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※ 引述《heartblue (再度出发....)》之铭言: : ※ 引述《forself (无所得、故有)》之铭言: : : 这篇开始举一些例子 请注意:由於对象是中学生 内容经过相当程度的简化 : : 就如同国文跟历史教科书要照着大学以上标准来教 : : 就算教会了 基测、学测、指考的分数也会很难看 : : 因为教科书经过大幅度的简化 : 您有阅读新版的高中历史教科书吗? : 简化?我一点都不觉得 : 现在教科书所探讨的面向与深度跟以前比起来强大太多了 : 尤其是对社会史方面受目前研究风气影响 : 份量之重、范围之广哪是旧版教科书可以比拟的(要了解民间信仰、民俗疗法等) 我所说的简化是指跟专书及相关研究论文比起来 历史教科书在篇幅限制及教育目的取舍上必然出现的简化 比较的对象不是旧版教科书... : : 甚至讲白点 编书的教授哪那麽神 : : 很多东西都只是教授的"印象" : 您知道教科书怎麽编出来的吗? : 您以为都是教授编的吗? : 里面的事情可以讲得太多了 : 科科 我看着一本九八课纲的历史课本出来 或许有些不肖的教授丢给研究生完成 但那本由一位老教授完成的初稿 从头到尾都是手写稿 和编辑讨论的笔记 以及所有段落的用语 字迹都一样 所有内容他也非常熟悉 (但他的专业终究只有断代史 跨出专业到我的专业领域部份 连我这个研究生都看得出问题 ) 在那之前 我也一直以为课本都是教授丢给工读生或研究生做 所以不怪你 : : 这个世界上应该没有贯通任一本除数学外教科书领域的神 : 这句是什麽意思? : 实在不了解 : 文法很像有点怪怪的 : 或者是我慧根太低XD 除了中学数学课本的领域与范围是有可能全数融会贯通外 其他各科不太可能 因为即使只有中学教材范围 不是为了简化而出现错误 就是因诠释立场而无法通盘介绍 您再看不懂 这可能需要多看看关於教科书研究的专书或论文了 : : 1.地理部份山西高原与中国史的结合 : : 山西高原是一个历史上很特殊的地理位置 : : 北临大部分朝代的北方游牧民族活跃地区 : : 西控中亚东亚出入口 是经济、军事重地 : : 东有肥沃而天灾频仍的黄淮平原 : : 以南就是中国传统的政经中心 : 除非是地方性的政权 : 不然中国对西方的交通路线很少经由山西(不顺路) : 此外南也是黄淮平原(现在大多改回华北平原) : 东也是政经中心(北京、天津) 您说的是近五六百年 我说的是从商代从周出现开始 至於地方性的政权 这可能您文章理解方向有些奇怪 也感谢您替我背书 各政权争战期间 那当然都是或都还是地方性政权啦 这有什麽问题? : : 以中国史而言 在山西的战争中 除了中日战争(日胜中)、中原大战以外(蒋胜阎) : : 除非是内起的其他政权或民变 以及来自更北更西的政权挑战 : : 大致上在中学历史教科书里的山西高原政权是无败的 : : 这在历史图表题组算是一个可以提供解题的点 : : 如果不知道哪个政权是最後的胜利者 猜山西地区的通常答对的胜算高些 : : 而即使上面有提出例外 那些例外的数量极少 原因也通常是重点 : 请问内起的其他政权是什麽意思? : 哪一场中日战争? : 而且剔除的条件似乎太多了 : 很像许多人亏中华队的便秘打线一样 : 对方投手除了太快的、太慢的、太怪的、左撇子外中华队都发挥的不错 : 况且战国的赵、五代十国的北汉 : 也是以山西为根据地而被他国攻灭的政权 中日战争中期连山西整个都掉了 还在争什麽哪一场... 是数十到数百场吧.................. 宋胜北汉就是标准的山西政权互斗 战国的赵 对手是西方的秦 北宋对手是北方的辽跟金 上段即有说明这些状况 您提出的疑问我在原文上段都有说过了 : : 山西自西周即是中国发展的主要地区 : : 人类的滥垦滥植滥牧 造成今天黄土高原植被稀少的现象 : : 大禹治水以降历代开垦与灌溉农业的发展 使土壤盐硷化、沙漠化速度加剧 : 上古时代人类的开垦对山西当地土壤、植被造成的影响 : 以现有的史料以及相关研究而言似乎无法支撑上述的论证 : 可参阅──何炳棣着,《黄土与中国农业的起源》 谢谢 灌溉会造成土壤盐化这应该是常识 土壤盐化下一步就是沙漠化 除非有河流泛滥带来的新土 : : 加以黄土本身的特性 造成黄土高原河深壑高 : : 这样的情况又造成:1.黄土高原的政权无法从本地自给自足 : : 2.黄土高原只要连年天灾 政权反应略慢 民变发生几乎无可抵挡 : : 其他地区可以吃老本 黄土高原没有老本可以吃 : : 3.地形偏高 居高临下据进攻与防守优势 : : 河深壑高 再度加强防守优势 更增加对手补给困难 : : 黄土制成的夯土 即是现成的建材 虽不比坚石但也堪用了 : : 第一级产业的贫乏也造成进攻者就地补给的困难 : :          4.高原内部与边缘不乏中等以上河川 : :             可藉河川与中下游运河到达中国精华地带 : : 自上而下顺流更强化军事优势 : : 而商业也因此蓬勃(另个原因是第一级产业的困境) : 关於1. : 春秋时期的晋国相当富庶农业发展冠於其他周边各国 第一点 您把齐楚放在哪里? 第二点 晋国荒岁当年就得跟秦国借米 农业发展先进跟冠於周边各国距离还很远 第三点 连年战争的结果消耗人口又增加土地 这表现在资源消耗的现象会如何? : 关於2. : 这种说法的论证依据为何? : 哪个地方连年天灾人民不怨的? : 古代中国地租这麽高人民哪来的老本可以吃? : 此外中国比较有名谚语的应该是:「天下未乱蜀先乱,天下已治蜀後治。」 您所提出的谚语是因为四川的民风跟民族杂处的缘故 除了中日战争 四川从来就不是决定中国政权所属的重要地点 试问:除了蒋政权 有几个从四川根据地获得∕重获整体中国的统治权? 说法的论证依据....您先了解一下龙城之名何所来 可能对您的帮助比较大 : 关於3.和4. : 问题一样 : 论证的依据为何? : 有实例可供参考吗? 3的部份 请参阅军官守则的补给之部 4的部份 请参阅中学地理里面就有相当足够的资讯了 : : 待续.. : 小弟不明白的地方太多了 : 盼请赐教.... --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 219.71.100.212
