作者submachine (街角的小王子)
看板CHING
標題Re: [討論] 道光王朝
時間Tue Mar 8 20:07:39 2011
※ 引述《Ting1024 (無)》之銘言：
: ※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: : 看到很多人說清亡始於咸豐，其實我不是很贊同。
: : 鴉片戰爭可是發生在道光朝！
: : 而官場上一堆因循茍且的作風，最遠可以追溯到乾隆帝的愛聽馬屁。
: 一直有一個疑問...清朝所有的戰爭..列強都是
: 遠度重陽來到中國打仗
這是種讀歷史常見的錯覺,事實上從加爾各答出發航行到中國沿海,
很可能還比較快.所以其實往往不是列強遠度重洋來到中國打仗,而是
不同地區的中國軍隊要遠赴重路到戰區打仗.列強借著海運優勢,可以
瞬間集中兵力於中國海岸線上一點猛揍一記,狠撈一把.等到援軍遠赴
重路到達戰區,洋鬼子已經上船了.
: 像是八國聯軍講難聽點也不過兩三萬人的規模
: 為什麼中國打不贏？如果當時民心可用
^^^^^^^^^^^^^^^^
這是關鍵字.
: 光吐口水就可以把這三萬人淹死了
滿漢分野嚴重,國家到底是屬於誰的這一點都說不清楚,又如何期待
民心可用?
真正要民心可用上下一心,需要很多主客觀條件的配合.事實上還要
將近40年的時間才作得到.
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◆ From: 140.112.158.167
1F：推 Ruri:吐口水就可以把這三萬人淹死<-這可能要期待刺蛇海... 03/08 21:58
當然不可能只有吐口水這麼簡單,這要先會三行四進射擊搏殺投彈土工
作業爆破,偵察搜索警戒捕俘班攻擊排攻擊偽裝夜間行動都很熟練.這才能
有把握對抗擁有優勢火力機動力之敵.
2F：推 FMANT:國家是誰很清楚麼,滿蒙人軍官,漢人小兵,能攻能守 03/08 22:57
考慮到中國海岸線的綿長,能抵抗洋鬼子3萬人就至少要百萬以上大軍
才可能至少做兩線配置充分防禦.換言之這支軍隊成員顯然必須以漢人
為主,假如這支軍隊存在,又掌握以上技能,那誰會最第一個感受到威脅?
※ 編輯: submachine 來自: 140.112.158.161 (03/09 17:26)
3F：推 MidoriG:清朝最大問題還是二元民族 不能像日本那樣上下一心改革 03/09 18:50
4F：→ MidoriG:滿人死守政治利益 以及秉持愚化奴役漢人的中心思想 03/09 18:50
5F：→ MidoriG:縱使想一致抵抗外敵 滿人也是會百般阻撓的... 03/09 18:51
6F：→ aaa8841:庚子新政的文獻正好與樓上所說相反。 03/09 18:55
7F：推 FMANT:漢人就是不誠心臣服，才搞得大清烏煙瘴氣，滿人統治不對麼 03/09 22:15
8F：→ FMANT:漢人要是真心誠意的練成兵，佐以滿蒙優秀軍官指揮，天下無敵 03/09 22:16
9F：推 waijr:民族不同 再怎麼樣總是有疙瘩 畢竟落敗者的怨恨只是藏起來 03/09 22:27
10F：→ waijr:滿州人也沒有像 鮮卑人李唐漢化的那麼徹底 二元統治還是有差 03/09 22:29
11F：推 waijr:滿清早期 寧完我和陳明夏的勝負 就決定了這點 滿清不想放棄 03/09 22:38
12F：→ waijr:如同世界各地殖民政府的二元統治 陳名夏說 留髮復衣冠 天下 03/09 22:40
13F：→ waijr:即太平 實際上就是採取放棄殖民統治 直接變成漢化王朝 03/09 22:41
14F：推 Fitzwilliam:相反恐怕說太快了。「近支排宗室、宗室排滿、滿排漢」 03/10 00:29
15F：→ Fitzwilliam:以及1907年之後的中央集權→宗室集權不也是事實？ 03/10 00:30
16F：→ Fitzwilliam:良弼這類人物的主張在當時的掌權者中可是很有市場的。 03/10 00:31
17F：→ aaa8841:派系論爭的組成各種人都有 即便宗室內部也分成多派角力 03/10 00:50
18F：→ aaa8841:宗室是否做到集權 需比較官制變更前後宗室佔缺比例及 03/10 00:52
19F：→ aaa8841:實質影響力。 然而並未看到宗室影響力超越部院漢大臣 03/10 00:53
20F：→ aaa8841:尤其在資政院、各級審判廳局、地方諮議會更明顯由漢官主導 03/10 00:54
21F：→ aaa8841:法制面新立法皆滿漢劃一適用 宗室覺羅受法制約比民人更嚴 03/10 00:56
22F：→ aaa8841:由光緒、宣統新法令細部一系列看下來可明 03/10 00:58
23F：→ aaa8841:而甚麼"愚化奴役漢人"則是對岸"反封建史觀"搞出的標語 03/10 00:59
24F：推 Fitzwilliam:但在官制改革成一尚二侍之後，漢人任尚侍的比率的確在 03/10 01:04
