作者submachine (街角的小王子)
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标题Re: [讨论] 道光王朝
时间Tue Mar 8 20:07:39 2011
※ 引述《Ting1024 (无)》之铭言：
: ※ 引述《IamNotyet (非也)》之铭言：
: : 看到很多人说清亡始於咸丰，其实我不是很赞同。
: : 鸦片战争可是发生在道光朝！
: : 而官场上一堆因循苟且的作风，最远可以追溯到乾隆帝的爱听马屁。
: 一直有一个疑问...清朝所有的战争..列强都是
: 远度重阳来到中国打仗
这是种读历史常见的错觉,事实上从加尔各答出发航行到中国沿海,
很可能还比较快.所以其实往往不是列强远度重洋来到中国打仗,而是
不同地区的中国军队要远赴重路到战区打仗.列强借着海运优势,可以
瞬间集中兵力於中国海岸线上一点猛揍一记,狠捞一把.等到援军远赴
重路到达战区,洋鬼子已经上船了.
: 像是八国联军讲难听点也不过两三万人的规模
: 为什麽中国打不赢？如果当时民心可用
^^^^^^^^^^^^^^^^
这是关键字.
: 光吐口水就可以把这三万人淹死了
满汉分野严重,国家到底是属於谁的这一点都说不清楚,又如何期待
民心可用?
真正要民心可用上下一心,需要很多主客观条件的配合.事实上还要
将近40年的时间才作得到.
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◆ From: 140.112.158.167
1F：推 Ruri:吐口水就可以把这三万人淹死<-这可能要期待刺蛇海... 03/08 21:58
当然不可能只有吐口水这麽简单,这要先会三行四进射击搏杀投弹土工
作业爆破,侦察搜索警戒捕俘班攻击排攻击伪装夜间行动都很熟练.这才能
有把握对抗拥有优势火力机动力之敌.
2F：推 FMANT:国家是谁很清楚麽,满蒙人军官,汉人小兵,能攻能守 03/08 22:57
考虑到中国海岸线的绵长,能抵抗洋鬼子3万人就至少要百万以上大军
才可能至少做两线配置充分防御.换言之这支军队成员显然必须以汉人
为主,假如这支军队存在,又掌握以上技能,那谁会最第一个感受到威胁?
※ 编辑: submachine 来自: 140.112.158.161 (03/09 17:26)
3F：推 MidoriG:清朝最大问题还是二元民族 不能像日本那样上下一心改革 03/09 18:50
4F：→ MidoriG:满人死守政治利益 以及秉持愚化奴役汉人的中心思想 03/09 18:50
5F：→ MidoriG:纵使想一致抵抗外敌 满人也是会百般阻挠的... 03/09 18:51
6F：→ aaa8841:庚子新政的文献正好与楼上所说相反。 03/09 18:55
7F：推 FMANT:汉人就是不诚心臣服，才搞得大清乌烟瘴气，满人统治不对麽 03/09 22:15
8F：→ FMANT:汉人要是真心诚意的练成兵，佐以满蒙优秀军官指挥，天下无敌 03/09 22:16
9F：推 waijr:民族不同 再怎麽样总是有疙瘩 毕竟落败者的怨恨只是藏起来 03/09 22:27
10F：→ waijr:满州人也没有像 鲜卑人李唐汉化的那麽彻底 二元统治还是有差 03/09 22:29
11F：推 waijr:满清早期 宁完我和陈明夏的胜负 就决定了这点 满清不想放弃 03/09 22:38
12F：→ waijr:如同世界各地殖民政府的二元统治 陈名夏说 留发复衣冠 天下 03/09 22:40
13F：→ waijr:即太平 实际上就是采取放弃殖民统治 直接变成汉化王朝 03/09 22:41
14F：推 Fitzwilliam:相反恐怕说太快了。「近支排宗室、宗室排满、满排汉」 03/10 00:29
15F：→ Fitzwilliam:以及1907年之後的中央集权→宗室集权不也是事实？ 03/10 00:30
16F：→ Fitzwilliam:良弼这类人物的主张在当时的掌权者中可是很有市场的。 03/10 00:31
17F：→ aaa8841:派系论争的组成各种人都有 即便宗室内部也分成多派角力 03/10 00:50
18F：→ aaa8841:宗室是否做到集权 需比较官制变更前後宗室占缺比例及 03/10 00:52
19F：→ aaa8841:实质影响力。 然而并未看到宗室影响力超越部院汉大臣 03/10 00:53
20F：→ aaa8841:尤其在资政院、各级审判厅局、地方谘议会更明显由汉官主导 03/10 00:54
21F：→ aaa8841:法制面新立法皆满汉划一适用 宗室觉罗受法制约比民人更严 03/10 00:56
22F：→ aaa8841:由光绪、宣统新法令细部一系列看下来可明 03/10 00:58
23F：→ aaa8841:而甚麽"愚化奴役汉人"则是对岸"反封建史观"搞出的标语 03/10 00:59