1F:推 heartblue:其实可以转历史版,您的论点有些很有意思.... 10/02 15:50
2F:推 heartblue:就不回文了,免得破坏版上和谐气氛....XD 10/02 15:57
3F:推 heartblue:第一、当然要简化,是中学历史科,又不是历史本科系 10/02 16:24
4F:→ heartblue:关於教科书,有开过会跟作过编辑就知道,当然每个版本 10/02 16:27
5F:→ heartblue:的情况或许有所不同,我仅提供自己所知的部份 10/02 16:27
6F:→ heartblue:另外,你下面的举例时间断限请弄清楚,不然学生会很困惑 10/02 16:29
7F:→ heartblue:中日战争是日胜中?架空历史吗? 10/02 16:31
8F:→ heartblue:宋是山西政权?赵家的地盘跟出身背景都不在山西啊.... 10/02 16:33
9F:→ heartblue:对!战国时期的赵国没注意到你的众多前提,是我眼苞.... 10/02 16:34
10F:→ heartblue:大禹治水?其实这一点问题就很大了,历史要的是史料论证 10/02 16:35
11F:→ forself:日本攻打山西时是胜的 请看清楚文意... 10/02 16:35
12F:→ heartblue:而非想当然耳的推论,三代过度灌溉与盐硷化的证据? 10/02 16:36
13F:→ heartblue:日本又不是跟山西打是跟中国打,那时哪来山西政权? 10/02 16:37
14F:→ heartblue:春秋时代晋国可出战车最多,考古发现的铁制农具最多 10/02 16:39
15F:→ heartblue:秦国跟晋国借粮怎麽不说?美国都要举外债了,但它不富吗 10/02 16:39
16F:推 heartblue:第四点藉由河川跟运河那部分,国中教科书哪里有写? 10/02 16:41
17F:→ forself:最後日本战败 但中日战争自1937年太原会战後 山西直至战争 10/02 16:42
18F:→ heartblue:哪个版本,第几章或第几页? 10/02 16:42
19F:→ heartblue:那又怎样?法国输到剩殖民地,他也是战胜国啊.... 10/02 16:43
20F:→ forself:我觉得你对我的文意大多断章取意 如果在台北 找天来谈谈吧 10/02 16:52
21F:→ forself:极少数由东向西打 输掉整个山西的 中日战争算其一 10/02 16:53
22F:→ forself:大禹治水是传说 但是课本有 我拿来当时间上限 10/02 16:54
23F:→ forself:山西自西周...以降一段 是说明近代到现代的现象 10/02 16:56
24F:→ forself:晋商部份 课本有 但要等我上班去查 10/02 16:57
25F:→ forself:秦向晋借粮 并不妨害我的立论 当时秦国农业相对不发达 10/02 16:58
26F:→ forself:出土铁制农具最多 不如说那时代之前出土陶 石 金属 骨等材 10/02 16:59
27F:→ forself:质器具最多 原因你应该知道 10/02 17:00
28F:→ forself:赵家非山西 但是赵篡的周是占有山西 刘备非蜀人 难道他的 10/02 17:02
29F:→ forself:汉就不是蜀地的政权? 10/02 17:02
※ 编辑: forself 来自: 219.71.100.112 (10/02 17:03)
30F:→ forself:如果只从大局以及最後结果来断定 不论其间过程与区域 那麽 10/02 17:06
31F:→ forself:微历史的价值就消失了 历史的细节也因此模糊 10/02 17:07
32F:推 heartblue:那你对山西政权的定义是啥?只有领土包含山西就是吗? 10/02 17:48
33F:→ heartblue:这不是微不微历史的关系,应该先把基本定义弄清才不会 10/02 17:49
34F:→ heartblue:横生枝节.... 10/02 17:49
35F:→ heartblue:後周也没有占据全部的山西(仅南部地区),这样也算吗? 10/02 17:50
36F:→ forself:是的 算 不然怎麽样才算是山西高原内部的政权互斗呢 10/03 03:41
37F:→ forself:我大概了解你的质疑点了 这些东西大多是过去跟教授讨论出 10/03 03:42
38F:→ forself:的一些论题(那位教授的专业是南北朝领域 个人偏重明代) 10/03 03:43
39F:→ forself:一些论点的预设在学术上限定领域时不需交待的背景 在和他 10/03 03:45
40F:→ forself:人讲述时应该要尽可能交待清楚完备 不过我还是觉得你对我 10/03 03:46
41F:→ forself:文章的文意把握得怪怪的 或许是我简省太多了吧? 10/03 03:47







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