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※ 引述《heartblue (再度出發....)》之銘言: : ※ 引述《forself (無所得、故有)》之銘言: : : 這篇開始舉一些例子 請注意:由於對象是中學生 內容經過相當程度的簡化 : : 就如同國文跟歷史教科書要照著大學以上標準來教 : : 就算教會了 基測、學測、指考的分數也會很難看 : : 因為教科書經過大幅度的簡化 : 您有閱讀新版的高中歷史教科書嗎? : 簡化?我一點都不覺得 : 現在教科書所探討的面向與深度跟以前比起來強大太多了 : 尤其是對社會史方面受目前研究風氣影響 : 份量之重、範圍之廣哪是舊版教科書可以比擬的(要了解民間信仰、民俗療法等) 我所說的簡化是指跟專書及相關研究論文比起來 歷史教科書在篇幅限制及教育目的取捨上必然出現的簡化 比較的對象不是舊版教科書... : : 甚至講白點 編書的教授哪那麼神 : : 很多東西都只是教授的"印象" : 您知道教科書怎麼編出來的嗎? : 您以為都是教授編的嗎? : 裡面的事情可以講得太多了 : 科科 我看著一本九八課綱的歷史課本出來 或許有些不肖的教授丟給研究生完成 但那本由一位老教授完成的初稿 從頭到尾都是手寫稿 和編輯討論的筆記 以及所有段落的用語 字跡都一樣 所有內容他也非常熟悉 (但他的專業終究只有斷代史 跨出專業到我的專業領域部份 連我這個研究生都看得出問題 ) 在那之前 我也一直以為課本都是教授丟給工讀生或研究生做 所以不怪你 : : 這個世界上應該沒有貫通任一本除數學外教科書領域的神 : 這句是什麼意思? : 實在不了解 : 文法很像有點怪怪的 : 或者是我慧根太低XD 除了中學數學課本的領域與範圍是有可能全數融會貫通外 其他各科不太可能 因為即使只有中學教材範圍 不是為了簡化而出現錯誤 就是因詮釋立場而無法通盤介紹 您再看不懂 這可能需要多看看關於教科書研究的專書或論文了 : : 1.地理部份山西高原與中國史的結合 : : 山西高原是一個歷史上很特殊的地理位置 : : 北臨大部分朝代的北方游牧民族活躍地區 : : 西控中亞東亞出入口 是經濟、軍事重地 : : 東有肥沃而天災頻仍的黃淮平原 : : 以南就是中國傳統的政經中心 : 除非是地方性的政權 : 不然中國對西方的交通路線很少經由山西(不順路) : 此外南也是黃淮平原(現在大多改回華北平原) : 東也是政經中心(北京、天津) 您說的是近五六百年 我說的是從商代從周出現開始 至於地方性的政權 這可能您文章理解方向有些奇怪 也感謝您替我背書 各政權爭戰期間 那當然都是或都還是地方性政權啦 這有什麼問題? : : 以中國史而言 在山西的戰爭中 除了中日戰爭(日勝中)、中原大戰以外(蔣勝閻) : : 除非是內起的其他政權或民變 以及來自更北更西的政權挑戰 : : 大致上在中學歷史教科書裡的山西高原政權是無敗的 : : 這在歷史圖表題組算是一個可以提供解題的點 : : 如果不知道哪個政權是最後的勝利者 猜山西地區的通常答對的勝算高些 : : 而即使上面有提出例外 那些例外的數量極少 原因也通常是重點 : 請問內起的其他政權是什麼意思? : 哪一場中日戰爭? : 而且剔除的條件似乎太多了 : 很像許多人虧中華隊的便秘打線一樣 : 對方投手除了太快的、太慢的、太怪的、左撇子外中華隊都發揮的不錯 : 況且戰國的趙、五代十國的北漢 : 也是以山西為根據地而被他國攻滅的政權 中日戰爭中期連山西整個都掉了 還在爭什麼哪一場... 是數十到數百場吧.................. 