作者Geigemachen ()
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標題[心得]上古時代異族政權與後起的華夷之辨
時間Sat Mar 5 01:11:54 2011
※ 引述《dfg512 (漠刀絕塵)》之銘言：
: 中國歷史一直是漢族為主體，可是元潮與清朝是外來政權
: 別與我說一樣是中華民族 當初中華民國成立時
: 國父曾到明朝開國皇帝朱元璋墳前上香 說驅除達努 復興漢事
: 中國自古以來還是以漢人為主體 中華民族是後來才說的語詞
: 請問.....................
上古時代，華夏民族對於擁立賢能且有教化的異族人士為領袖建立政權，並不那麼排斥。
到了五胡亂華以後，華夷之辨與種族仇恨被進一步被激化了。
漢民族對異族在＂種族＂上的藐視，以及強調＂異族＂政權身為異族就不具正統性等等，
都是後起的。
舜，禹，周文王，都是外來政權建立者，上古華夏民族並不認為這些外來政權
會因為其＂身為異族＂而主張＂外來政權的統治不正當＂。
《史記六國年表》曰："故禹興於西羌"
《太平御覽》卷八二引《帝王世紀》曰："伯禹……長於西羌，夷人"
《新語術事》曰："大禹出於西羌"
《孟子離簍篇下》
舜生於諸馮，遷於負夏，卒於鳴條，
東夷之人也。
文王生於岐周，卒於畢郢，
西夷之人也。
舜是東夷人，禹是興起於西羌的（夏朝其實算是外來勢力建立的外來政權），
周文王被歸類於西夷，對華夏民族而言，並不影響這些異民族政權的正當性。
《書經˙蔡仲之命》：＂皇天無親，惟德是輔。民心無常，惟惠之懷。＂
有德者從天受命，施惠者得民心，民族屬性反而並不是那麼重要。
上古華夏族寬廣的種族觀，反而跟無所不包的＂中華民族＂觀念還比較接近，
上古華夏族甚至比多民族的美國的種族觀更寬廣，更能接受外來的賢者統治。
美國憲法還禁止不出生於美國領土者任美國總統，肯亞血統黑白混血的毆巴馬
出生於美國領土夏威夷，才具有當總統的基本資格與正當性。
古華夏民族與美國的共同點是，兩者皆有寬廣的民族觀，讓國/族得以壯大。
這裡有一段話，譴責＂不務修德行仁＂的種族主義為＂至卑至陋之見＂：
＂
若以戎狄而言，則孔子周遊，不當至楚應昭王之聘。而秦穆之霸西戎，孔子刪定之時，
不應以其誓列於周書之後矣。 蓋從來華夷之說，乃在晉宋六朝偏安之時，彼此地醜德齊，
莫能相尚，是以北人詆南為島夷，南人指北為索虜，在當日之人，不務修德行仁，而徒事
口舌相譏，已為至卑至陋之見。＂
＂
舜為東夷之人，文王為西夷之人，曾何損於聖德乎？＂
我順便請問原po，你知道這些話是誰說的？
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ξ ~真討厭~
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ν)
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◆ From: 114.45.190.247
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.190.247 (03/05 01:23)
1F：推 FMANT:你不排斥他跟他不排斥你是兩個道理 03/05 01:28
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.190.247 (03/05 01:35)
2F：推 danielwu13:雍正說的... 03/05 03:51
3F：→ caseypie:只要有教化就是華，本來就不會排斥 03/05 04:14
4F：→ caseypie:上古的華夷本來就只是生活型態不同 03/05 04:14
5F：→ caseypie:所以華夷是流動的概念，而不是固定的 03/05 04:15
6F：推 ForestGreen:蒙古人與滿人 之於漢人 不只文化不同 語言種族風俗 03/05 14:21
7F：→ ForestGreen:跟上古的流動部族怎麼比 03/05 14:21
怎麼不能比？
ForestGreen你確定西羌(西夷) 與 華夏族 的文化語言種族風俗相同嗎？
ForestGreen你確定東夷 與 華夏族 的文化語言種族風俗相同嗎？
西羌是異民族是沒爭議的，羌族列名在五胡亂華的＂五胡＂中，
文化語言種族風俗與華夏族不同。
東夷是不同於華夏族的異民族：
東夷語言被判定為阿爾泰語系的通古斯系語言，跟漢語所屬的漢藏語系不同。
東夷部落：
九夷（畎夷、於夷、方夷、黃夷、白夷、赤夷、玄夷、風夷、陽夷） 九夷是指那九支善
使長弓，以鳳鳥為圖騰的崇拜，作為部族的古族，因大多居於東方沿海地區合稱東夷。
東夷人是弓箭的發明者。 《說文解字·矢部》載:「古者夷牟初作矢」
東夷人同時也是中國最早使用銅和鐵的部族。
http://scitech.people.com.cn/BIG5/8237445.html
東夷文字出土，與商代甲骨文不同，早了一千年，目前還沒解讀成功
（東夷文字與已知的中原文字不同）。
ForestGreen所稱＂上古的流動部族＂要怎麼定義呢？蒙古人與滿人也是流動部族啊。
是不是異民族的定義，跟＂上古的流動部族＂有什麼關係？
不論漢民族是定居或是流動，外來異民族(定居或是流動)的政權就是外來政權啊。
ForestGreen接受不接受上古的異民族政權的正當性呢？
