作者tim1112 (蒼虹紫玥)
看板CMWang
標題[討論]勝投的意義?
時間Mon Sep 3 16:48:39 2007
我想這裡應該不會太排斥感想文或者"我感覺"吧
因為純粹是這幾天在版上看到版友的討論才產生的一種心得
"投手勝投"的意義是什麼? "球隊勝利"的意義是什麼?
另外還有"勝投數"到底算不算是投手的投球內容(或者實質貢獻)呢?
站在球隊的立場,獲勝是最大任務
而不管投手或者打者,他們的工作則是幫助球隊獲勝
但這兩個身分所能作工作的是兩種不同的類別
球隊勝利的條件是"得分比失分多"
因此我們可以很輕易地看出隊上的投手和打者真正能貢獻的是什麼
"打者的任務是增加得分,投手的任務是減少失分"
然後彼此基本上是無法干涉對方的工作的(當然"野手的身分"會幫忙投手減少失分)
勝投應該是球隊獲勝後,給予符合勝投條件的勝隊投手的一個紀錄
所以這可以比作是球隊贏球後,給予特定投手的一個"獎勵"吧
(跟獎金的意義差不多,都是勝利後給予特定對象)
也就是說"贏球(因)--->勝利投手產生(果)"
那麼照上面一段看來,勝投到底能不能算在投手的"投球內容"之中呢?
諸如ERA,K/9,WHIP,BB等等的投手數據
都是會在投手投球的時候,隨著戰況不同而改變的
也就是它們是投手在場上投球時,才會產生的數據
一旦投手下場,這些數據就會停止更新
所以這確實可以算是"投球內容"(因為會隨每投一球或依打席而變動)
然而勝投呢?
勝投卻是比賽結束後,也就是任何一個投手都下場的時候才會出現的紀錄
也就是投手沒投球後才產生,那這樣的紀錄真的可以算在投球內容之中嗎?
再問,這樣的數據,真的能表示投手對球隊的貢獻嗎?
相信不少球迷都很重視勝投數,事實上它也確實是一種可以和其他投手比較的指標
可是"單一投手的勝投",真的有如此重要嗎?
依照前幾段的順序:球隊要贏球才有勝投,而不是先勝投才贏球
當然照邏輯的推理是可以得到:若甲投手勝投==>球隊贏球
但反推回來,球隊贏球=/=>甲投手勝投
而從優先度考量,球隊獲勝>單一投手拿勝投
然後對投手而言,實際上能幫助球隊獲勝的,是減少失分
那麼繼續推展順序:投手減少失分(得分也要比失分多)-->球隊贏球-->投手勝投
這個順序就可以看出來來勝投來評量貢獻度,似乎是倒果為因了
當然,在某些競爭激烈的分區,少個一兩勝就有可能影響季後賽席次
可是"某位投手少拿勝投",真的代表其所屬球隊在該比賽中落敗嗎?
大家一定可以找出"先發投手無勝投,但球隊贏球"這樣的例子
那麼照這樣的情況來判斷,在以球隊獲勝為前提之下,勝投真的有那麼重要嗎?
