作者holyboy20 (努力向前衝~)
看板CMWang
標題Re: [討論]勝投的意義?
時間Mon Sep 3 22:32:30 2007
如果要仔細去分析ERA的話,
是否還要把每個投手所面對的打者,攻擊能力一起計算進去呢?
每個投手面對的打者,以及遭遇的次數都不一樣,
除非今天每個投手對上每個打者的次數是相同的,
那麼ERA就可以真正反映出每個投手面對一樣打者時的能力,
舉例來說:
今天假設一個國聯的投手跟小王有著一樣的ERA時,
我會覺得小王還是優於這個國聯投手,
因為國聯九棒中一定會有一個斷層 可以閃,
這跟在美聯是完全不一樣的情況 尤其是東區,켊
尤其投手在領先比較多的時候,
投球方式跟低比數比賽投球方式大不相同 ,
領先較多時 有比較多的空間去嘗試一些平常低比數時不敢投的球來測試看看球路威力,
而低比數時往往投的都是拿手球路,
因此小弟認為ERA也只不過跟K/9一樣是個參考的數據罷了,不用看得太過重要
重要程度並不像勝投意義來得大
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.240.193.232
1F：推 tim1112:這個說法是建立在美聯的實力>國聯的情況,但實際並非如此 09/03 23:13
2F：推 ckyuzi:今年到昨天為止AL投手ERA平均=4.48 NL平均=4.37,樓上別亂說 09/03 23:15
3F：→ ckyuzi:各項投手數據國聯都略優於美聯,在樣本數那麼多下是有意義的 09/03 23:17
4F：推 tim1112:所以我不是說"實際並非如此嗎" 09/03 23:27
5F：→ tim1112:因為原文的說法會讓人覺得美聯>國聯,然後我反駁啊 09/03 23:28
6F：推 ckyuzi:實際就是在假設投手實力相同的情況下,美聯的打擊較國聯強 09/03 23:28
7F：→ ckyuzi:根據今年AL跟NL ERA來推斷,一個跟王相同ERA的國聯投手 09/03 23:29
8F：→ ckyuzi:他的壓制力顯然會稍稍稍微差王一點點 09/03 23:30
9F：推 tim1112:我反對的好像不是不同聯盟投手同ERA下的壓制力吧 09/03 23:31
10F：→ tim1112:我說的是國聯實力並沒有比美聯差啊 09/03 23:31
11F：→ ckyuzi:原PO有說國聯比美聯整體(包含投手加打者)弱嗎? 09/03 23:34
12F：→ ckyuzi:當然,一定有數據可以把國聯的打擊跟投手數據的相關性 09/03 23:34
13F：→ ckyuzi:跟美聯的數據類比來看投手的整體實力會不會比美聯弱 09/03 23:35
14F：→ ckyuzi:只是我就不太清楚要怎麼去比較了@@" 09/03 23:35
15F：推 tim1112:那確實是我誤解了 09/03 23:35
16F：→ holyboy20:我強調的是 要用ERA去比較每個投手好壞時 必須建立在 09/03 23:42
17F：→ holyboy20:每個投手面對的打者是相同次數的時候 這個數據才有重大 09/03 23:43
18F：→ holyboy20:參考價值 09/03 23:44
19F：推 tim1112:可是同樣的道理，勝投也要一個一個拆開來分析才能看出這個 09/03 23:52
20F：→ tim1112:數據實際代表的意義（比如對強隊或或弱隊的勝投數），所以 09/03 23:53
21F：→ tim1112:似乎也不能單就h大的分析法看出勝投的重要性>ERA吧 09/03 23:54
22F：→ tim1112:而且這樣分析ERA,不如直接用對手的整套打線分析會比較好 09/03 23:55
23F：→ tim1112:因為除非是一人投手，否則個別針對不同打者看ERA有點不合 09/03 23:57
24F：→ tim1112:實際狀況（先發投六局至少會面對同一套打線兩次） 09/03 23:58
25F：→ tim1112:所以h大的分析法，是不是擴大到"隊"會比較好算？ 09/03 23:58
26F：→ holyboy20:所以因為我覺得這個基準點太難建立,所以ERA 代表的意義ꐠ 09/04 00:02
27F：推 tim1112:可是同樣的，勝投的意義也太過模糊了，它看起來也無法證明 09/04 00:05
28F：→ holyboy20:不大 而勝投最重要的價值就是看得出一個投手維持領先的꼠 09/04 00:05
29F：→ tim1112:一個投手真正的特質（至少它看不出"怎麼贏的"）,而ERA在某 09/04 00:06
30F：→ tim1112:種程度上還是可以看出投手壓制對手得分的能力，這比較符合 09/04 00:06
31F：→ tim1112:球隊勝利的本質（得分比失分多） 09/04 00:07
32F：→ tim1112:比如6局爆10分贏球，跟6局失3分贏球，在紀錄上都是一勝 09/04 00:07
33F：→ tim1112:但如果只看"1勝"這個數據，根本無法比較兩名投手的實力啊 09/04 00:08
