12/23 03:42
34F：→ WindSpread:由日本传回中国时已被赋予新的意义） 12/23 03:43
35F：推 gn00465971:天啊 三秒前我还以为我在C洽 12/23 03:44
36F：推 badlove:证据在日本 极有名的东洋文库. 12/23 03:45
37F：→ WindSpread:其所代表的意思，同时也是现代人普遍认识的意义，不也 12/23 03:46
38F：→ WindSpread:是受日本影响的吗？ 12/23 03:46
39F：→ badlove:中传日的新词汇，是中国从日本引进新词汇的数十倍 12/23 03:47
40F：→ badlove:数学 天文学一大堆 12/23 03:49
41F：→ badlove:很多词被误认为是日语外来词. 但其实不是 12/23 03:50
42F：→ badlove:连日本人也承认是「属日本近代学人对中国已有译法的袭用 12/23 03:53
43F：→ badlove:如 理论 银行 保险 批评 12/23 03:54
44F：推 NightDream08:不过既然是中文本来就没有对应词，那选用ACG族群较易 12/23 03:59
45F：→ NightDream08:理解的汉字直接沿用应该还算是能接受的情况吧 12/23 04:00
46F：→ NightDream08:比如说上面提到的幼驯染 还有以前看过的一直线 12/23 04:00
47F：→ NightDream08:虽然说翻译本来就是破坏性转换，但以轻小说之类的应 12/23 04:01
48F：→ NightDream08:该未尝不可？ 12/23 04:01
49F：→ NightDream08:啊 我是回这串的主题(? 12/23 04:01
50F：推 rockmanx52:其实幼驯染有对应词 只是那个词太冷门了... 12/23 05:19
51F：推 mkiWang:日本人滥用英语外来语，台湾人滥用日语外来语 12/23 05:39
52F：推 defendant:色情阶级制度!? 12/23 06:16
53F：推 milkool:语言是活的 今天部分人在用的词汇 或许明天大家都接受 12/23 07:14
54F：推 Gwaewluin:电话应该是日本来的吧，我记得中文以前是叫做德律风 12/23 07:15
55F：→ Gwaewluin:德先生与赛先生後来也是被日本汉字取代的样子 12/23 07:15
56F：→ Gwaewluin:便当似乎也是日文汉字，搭火车有听过铁路便当和铁路饭盒 12/23 07:22
57F：→ Gwaewluin:两种广播 12/23 07:22
58F：推 rockmanx52:物理学五四时叫格致学 蒋介石之後改成物理学 12/23 08:53
59F：推 acidrain:这篇才是对的 尤其是最後的结论更是我想说的 12/23 08:56
60F：→ acidrain:普罗大众一个词有一百种讲法，但是在正式出版品只能有一 12/23 08:57
61F：推 rockmanx52:还有一个大家可能会比较意外的：孙中山也是日文 12/23 08:57
62F：→ acidrain:个，尤其是官方的(包含新闻媒体)，这是为了沟通的问题 12/23 08:57
63F：→ acidrain:中山大学英文是孙逸仙大学，用孙文的也很多 12/23 08:58
64F：推 rockmanx52:叫"孙逸仙"是因为这是他在夏威夷王国登户口的名字 12/23 08:59
65F：→ rockmanx52:但是孙中山则是因为日本人叫他"中山さん"才被华人 12/23 09:00
66F：→ rockmanx52:当作"号"一样的东西... 12/23 09:00
67F：推 acidrain:孙中山是因为旅日化名中山樵所以才被KMT拿来用 12/23 09:01
68F：→ rockmanx52:就是这个意思啊 日人叫"中山先生" 中国人又有用"号" 12/23 09:02
69F：→ rockmanx52:加上"先生"称呼人的习惯 就这样变成孙中山... 12/23 09:02
70F：→ rockmanx52:就有点像是把陶潜叫成"陶五柳"那种感觉 12/23 09:03
71F：推 acidrain:蒋介石的中村反而没有变成通称...有当实质首领有差 12/23 09:04
72F：推 rockmanx52:因为中村在补习班就被退学 中山在日本文艺界还算小有 12/23 09:08
73F：→ rockmanx52:地位的缘故吧XD "孙中山"这个名字最早出自1903年一本 12/23 09:08
74F：→ rockmanx52:翻译文学里面 12/23 09:08
75F：推 jerrysaikou:语言好复杂啊(喝茶) 12/23 09:31
76F：推 Yenfu35:附带一提，文中提到的森鸥外也以为子女取DQN名而出名。 12/23 09:53
77F：推 slcgboy:我听过的外来与混乱 举例来说 猪肉有原来的日文跟PORK 12/23 09:57
78F：推 jerrysaikou:牛奶也是阿 有日文和外来语的Milk 12/23 10:32
79F：→ PsycoZero:严复在GY什麽？那是因为严复认为中国人就该讲文言文 12/23 10:44
80F：→ PsycoZero:他的翻译就是文言文，信达雅的雅也是文言文 12/23 10:44