24F：推 Fitzwilliam:但在官制改革成一尚二侍之後，汉人任尚侍的比率的确在 03/10 01:04
25F：→ Fitzwilliam:下降，且要害部门逐步被收回。1906年末第一次部院名单 03/10 01:05
26F：→ Fitzwilliam:发表之後，盛宣怀的驻京代表陶湘是这样跟盛总结的： 03/10 01:06
27F：→ Fitzwilliam:「总使汉族无兵权耳」。兵财两部门只有度支部侍郎陈璧 03/10 01:08
28F：→ Fitzwilliam:是汉人，而且马上被调到京外考察由满人宝熙署理。 03/10 01:09
29F：→ Fitzwilliam:地方自治和司法部门汉人的影响力（留学生）确实在增加 03/10 01:09
30F：→ Fitzwilliam:甚至各旗都统也开放汉人。但中央部院首长的比率在下降 03/10 01:11
31F：→ Fitzwilliam:等到皇族内阁诞生加上国会请愿受挫，也就差不多没救了 03/10 01:12
32F：→ Fitzwilliam:另外想到一个问题：光绪先慈禧驾崩以及幼主继位，对於 03/10 01:15
33F：→ Fitzwilliam:臣民之於朝廷的向心力与信任感是否有严重影响？ 03/10 01:16
34F：→ Fitzwilliam:希望所系的英主去世了，摄政王作为稳定政局的最後希望 03/10 01:18
35F：→ Fitzwilliam:却又不足以适任（当然对摄政王的离心是逐渐产生的）。 03/10 01:18
36F：→ aaa8841:这应该是有的 重点在由原本未积极培养势力的醇亲王监国 03/10 01:19
37F：→ aaa8841:醇王对官僚体系的影响力甚至可能不如戊戌庚子时期的载漪 03/10 01:23
38F：→ Fitzwilliam:说到端王。最近读Seagrave的龙夫人（小说XD），他竟把 03/10 01:26
39F：→ aaa8841:臣民向心力改变不大 差在醇王无法控制/协调/善用派系 03/10 01:26
40F：→ Fitzwilliam:惇王爷和他几个儿子全都划成仇外的「铁帽子集团」Orz 03/10 01:27
41F：→ Fitzwilliam:的确，监国控制不了局面。赵炳麟的宣统大事纪写到後来 03/10 01:28
42F：→ aaa8841:跟小说认真就输了.... 03/10 01:28
43F：→ Fitzwilliam:他就乾脆辞官回家了，因为监国是非不分黑白混淆。惨。 03/10 01:29
44F：→ Fitzwilliam:言官们自己也是一个势力，但监国又不能照言官意见真的 03/10 01:30
45F：→ aaa8841:於是每一件议案都是各派吵翻 搞不出定调 从法制争议到 03/10 01:30
46F：→ Fitzwilliam:去对老庆或众贝勒开刀。 03/10 01:30
47F：→ aaa8841:到对老袁态度、辛亥抚剿、延伸到袁称帝时的态度、复辟方式 03/10 01:32
48F：→ aaa8841:对醇王离心 而溥仪仍然有法统号召力 於是北洋政府官员 03/10 01:34
49F：→ aaa8841:(多原本各部院堂官以下各级官员)照样称臣请安 如徐世昌XD 03/10 01:36
50F：→ Fitzwilliam:这个军机大臣→文治总统也有趣。他还没成为总统的时候 03/10 01:37
51F：→ Fitzwilliam:不少人相信时机到了他会迎清室复辟，可後来他好像一直 03/10 01:38
52F：→ Fitzwilliam:没等到那个「时机」？ 03/10 01:38
53F：→ aaa8841:原本徐世昌与冯国璋支持复辟 犹豫到最後认为计画不良而罢 03/10 01:40
54F：→ aaa8841:当时连各省军阀暗中表示支持的也很多 失败原因就很纷杂了 03/10 01:42
55F：→ aaa8841:遗臣批评总归操之过急、主事者为人不服两点 03/10 01:43
56F：→ Fitzwilliam:张勳一直认为自己被众军头出卖背黑锅。主要还是段合肥 03/10 01:43
57F：→ Fitzwilliam:那边没安排好，以至於被反噬，然後众人反悔？ 03/10 01:44
58F：→ aaa8841:段合肥似乎是看冯国璋没动作才发兵 (黎元洪躲使馆狂call 03/10 01:46
59F：→ Fitzwilliam:题外话：进步党那群立宪派真机灵，两次都主动再造民国 03/10 01:46
60F：→ aaa8841:复辟诸旧臣们自己就各项安排都没个定见了 有些退出如徐.冯 03/10 01:49
61F：→ aaa8841:另少人探究的 此时各省士族乡绅(掌谘议局.工商会)的态度 03/10 01:52
62F：推 chungrew:各省士族乡绅，对袁世凯的信任程度怕是超过孙中山同盟会 03/10 18:24
63F：推 FMANT:复僻失败是好事，不然得去追随崇祯了，哪有满洲国皇帝享受 03/10 19:07