宋勝北漢就是標準的山西政權互鬥 戰國的趙 對手是西方的秦 北宋對手是北方的遼跟金 上段即有說明這些狀況 您提出的疑問我在原文上段都有說過了 : : 山西自西周即是中國發展的主要地區 : : 人類的濫墾濫植濫牧 造成今天黃土高原植被稀少的現象 : : 大禹治水以降歷代開墾與灌溉農業的發展 使土壤鹽鹼化、沙漠化速度加劇 : 上古時代人類的開墾對山西當地土壤、植被造成的影響 : 以現有的史料以及相關研究而言似乎無法支撐上述的論證 : 可參閱──何炳棣著,《黃土與中國農業的起源》 謝謝 灌溉會造成土壤鹽化這應該是常識 土壤鹽化下一步就是沙漠化 除非有河流氾濫帶來的新土 : : 加以黃土本身的特性 造成黃土高原河深壑高 : : 這樣的情況又造成:1.黃土高原的政權無法從本地自給自足 : : 2.黃土高原只要連年天災 政權反應略慢 民變發生幾乎無可抵擋 : : 其他地區可以吃老本 黃土高原沒有老本可以吃 : : 3.地形偏高 居高臨下據進攻與防守優勢 : : 河深壑高 再度加強防守優勢 更增加對手補給困難 : : 黃土製成的夯土 即是現成的建材 雖不比堅石但也堪用了 : : 第一級產業的貧乏也造成進攻者就地補給的困難 : :          4.高原內部與邊緣不乏中等以上河川 : :             可藉河川與中下游運河到達中國精華地帶 : : 自上而下順流更強化軍事優勢 : : 而商業也因此蓬勃(另個原因是第一級產業的困境) : 關於1. : 春秋時期的晉國相當富庶農業發展冠於其他週邊各國 第一點 您把齊楚放在哪裡? 第二點 晉國荒歲當年就得跟秦國借米 農業發展先進跟冠於周邊各國距離還很遠 第三點 連年戰爭的結果消耗人口又增加土地 這表現在資源消耗的現象會如何? : 關於2. : 這種說法的論證依據為何? : 哪個地方連年天災人民不怨的? : 古代中國地租這麼高人民哪來的老本可以吃? : 此外中國比較有名諺語的應該是:「天下未亂蜀先亂,天下已治蜀後治。」 您所提出的諺語是因為四川的民風跟民族雜處的緣故 除了中日戰爭 四川從來就不是決定中國政權所屬的重要地點 試問:除了蔣政權 有幾個從四川根據地獲得∕重獲整體中國的統治權? 說法的論證依據....您先了解一下龍城之名何所來 可能對您的幫助比較大 : 關於3.和4. : 問題一樣 : 論證的依據為何? : 有實例可供參考嗎? 3的部份 請參閱軍官守則的補給之部 4的部份 請參閱中學地理裡面就有相當足夠的資訊了 : : 待續.. : 小弟不明白的地方太多了 : 盼請賜教.... --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.71.100.212
1F:推 heartblue:其實可以轉歷史版,您的論點有些很有意思.... 10/02 15:50
2F:推 heartblue:就不回文了,免得破壞版上和諧氣氛....XD 10/02 15:57
3F:推 heartblue:第一、當然要簡化,是中學歷史科,又不是歷史本科系 10/02 16:24
4F:→ heartblue:關於教科書,有開過會跟作過編輯就知道,當然每個版本 10/02 16:27
5F:→ heartblue:的情況或許有所不同,我僅提供自己所知的部份 10/02 16:27
6F:→ heartblue:另外,你下面的舉例時間斷限請弄清楚,不然學生會很困惑 10/02 16:29
7F:→ heartblue:中日戰爭是日勝中?架空歷史嗎? 10/02 16:31
8F:→ heartblue:宋是山西政權?趙家的地盤跟出身背景都不在山西啊.... 10/02 16:33
9F:→ heartblue:對!戰國時期的趙國沒注意到你的眾多前提,是我眼苞.... 10/02 16:34
10F:→ heartblue:大禹治水?其實這一點問題就很大了,歷史要的是史料論證 10/02 16:35
11F:→ forself:日本攻打山西時是勝的 請看清楚文意... 10/02 16:35