25F：→ Fitzwilliam:下降，且要害部門逐步被收回。1906年末第一次部院名單 03/10 01:05
26F：→ Fitzwilliam:發表之後，盛宣懷的駐京代表陶湘是這樣跟盛總結的： 03/10 01:06
27F：→ Fitzwilliam:「總使漢族無兵權耳」。兵財兩部門只有度支部侍郎陳璧 03/10 01:08
28F：→ Fitzwilliam:是漢人，而且馬上被調到京外考察由滿人寶熙署理。 03/10 01:09
29F：→ Fitzwilliam:地方自治和司法部門漢人的影響力（留學生）確實在增加 03/10 01:09
30F：→ Fitzwilliam:甚至各旗都統也開放漢人。但中央部院首長的比率在下降 03/10 01:11
31F：→ Fitzwilliam:等到皇族內閣誕生加上國會請願受挫，也就差不多沒救了 03/10 01:12
32F：→ Fitzwilliam:另外想到一個問題：光緒先慈禧駕崩以及幼主繼位，對於 03/10 01:15
33F：→ Fitzwilliam:臣民之於朝廷的向心力與信任感是否有嚴重影響？ 03/10 01:16
34F：→ Fitzwilliam:希望所繫的英主去世了，攝政王作為穩定政局的最後希望 03/10 01:18
35F：→ Fitzwilliam:卻又不足以適任（當然對攝政王的離心是逐漸產生的）。 03/10 01:18
36F：→ aaa8841:這應該是有的 重點在由原本未積極培養勢力的醇親王監國 03/10 01:19
37F：→ aaa8841:醇王對官僚體系的影響力甚至可能不如戊戌庚子時期的載漪 03/10 01:23
38F：→ Fitzwilliam:說到端王。最近讀Seagrave的龍夫人（小說XD），他竟把 03/10 01:26
39F：→ aaa8841:臣民向心力改變不大 差在醇王無法控制/協調/善用派系 03/10 01:26
40F：→ Fitzwilliam:惇王爺和他幾個兒子全都劃成仇外的「鐵帽子集團」Orz 03/10 01:27
41F：→ Fitzwilliam:的確，監國控制不了局面。趙炳麟的宣統大事紀寫到後來 03/10 01:28
42F：→ aaa8841:跟小說認真就輸了.... 03/10 01:28
43F：→ Fitzwilliam:他就乾脆辭官回家了，因為監國是非不分黑白混淆。慘。 03/10 01:29
44F：→ Fitzwilliam:言官們自己也是一個勢力，但監國又不能照言官意見真的 03/10 01:30
45F：→ aaa8841:於是每一件議案都是各派吵翻 搞不出定調 從法制爭議到 03/10 01:30
46F：→ Fitzwilliam:去對老慶或眾貝勒開刀。 03/10 01:30
47F：→ aaa8841:到對老袁態度、辛亥撫剿、延伸到袁稱帝時的態度、復辟方式 03/10 01:32
48F：→ aaa8841:對醇王離心 而溥儀仍然有法統號召力 於是北洋政府官員 03/10 01:34
49F：→ aaa8841:(多原本各部院堂官以下各級官員)照樣稱臣請安 如徐世昌XD 03/10 01:36
50F：→ Fitzwilliam:這個軍機大臣→文治總統也有趣。他還沒成為總統的時候 03/10 01:37
51F：→ Fitzwilliam:不少人相信時機到了他會迎清室復辟，可後來他好像一直 03/10 01:38
52F：→ Fitzwilliam:沒等到那個「時機」？ 03/10 01:38
53F：→ aaa8841:原本徐世昌與馮國璋支持復辟 猶豫到最後認為計畫不良而罷 03/10 01:40
54F：→ aaa8841:當時連各省軍閥暗中表示支持的也很多 失敗原因就很紛雜了 03/10 01:42
55F：→ aaa8841:遺臣批評總歸操之過急、主事者為人不服兩點 03/10 01:43
56F：→ Fitzwilliam:張勳一直認為自己被眾軍頭出賣揹黑鍋。主要還是段合肥 03/10 01:43
57F：→ Fitzwilliam:那邊沒安排好，以至於被反噬，然後眾人反悔？ 03/10 01:44
58F：→ aaa8841:段合肥似乎是看馮國璋沒動作才發兵 (黎元洪躲使館狂call 03/10 01:46
59F：→ Fitzwilliam:題外話：進步黨那群立憲派真機靈，兩次都主動再造民國 03/10 01:46
60F：→ aaa8841:復辟諸舊臣們自己就各項安排都沒個定見了 有些退出如徐.馮 03/10 01:49
61F：→ aaa8841:另少人探究的 此時各省士族鄉紳(掌諮議局.工商會)的態度 03/10 01:52
62F：推 chungrew:各省士族鄉紳，對袁世凱的信任程度怕是超過孫中山同盟會 03/10 18:24
63F：推 FMANT:復僻失敗是好事，不然得去追隨崇禎了，哪有滿洲國皇帝享受 03/10 19:07