作者tim1112 (苍虹紫玥)
看板CMWang
标题[讨论]胜投的意义?
时间Mon Sep 3 16:48:39 2007
我想这里应该不会太排斥感想文或者"我感觉"吧
因为纯粹是这几天在版上看到版友的讨论才产生的一种心得
"投手胜投"的意义是什麽? "球队胜利"的意义是什麽?
另外还有"胜投数"到底算不算是投手的投球内容(或者实质贡献)呢?
站在球队的立场,获胜是最大任务
而不管投手或者打者,他们的工作则是帮助球队获胜
但这两个身分所能作工作的是两种不同的类别
球队胜利的条件是"得分比失分多"
因此我们可以很轻易地看出队上的投手和打者真正能贡献的是什麽
"打者的任务是增加得分,投手的任务是减少失分"
然後彼此基本上是无法干涉对方的工作的(当然"野手的身分"会帮忙投手减少失分)
胜投应该是球队获胜後,给予符合胜投条件的胜队投手的一个纪录
所以这可以比作是球队赢球後,给予特定投手的一个"奖励"吧
(跟奖金的意义差不多,都是胜利後给予特定对象)
也就是说"赢球(因)--->胜利投手产生(果)"
那麽照上面一段看来,胜投到底能不能算在投手的"投球内容"之中呢?
诸如ERA,K/9,WHIP,BB等等的投手数据
都是会在投手投球的时候,随着战况不同而改变的
也就是它们是投手在场上投球时,才会产生的数据
一旦投手下场,这些数据就会停止更新
所以这确实可以算是"投球内容"(因为会随每投一球或依打席而变动)
然而胜投呢?
胜投却是比赛结束後,也就是任何一个投手都下场的时候才会出现的纪录
也就是投手没投球後才产生,那这样的纪录真的可以算在投球内容之中吗?
再问,这样的数据,真的能表示投手对球队的贡献吗?
相信不少球迷都很重视胜投数,事实上它也确实是一种可以和其他投手比较的指标
可是"单一投手的胜投",真的有如此重要吗?
依照前几段的顺序:球队要赢球才有胜投,而不是先胜投才赢球
当然照逻辑的推理是可以得到:若甲投手胜投==>球队赢球
但反推回来,球队赢球=/=>甲投手胜投
而从优先度考量,球队获胜>单一投手拿胜投
然後对投手而言,实际上能帮助球队获胜的,是减少失分
那麽继续推展顺序:投手减少失分(得分也要比失分多)-->球队赢球-->投手胜投
这个顺序就可以看出来来胜投来评量贡献度,似乎是倒果为因了
当然,在某些竞争激烈的分区,少个一两胜就有可能影响季後赛席次
可是"某位投手少拿胜投",真的代表其所属球队在该比赛中落败吗?
大家一定可以找出"先发投手无胜投,但球队赢球"这样的例子
那麽照这样的情况来判断,在以球队获胜为前提之下,胜投真的有那麽重要吗?
至少我是认为,ERA,K/9,WHIP,BB这些实际随比赛产生的数据,应该更能看出投手
的贡献度吧(因为那才是投手这个职业的"工作内容")
我知道这只是感想文而非数据文,可能会被当废话,但还是恳求鞭小力一点
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◆ From: 123.193.144.91
推 chrislux:胜投是果 但还是有意义的
※ 编辑: tim1112 来自: 123.193.144.91 (09/03 16:55)
1F：推 xiemark:打球就是要胜。 09/03 16:58
2F：推 tim1112:是要胜没错,但球队的胜比个人的胜重要吧 09/03 17:00
3F：推 ldstar:一个2胜10败 ERA3的投手 和一个10胜2败ERA3.5的投手 09/03 16:59
4F：→ ldstar:你会想用那一个???? 09/03 17:00
5F：推 Anakin:这样的思考就很接近一般数据派的出发点了吧 09/03 17:00
6F：→ tim1112:我是比较想用前者,因为前者的防御率说明出问题的不是他 09/03 17:01
7F：推 ykd:如果一整年先发33场 拿个9胜10败 ERA 3.50和19胜10败ERA3.62 09/03 16:59
8F：→ ykd:你们会觉得谁表现比较好？ 09/03 17:02
9F：→ tim1112:不过其实3.0跟3.5还没到天差地远的程度 09/03 17:02
10F：→ tim1112:那要比较其他数据吧,九胜十败的可能是打线不帮忙,可是打线 09/03 17:03
11F：→ ykd:对先发投手来说胜场数是很重要的 救援投手就不一定了 09/03 17:03
12F：→ tim1112:跟投手实力无关,所以单看胜场也很难比较(防御率差不多) 09/03 17:03
13F：→ tim1112:现在的问题是,球队获胜先发也不一定胜投,球队落败也有可能 09/03 17:04
14F：→ tim1112:是得分的问题(与投手无关),所以评量投手优劣应该是以他投 09/03 17:04
15F：→ tim1112:球时制造出来的数据为主,而非赢球後才出现的数据 09/03 17:05
16F：→ tim1112:至少我是这样看的 09/03 17:05
17F：→ tim1112:而且如果比较胜场数,对打击不佳队伍的投手不公平不是? 09/03 17:06
18F：→ tim1112:所以我真正想知道的是,在评判投手对球队贡献度时,究竟胜场 09/03 17:07
19F：推 wacow1106:这个还要再讨论下去吗..没什麽意思... 09/03 17:07
20F：→ tim1112:的比重应该要占多少比较合理 09/03 17:07
21F：→ l2l:看数据会失准 如果ERA低但胜投数少 也可能是投手常顶不住压力 09/03 17:07
22F：推 Anakin:重点在於，胜败场次跟ERA都不是好的评量数字，也不可能只看 09/03 17:08
23F：→ Anakin:这两个数字作决定 09/03 17:09