12F:→ heartblue:而非想當然耳的推論,三代過度灌溉與鹽鹼化的證據? 10/02 16:36
13F:→ heartblue:日本又不是跟山西打是跟中國打,那時哪來山西政權? 10/02 16:37
14F:→ heartblue:春秋時代晉國可出戰車最多,考古發現的鐵製農具最多 10/02 16:39
15F:→ heartblue:秦國跟晉國借糧怎麼不說?美國都要舉外債了,但它不富嗎 10/02 16:39
16F:推 heartblue:第四點藉由河川跟運河那部分,國中教科書哪裡有寫? 10/02 16:41
17F:→ forself:最後日本戰敗 但中日戰爭自1937年太原會戰後 山西直至戰爭 10/02 16:42
18F:→ heartblue:哪個版本,第幾章或第幾頁? 10/02 16:42
19F:→ heartblue:那又怎樣?法國輸到剩殖民地,他也是戰勝國啊.... 10/02 16:43
20F:→ forself:我覺得你對我的文意大多斷章取意 如果在台北 找天來談談吧 10/02 16:52
21F:→ forself:極少數由東向西打 輸掉整個山西的 中日戰爭算其一 10/02 16:53
22F:→ forself:大禹治水是傳說 但是課本有 我拿來當時間上限 10/02 16:54
23F:→ forself:山西自西周...以降一段 是說明近代到現代的現象 10/02 16:56
24F:→ forself:晉商部份 課本有 但要等我上班去查 10/02 16:57
25F:→ forself:秦向晉借糧 並不妨害我的立論 當時秦國農業相對不發達 10/02 16:58
26F:→ forself:出土鐵製農具最多 不如說那時代之前出土陶 石 金屬 骨等材 10/02 16:59
27F:→ forself:質器具最多 原因你應該知道 10/02 17:00
28F:→ forself:趙家非山西 但是趙篡的周是佔有山西 劉備非蜀人 難道他的 10/02 17:02
29F:→ forself:漢就不是蜀地的政權? 10/02 17:02
※ 編輯: forself 來自: 219.71.100.112 (10/02 17:03)
30F:→ forself:如果只從大局以及最後結果來斷定 不論其間過程與區域 那麼 10/02 17:06
31F:→ forself:微歷史的價值就消失了 歷史的細節也因此模糊 10/02 17:07
32F:推 heartblue:那你對山西政權的定義是啥?只有領土包含山西就是嗎? 10/02 17:48
33F:→ heartblue:這不是微不微歷史的關係,應該先把基本定義弄清才不會 10/02 17:49
34F:→ heartblue:橫生枝節.... 10/02 17:49
35F:→ heartblue:後周也沒有佔據全部的山西(僅南部地區),這樣也算嗎? 10/02 17:50
36F:→ forself:是的 算 不然怎麼樣才算是山西高原內部的政權互鬥呢 10/03 03:41
37F:→ forself:我大概了解你的質疑點了 這些東西大多是過去跟教授討論出 10/03 03:42
38F:→ forself:的一些論題(那位教授的專業是南北朝領域 個人偏重明代) 10/03 03:43
39F:→ forself:一些論點的預設在學術上限定領域時不需交待的背景 在和他 10/03 03:45
40F:→ forself:人講述時應該要盡可能交待清楚完備 不過我還是覺得你對我 10/03 03:46
41F:→ forself:文章的文意把握得怪怪的 或許是我簡省太多了吧? 10/03 03:47







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