至少我是認為,ERA,K/9,WHIP,BB這些實際隨比賽產生的數據,應該更能看出投手
的貢獻度吧(因為那才是投手這個職業的"工作內容")
我知道這只是感想文而非數據文,可能會被當廢話,但還是懇求鞭小力一點
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◆ From: 123.193.144.91
推 chrislux:勝投是果 但還是有意義的
※ 編輯: tim1112 來自: 123.193.144.91 (09/03 16:55)
1F：推 xiemark:打球就是要勝。 09/03 16:58
2F：推 tim1112:是要勝沒錯,但球隊的勝比個人的勝重要吧 09/03 17:00
3F：推 ldstar:一個2勝10敗 ERA3的投手 和一個10勝2敗ERA3.5的投手 09/03 16:59
4F：→ ldstar:你會想用那一個???? 09/03 17:00
5F：推 Anakin:這樣的思考就很接近一般數據派的出發點了吧 09/03 17:00
6F：→ tim1112:我是比較想用前者,因為前者的防禦率說明出問題的不是他 09/03 17:01
7F：推 ykd:如果一整年先發33場 拿個9勝10敗 ERA 3.50和19勝10敗ERA3.62 09/03 16:59
8F：→ ykd:你們會覺得誰表現比較好？ 09/03 17:02
9F：→ tim1112:不過其實3.0跟3.5還沒到天差地遠的程度 09/03 17:02
10F：→ tim1112:那要比較其他數據吧,九勝十敗的可能是打線不幫忙,可是打線 09/03 17:03
11F：→ ykd:對先發投手來說勝場數是很重要的 救援投手就不一定了 09/03 17:03
12F：→ tim1112:跟投手實力無關,所以單看勝場也很難比較(防禦率差不多) 09/03 17:03
13F：→ tim1112:現在的問題是,球隊獲勝先發也不一定勝投,球隊落敗也有可能 09/03 17:04
14F：→ tim1112:是得分的問題(與投手無關),所以評量投手優劣應該是以他投 09/03 17:04
15F：→ tim1112:球時製造出來的數據為主,而非贏球後才出現的數據 09/03 17:05
16F：→ tim1112:至少我是這樣看的 09/03 17:05
17F：→ tim1112:而且如果比較勝場數,對打擊不佳隊伍的投手不公平不是? 09/03 17:06
18F：→ tim1112:所以我真正想知道的是,在評判投手對球隊貢獻度時,究竟勝場 09/03 17:07
19F：推 wacow1106:這個還要再討論下去嗎..沒什麼意思... 09/03 17:07
20F：→ tim1112:的比重應該要佔多少比較合理 09/03 17:07
21F：→ l2l:看數據會失準 如果ERA低但勝投數少 也可能是投手常頂不住壓力 09/03 17:07
22F：推 Anakin:重點在於，勝敗場次跟ERA都不是好的評量數字，也不可能只看 09/03 17:08
23F：→ Anakin:這兩個數字作決定 09/03 17:09
24F：→ tim1112:l大的話我不太懂,是指投手有可能單局大量失分,但平常表現 09/03 17:09
25F：推 zevin:好專業的討論阿 身為平凡球迷的我只想說 看到王拿勝投很爽 09/03 17:08
26F：→ tim1112:正常所以防禦率壓的很低的意思嗎? 09/03 17:09
27F：→ l2l:ERA裡頭的分數不是每一分都是平等的 有時候你在大幅度領先投 09/03 17:10
28F：→ zevin:1大的意思應該是 投手可能一場好一場爆 非常不穩定 09/03 17:10
29F：→ zevin:專業的話來說 應該是 僅管平均數低 變異數卻很高吧 09/03 17:11
30F：推 tim1112:不過照l大說的狀況,似乎在打擊強的隊伍比較常出現,如果球 09/03 17:12
31F：→ l2l:出完封也只是一勝 對球隊也沒較多貢獻 只因你對的球隊打線較弱 09/03 17:11
32F：→ tim1112:隊本來就打擊不佳,那要大幅領先也是很困難的 09/03 17:12
33F：→ tim1112:所以這樣說,投手的貢獻有其固定值,而打者只要有打席就有可 09/03 17:13