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.184.30 (03/05 15:43)
8F：推 hgt:上古夏商周的文化差異很大吧 不論夏 商周就差很多了 03/05 15:33
9F：→ hgt:怎麼說上古華夷只是生活型態不同? 03/05 15:34
10F：→ Geigemachen:樓上似乎在回應caseypie推文,也許期待caseypie回答 03/05 15:51
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.184.30 (03/05 16:04)
11F：推 aaa8841:推 您認真了。 像F這類在美國會構成犯罪的言論 懶得理了.. 03/05 16:30
12F：→ aaa8841:有時候靜默地聽聽雷鳴也不錯。 03/05 16:31
13F：推 ForestGreen:他們文化本來就相近 跟蒙古人滿人此等蠻夷當然不同 03/05 16:47
如果文化相近，就不至於與某些蠻夷一樣失去政權正當性，
那麼外來政權把漢人胡化，漢人把外來政權漢化，胡漢的文化差異變小，
是否外來政權就取得了執政正當性？
你既然承認，阿爾泰語系的東夷人可以跟漢藏語系的華夏族文化相近，
那麼，同樣是阿爾泰語系的蒙古人與滿人可否與漢藏語系的華夏族文化相近？
滿州的前身明女真，相較於宋金時期的女真，已經引入大量農耕技術，
滿州語甚至還打破了阿爾泰語系的語音規則，讓次濁音的邊音 l-可以在字首開頭發音
（日語接受漢語語彙以後，也發生相同變化）。
入關前的滿人還盛行流傳三國演義，水滸傳，金瓶梅等小說的滿文版，
滿人喜愛關羽，稱關羽為爺如同自己家的長輩。
跟東夷人西羌人vs華夏族 相比，蒙古人與滿人 vs 漢族 是否文化相近？
這是可以討論的議題。
14F：推 FMANT:有時候當異民族的買辦挺好的 03/05 17:39
台灣，香港，上海..東南沿海，出口貿易的收入龐大，相當倚賴外國的異民族，
大家流行當異民族的買辦，賺異民族的錢，缺乏異民族的買辦，還被當作落伍呢。
15F：推 lightjoy:那種沒讀書、存心來挑釁的，就別理他了…推原po也推雍正 03/05 21:01
多謝你的勉勵，說真的還頗累人。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 140.109.112.209 (03/06 02:24)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 140.109.112.209 (03/06 02:25)
16F：→ caseypie:夏商周是不同時代的華......幾百年過去了當然會不同 03/06 03:38
17F：推 FMANT:買辦也有狼心跟愛心的，也是兩個道理來著 03/06 04:02
18F：推 MidoriG:怎麼地大家討論的好好 就開始罵人沒讀書呢? 此版風氣? 03/10 20:08
19F：→ MidoriG:如果滿蒙人與漢族文化相近且一心臣服 怎會有剃髮易服之亂? 03/10 20:11
20F：→ MidoriG:不過是身為文化低落的蠻族自卑感嚴重而衍生的政策! 03/10 20:11
21F：→ aaa8841:不讀書要如何繼續討論呢? 讀了還解讀出甚麼民族自卑感更慘 03/10 20:57
22F：推 MidoriG:怎麼劈頭就說人沒讀書呢? 那我是否可以說你沒教養? 03/10 21:01
23F：→ MidoriG:對於不同的歷史 本來不同的人就有不同的解讀 你又怎麼地可 03/10 21:01
24F：→ MidoriG:以隨便說別人的解讀悲慘呢? 你有沒有一點素養? 03/10 21:02
25F：→ MidoriG:本來以為此版的風氣是兼容並蓄的 我只希望你是老鼠屎 03/10 21:03
26F：→ MidoriG:不要壞了本版的優良風氣 03/10 21:03
27F：→ aaa8841:真抱歉..我素養差到不會用蠻族汙辱他族 也不懂啥自卑政策 03/10 21:10
28F：→ MidoriG:沒關係 只要有心 學習是一輩子的事 我來教你! 03/10 21:12
29F：→ MidoriG:蠻族 => 實事求是 滿蒙這種部落不是蠻族是什麼? 03/10 21:13
30F：→ MidoriG:自卑政策 => 要別人的衣服跟髮型跟你一樣幹嘛? 不就自卑嘛 03/10 21:14
31F：→ MidoriG:把對方剪的穿的跟你一樣醜不拉機 就沒有帥跟不帥之差別了 03/10 21:14
32F：→ MidoriG:現在能勇於承認自己不足者很少了 我十分欣賞! 03/10 21:16
33F：推 FMANT:書讀了才知道滿族人的天威有多偉大令人折服 03/13 08:06
34F：推 sk100:中國大招 打不贏他就讓他加入 03/13 20:39
35F：推 gundam0079:上古時夷夏之辨也只不過是生活文化是不是以中原文化為 03/22 22:43
36F：→ gundam0079:主體 像滿州人打壓漢文化本來就可以當成蠻夷了 03/22 22:44
37F：→ gundam0079:沒有文化相近這種模稜兩可想像空間大的討論餘地 03/22 22:45
38F：→ aaa8841:漢人打壓漢文化自身/苗文化/台灣原民文化 故同為蠻夷得證 03/22 23:41
39F：推 gundam0079:是啊我蠻贊成吧對岸當蠻夷的 03/23 18:50