34F：→ holyboy20:能力,今天有可能遇到自家打線發揮或熄火, 打線發揮贏球 09/04 00:08
35F：→ holyboy20:贏球 理所當然,打線熄火時 只得少量分數時 09/04 00:10
36F：→ tim1112:而且失分多的投手，對打線的負擔也比較重，站在考量球隊能 09/04 00:11
37F：→ tim1112:負擔的傷害（失分）的前提下，看ERA不是比較好嗎 09/04 00:12
38F：→ tim1112:如果打線熄火但投手的失分還是維持正常水準，那麼輸球也不 09/04 00:12
39F：→ tim1112:能說他抗壓性不好（因為他是正常表現），因為他跟平常一樣 09/04 00:13
40F：→ holyboy20:維持住領先 也是獲得一勝的關鍵能力, 當然這還牽涉到 09/04 00:12
41F：→ tim1112:作到自己的工作(因此責任反而在打線之上) 09/04 00:13
42F：→ holyboy20:自家打擊跟對方投手表現 09/04 00:13
43F：→ tim1112:我認為這種狀況不一定真要考慮進去，因為投手只要把自己的 09/04 00:14
44F：→ tim1112:失分數控制在跟ERA差不多的情況下就算是無愧於球隊了，要ꠠ 09/04 00:15
45F：→ tim1112:求打線只能打1~2分的投手還要壓低失分是相當無理的 09/04 00:15
46F：→ tim1112:比如同樣是失3分的情況，打線熄火輸球跟打線爆發贏球，對 09/04 00:16
47F：→ tim1112:投手來說意義差不多，因為是完成相同的工作內容 09/04 00:17
48F：推 holyboy20:投手也會因為打線的爆發或安靜 而影響到自身的投球表現ꨠ 09/04 00:18
49F：→ tim1112:如果球隊會簽一個3~4ERA的先發，那球隊理所當然應該要準備 09/04 00:18
50F：→ tim1112:一套可以打5分以上的打線，如果因為打線打不到3分而輸球 09/04 00:19
51F：→ holyboy20:好的投手 當自家打線熄火時 更能壓低對手得分 09/04 00:18
52F：→ tim1112:那責任跟投手就完全無關了（因為他的能力就在這裡） 09/04 00:19
53F：→ holyboy20:你指得一個3~4ERA的先發 那只是平均表現 09/04 00:20
54F：→ tim1112:投手的實力波動是有限的，他能做到的事情就是維持跟ERA差 09/04 00:20
55F：→ tim1112:不多的失分，不能奢求他有超水準演出 09/04 00:21
56F：→ tim1112:投手維持水準，打線熄火輸球是打線的錯，跟投手無關 09/04 00:21
57F：→ holyboy20:一個ERA 3的投手 一場九局丟六分另一場完封 也是ERA3 09/04 00:21
58F：→ tim1112:所以我說投手的責任就是把失分數控制根ERA差不多就好了 09/04 00:22
59F：→ holyboy20:但若是打線熄火還能獲勝 這是不是就是一個勝投多的人 09/04 00:22
60F：→ holyboy20:贏球機率以及勝投數比其他人高的原因呢 09/04 00:24
61F：→ holyboy20:你能說這種維持領先的能力能用ERA看出來嗎? 09/04 00:24
62F：→ tim1112:你這樣講對貧打球隊的投手並不公平，因為每場都失3~4分的 09/04 00:24
63F：→ tim1112:的投手無法派上用場，反而球隊要用失分數低於3的巨投 09/04 00:25
64F：→ tim1112:同樣的，h大要說的東西也無法從勝場數看出來啊 09/04 00:26
65F：→ tim1112:勝場數只能看結果而看不出過程，所以不能說勝場勝過ERA 09/04 00:26
66F：→ tim1112:而且打線熄火能獲勝，而且經常是如此的投手，他的ERA一定 09/04 00:27
67F：→ tim1112:也會比較低，這是他原本就有的實力 09/04 00:28
68F：推 tim1112:球隊GM該作的是組一套能量產得分的打線，而非在打線熄火時 09/04 00:33
69F：→ tim1112:還要投手把失分壓的比得分少（甚至壓到零） 09/04 00:33
70F：推 holyboy20:假設今天一個ERA跟王一樣的投手 但是不到十勝 09/04 00:34
71F：→ holyboy20:那你覺得他的評價會跟王一樣嗎? 09/04 00:35
72F：→ tim1112:至少在我看到其他統計數字前，不會馬上斷定兩人的實力高下 09/04 00:36
73F：→ tim1112:比如他在牛棚爛到爆的隊伍，那他一定常常被搞砸勝投 09/04 00:41
74F：→ tim1112:或者就像上面提的，打線很鳥，那這種情形下，能用勝投來比 09/04 00:41
75F：→ ghostforever:那麼麻煩幹嘛？用ERA+看不就得了？ 09/04 00:42
76F：推 tim1112:較實力高下，一點也不公平吧 09/04 00:43