34F：→ tim1112:能產生無限大的貢獻度(如果一局打好幾輪的話) 09/03 17:14
35F：→ l2l:反之 如果對上打線強隊只失3到4分 ERA雖升高 但仍拿勝投 09/03 17:14
36F：→ tim1112:至於異變數的問題,應該要找另外公式計算,因為單看勝場數也 09/03 17:15
37F：→ tim1112:不一定能看出投手每場的狀況 09/03 17:16
38F：→ l2l:這樣投手所帶來的勝利 似乎對球隊來說比較可貴 09/03 17:15
39F：→ tim1112:不過l大,您提的情況不是只要看對打線強隊的失分率就好了嗎 09/03 17:16
40F：→ tim1112:因為就算只被打3到4分,還是得靠隊友得分才有勝投 09/03 17:17
41F：→ tim1112:我們所討論的狀況好像也以不用看勝投,利用其他數據也可以 09/03 17:18
42F：→ l2l:換句話說 對上弱隊很殺 對上強隊卻撐不太住 就算ERA很低 09/03 17:17
43F：→ tim1112:看出來這個投手真正的狀況為何 09/03 17:18
44F：→ l2l:勝場數也不會到頂尖 只有場場穩定的表現 對球隊勝利才是重要的 09/03 17:18
45F：→ tim1112:這樣講也沒錯,可是我的疑問是,這些情況看勝投也看不出來 09/03 17:20
46F：→ tim1112:那麼是不是看其他數據會比較好(比如單局失分,對強隊失分) 09/03 17:20
47F：→ l2l:我所說前提的投手當然是要在勝率平均以上的隊伍 投手才有壓力 09/03 17:19
48F：→ tim1112:那麼"勝投"這種不能單靠投手產生的數據,到底能不能拿來作 09/03 17:22
49F：→ tim1112:為評量投手的重要指標 09/03 17:22
50F：推 JessicaA1ba:開公司就是要賺錢 職業球隊就是要贏球 09/03 17:22
51F：→ l2l:勝投數和其他數據一起看 總可以作一個比較完整的參考 09/03 17:22
52F：→ l2l:勝投有可能是運氣 但我覺得ERA也是會有一部分的運氣成分 09/03 17:23
53F：→ l2l:所以偏看一者應該都不夠客觀 09/03 17:24
54F：→ JessicaA1ba:員工就是要幫公司賺錢 球員就是要讓球隊贏球 09/03 17:23
55F：→ JessicaA1ba:這麼簡單的類比道理 不懂的人大概沒有就業過? 09/03 17:25
56F：推 tim1112:J大,我一開始就說球隊贏球>某投手勝投,球隊贏球才是最重要 09/03 17:25
57F：→ tim1112:但是以公司為例子,ERA,SO數等反而才是幫公司賺錢與否的指 09/03 17:26
58F：→ tim1112:標(因為是在工作中產生),而勝投反而像是公司賺錢後發給特 09/03 17:26
59F：→ tim1112:定對象的紅利(要先賺錢才有),追求它應該不是員工的任務吧 09/03 17:27
60F：推 JessicaA1ba:喔 我沒有懷疑原po的意思 只是一連串文章看完感覺 09/03 17:27
61F：→ JessicaA1ba:職業球隊也是公司 公司文化都可以拿來類比 這就是現實 09/03 17:29
62F：推 tim1112:雖然勝投王代表紅利獎金拿最多,某種程度上一定有貢獻,但這 09/03 17:30
63F：→ tim1112:不能看出實際工作時你做了什麼(貢獻) 09/03 17:30
64F：→ tim1112:這樣秋後論功行賞時,就不能公平評斷員工的成果了 09/03 17:32
65F：→ tim1112:比如有些主管會偷走員工的功勞(如牛棚放火),但真正有功的 09/03 17:34
66F：→ tim1112:反而不是這位拿到紅利的主管 09/03 17:35
67F：推 perseus0724:雖然勝投的確不是完全由投手完成，不過不可否認的是 09/03 17:36
68F：→ perseus0724:球隊的勝利中，先發投手所佔的比例是最重的 09/03 17:37
69F：推 gyygy:跟錢不是萬能 但沒有錢是萬萬不能有異曲同工之妙..... 09/03 17:41
70F：推 jamison33:能拿到勝投,至少表示有本事守住領先吧 09/03 20:48
71F：推 kgbb:你是純數據派嘛= = 好啦也可以 09/06 08:01