81F：→ HatomiyAsuka:其实这算是文化攻防的一种，不去在意的话就会被吞掉 12/23 10:44
82F：→ HatomiyAsuka:就跟美国把它自己国家的语言当成国际语言一样 12/23 10:45
83F：→ PsycoZero:那个，英文是国际语言是英国害的... 12/23 10:45
84F：推 bearking2:这议题好像三不五时就要出来战一下… 12/23 10:48
85F：推 akanokuruma:很好的讨论,受益匪浅 12/23 11:02
86F：→ HatomiyAsuka:现在"被当成"国际语言的是美式英文吧 12/23 11:03
87F：推 frozenstar:谢谢这篇解说 12/23 11:07
88F：推 asamoon2008:大推这篇！！ 12/23 11:09
89F：推 rockmanx52:其实美国从开国至今都没规定官方语言喔 12/23 11:22
90F：→ rockmanx52:而且国内使用最多的语言其实令人意外的是西班牙文XD 12/23 11:23
91F：→ rockmanx52:英文算第二名 12/23 11:23
92F：推 Entropy1988:我们的教育部 看不太出来在干嘛，照理说把这些杂乱的 12/23 11:25
93F：→ Entropy1988:东西整理出条理来是他们的工作才对。当教育部摆烂， 12/23 11:26
94F：推 KawasumiMai:别提教育部了，所谓整理条目的工作就是每年都有固定预 12/23 11:26
95F：→ Entropy1988:大家就只能「各自地」「自己弄出一套」「来适应」 12/23 11:27
96F：→ KawasumiMai:算去聘请那些教授来弄东弄西，但是不可能每年都有事情 12/23 11:27
97F：→ Entropy1988:这种没组织的「大家搞自己的」使得中文的用词越来越混 12/23 11:28
98F：→ KawasumiMai:可做，最後为了交差点成果，出来的就是每年一改再改的 12/23 11:28
99F：→ KawasumiMai:审订音而已 12/23 11:28
100F：→ Entropy1988:乱。等到词汇的系统发生太大的缺陷的时候又只能靠大众 12/23 11:29
101F：→ Entropy1988:想办法来「维修」(/调适)了，不然会用不下去。 12/23 11:29
102F：→ Entropy1988:提教育部让人心痛但是还是要提才行，甚至需要拖出来鞭 12/23 11:30
103F：推 xxtuoo:且慢..那个词有乱到要维修的?怎麽绝得总受还是活的好好的ww 12/23 11:31
104F：推 zseineo:推～ 12/23 11:41
105F：推 WindSpread:对教育部的印象也是一改再改的字音，搞得隔几代的人学 12/23 11:43
106F：→ WindSpread:的东西完全不一样 12/23 11:43
107F：推 chin19581:改字音+1 其实日常字词三年五年修一次就好了 何必呢... 12/23 11:59
108F：→ chin19581:比起字音什麽的 统一名词真的有其必要性 比方说医疗相关 12/23 12:00
109F：→ chin19581:名词台湾这边没有统整释名 导致学生看得很辛苦 12/23 12:00
110F：→ chin19581:满多科系都有类似的困扰 台湾的做法不是增加翻译资源 12/23 12:02
111F：→ chin19581:而是叫你去看原文...啊，好像有种即视感.... 12/23 12:02
112F：推 Jackalxx:推 12/23 12:05
113F：推 pikachu2421:资工名词很多宁愿用原文 反正程式码也是英文... 12/23 12:07
114F：→ chin19581:有一次我拿中译的密码学入门 完全看不懂在写什麽orz 12/23 12:08
115F：→ chin19581:搞得一边拿原文讲义一边翻译一边google 花4倍的时间搞定 12/23 12:09
116F：推 xxtuoo:反正现在大家自力救济也不是一天两天了www 看ACG的会日文 12/23 12:13
117F：→ xxtuoo:看NBA的会英文.看足球的会西班牙文.总之不爽不要看(又来www 12/23 12:13
118F：→ Leeng:工作->Arbeit->アルバイト->バイト->打工 12/23 12:27
119F：推 bluejark:主要管理出版与翻译类的是哪个单位? 12/23 13:09
120F：→ bluejark:说教育部也不太对吧教育部也不管非教育外的吧 12/23 13:13
121F：→ bluejark:要管大众用词也管不到吧也许一时风行三五个月就变死语 12/23 13:15
122F：→ bluejark:更别说有些名词根本无法定义 例：阿宅 12/23 13:18
123F：→ bluejark:改字音那个用途->考卷统一答案 12/23 13:20
124F：→ KawasumiMai:牛仔裤......... 12/23 14:08
125F：推 kerry0496x:非常同意有时候统一翻译很重要 12/23 14:48
126F：推 Trionychidae:推 12/24 04:39
127F：推 hhi0531:推 12/26 23:15