24F：→ tim1112:l大的话我不太懂,是指投手有可能单局大量失分,但平常表现 09/03 17:09
25F：推 zevin:好专业的讨论阿 身为平凡球迷的我只想说 看到王拿胜投很爽 09/03 17:08
26F：→ tim1112:正常所以防御率压的很低的意思吗? 09/03 17:09
27F：→ l2l:ERA里头的分数不是每一分都是平等的 有时候你在大幅度领先投 09/03 17:10
28F：→ zevin:1大的意思应该是 投手可能一场好一场爆 非常不稳定 09/03 17:10
29F：→ zevin:专业的话来说 应该是 仅管平均数低 变异数却很高吧 09/03 17:11
30F：推 tim1112:不过照l大说的状况,似乎在打击强的队伍比较常出现,如果球 09/03 17:12
31F：→ l2l:出完封也只是一胜 对球队也没较多贡献 只因你对的球队打线较弱 09/03 17:11
32F：→ tim1112:队本来就打击不佳,那要大幅领先也是很困难的 09/03 17:12
33F：→ tim1112:所以这样说,投手的贡献有其固定值,而打者只要有打席就有可 09/03 17:13
34F：→ tim1112:能产生无限大的贡献度(如果一局打好几轮的话) 09/03 17:14
35F：→ l2l:反之 如果对上打线强队只失3到4分 ERA虽升高 但仍拿胜投 09/03 17:14
36F：→ tim1112:至於异变数的问题,应该要找另外公式计算,因为单看胜场数也 09/03 17:15
37F：→ tim1112:不一定能看出投手每场的状况 09/03 17:16
38F：→ l2l:这样投手所带来的胜利 似乎对球队来说比较可贵 09/03 17:15
39F：→ tim1112:不过l大,您提的情况不是只要看对打线强队的失分率就好了吗 09/03 17:16
40F：→ tim1112:因为就算只被打3到4分,还是得靠队友得分才有胜投 09/03 17:17
41F：→ tim1112:我们所讨论的状况好像也以不用看胜投,利用其他数据也可以 09/03 17:18
42F：→ l2l:换句话说 对上弱队很杀 对上强队却撑不太住 就算ERA很低 09/03 17:17
43F：→ tim1112:看出来这个投手真正的状况为何 09/03 17:18
44F：→ l2l:胜场数也不会到顶尖 只有场场稳定的表现 对球队胜利才是重要的 09/03 17:18
45F：→ tim1112:这样讲也没错,可是我的疑问是,这些情况看胜投也看不出来 09/03 17:20
46F：→ tim1112:那麽是不是看其他数据会比较好(比如单局失分,对强队失分) 09/03 17:20
47F：→ l2l:我所说前提的投手当然是要在胜率平均以上的队伍 投手才有压力 09/03 17:19
48F：→ tim1112:那麽"胜投"这种不能单靠投手产生的数据,到底能不能拿来作 09/03 17:22
49F：→ tim1112:为评量投手的重要指标 09/03 17:22
50F：推 JessicaA1ba:开公司就是要赚钱 职业球队就是要赢球 09/03 17:22
51F：→ l2l:胜投数和其他数据一起看 总可以作一个比较完整的参考 09/03 17:22
52F：→ l2l:胜投有可能是运气 但我觉得ERA也是会有一部分的运气成分 09/03 17:23
53F：→ l2l:所以偏看一者应该都不够客观 09/03 17:24
54F：→ JessicaA1ba:员工就是要帮公司赚钱 球员就是要让球队赢球 09/03 17:23
55F：→ JessicaA1ba:这麽简单的类比道理 不懂的人大概没有就业过? 09/03 17:25
56F：推 tim1112:J大,我一开始就说球队赢球>某投手胜投,球队赢球才是最重要 09/03 17:25
57F：→ tim1112:但是以公司为例子,ERA,SO数等反而才是帮公司赚钱与否的指 09/03 17:26
58F：→ tim1112:标(因为是在工作中产生),而胜投反而像是公司赚钱後发给特 09/03 17:26
59F：→ tim1112:定对象的红利(要先赚钱才有),追求它应该不是员工的任务吧 09/03 17:27
60F：推 JessicaA1ba:喔 我没有怀疑原po的意思 只是一连串文章看完感觉 09/03 17:27
61F：→ JessicaA1ba:职业球队也是公司 公司文化都可以拿来类比 这就是现实 09/03 17:29
62F：推 tim1112:虽然胜投王代表红利奖金拿最多,某种程度上一定有贡献,但这 09/03 17:30
63F：→ tim1112:不能看出实际工作时你做了什麽(贡献) 09/03 17:30
64F：→ tim1112:这样秋後论功行赏时,就不能公平评断员工的成果了 09/03 17:32
65F：→ tim1112:比如有些主管会偷走员工的功劳(如牛棚放火),但真正有功的 09/03 17:34
66F：→ tim1112:反而不是这位拿到红利的主管 09/03 17:35
67F：推 perseus0724:虽然胜投的确不是完全由投手完成，不过不可否认的是 09/03 17:36
68F：→ perseus0724:球队的胜利中，先发投手所占的比例是最重的 09/03 17:37
69F：推 gyygy:跟钱不是万能 但没有钱是万万不能有异曲同工之妙..... 09/03 17:41
70F：推 jamison33:能拿到胜投,至少表示有本事守住领先吧 09/03 20:48
71F：推 kgbb:你是纯数据派嘛= = 好啦也可以 09/06 08:01