作者Geigemachen ()
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标题[心得]上古时代异族政权与後起的华夷之辨
时间Sat Mar 5 01:11:54 2011
※ 引述《dfg512 (漠刀绝尘)》之铭言：
: 中国历史一直是汉族为主体，可是元潮与清朝是外来政权
: 别与我说一样是中华民族 当初中华民国成立时
: 国父曾到明朝开国皇帝朱元璋坟前上香 说驱除达努 复兴汉事
: 中国自古以来还是以汉人为主体 中华民族是後来才说的语词
: 请问.....................
上古时代，华夏民族对於拥立贤能且有教化的异族人士为领袖建立政权，并不那麽排斥。
到了五胡乱华以後，华夷之辨与种族仇恨被进一步被激化了。
汉民族对异族在＂种族＂上的藐视，以及强调＂异族＂政权身为异族就不具正统性等等，
都是後起的。
舜，禹，周文王，都是外来政权建立者，上古华夏民族并不认为这些外来政权
会因为其＂身为异族＂而主张＂外来政权的统治不正当＂。
《史记六国年表》曰："故禹兴於西羌"
《太平御览》卷八二引《帝王世纪》曰："伯禹……长於西羌，夷人"
《新语术事》曰："大禹出於西羌"
《孟子离篓篇下》
舜生於诸冯，迁於负夏，卒於鸣条，
东夷之人也。
文王生於岐周，卒於毕郢，
西夷之人也。
舜是东夷人，禹是兴起於西羌的（夏朝其实算是外来势力建立的外来政权），
周文王被归类於西夷，对华夏民族而言，并不影响这些异民族政权的正当性。
《书经˙蔡仲之命》：＂皇天无亲，惟德是辅。民心无常，惟惠之怀。＂
有德者从天受命，施惠者得民心，民族属性反而并不是那麽重要。
上古华夏族宽广的种族观，反而跟无所不包的＂中华民族＂观念还比较接近，
上古华夏族甚至比多民族的美国的种族观更宽广，更能接受外来的贤者统治。
美国宪法还禁止不出生於美国领土者任美国总统，肯亚血统黑白混血的殴巴马
出生於美国领土夏威夷，才具有当总统的基本资格与正当性。
古华夏民族与美国的共同点是，两者皆有宽广的民族观，让国/族得以壮大。
这里有一段话，谴责＂不务修德行仁＂的种族主义为＂至卑至陋之见＂：
＂
若以戎狄而言，则孔子周游，不当至楚应昭王之聘。而秦穆之霸西戎，孔子删定之时，
不应以其誓列於周书之後矣。 盖从来华夷之说，乃在晋宋六朝偏安之时，彼此地丑德齐，
莫能相尚，是以北人诋南为岛夷，南人指北为索虏，在当日之人，不务修德行仁，而徒事
口舌相讥，已为至卑至陋之见。＂
＂
舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损於圣德乎？＂
我顺便请问原po，你知道这些话是谁说的？
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ξ ~真讨厌~
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ν)
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◆ From: 114.45.190.247
※ 编辑: Geigemachen 来自: 114.45.190.247 (03/05 01:23)
1F：推 FMANT:你不排斥他跟他不排斥你是两个道理 03/05 01:28
※ 编辑: Geigemachen 来自: 114.45.190.247 (03/05 01:35)
2F：推 danielwu13:雍正说的... 03/05 03:51
3F：→ caseypie:只要有教化就是华，本来就不会排斥 03/05 04:14
4F：→ caseypie:上古的华夷本来就只是生活型态不同 03/05 04:14
5F：→ caseypie:所以华夷是流动的概念，而不是固定的 03/05 04:15
6F：推 ForestGreen:蒙古人与满人 之於汉人 不只文化不同 语言种族风俗 03/05 14:21
7F：→ ForestGreen:跟上古的流动部族怎麽比 03/05 14:21
怎麽不能比？
ForestGreen你确定西羌(西夷) 与 华夏族 的文化语言种族风俗相同吗？
ForestGreen你确定东夷 与 华夏族 的文化语言种族风俗相同吗？
西羌是异民族是没争议的，羌族列名在五胡乱华的＂五胡＂中，
文化语言种族风俗与华夏族不同。
东夷是不同於华夏族的异民族：
东夷语言被判定为阿尔泰语系的通古斯系语言，跟汉语所属的汉藏语系不同。
东夷部落：
九夷（畎夷、於夷、方夷、黄夷、白夷、赤夷、玄夷、风夷、阳夷） 九夷是指那九支善
使长弓，以凤鸟为图腾的崇拜，作为部族的古族，因大多居於东方沿海地区合称东夷。
东夷人是弓箭的发明者。 《说文解字·矢部》载:「古者夷牟初作矢」
东夷人同时也是中国最早使用铜和铁的部族。
http://scitech.people.com.cn/BIG5/8237445.html
东夷文字出土，与商代甲骨文不同，早了一千年，目前还没解读成功
（东夷文字与已知的中原文字不同）。
ForestGreen所称＂上古的流动部族＂要怎麽定义呢？蒙古人与满人也是流动部族啊。
是不是异民族的定义，跟＂上古的流动部族＂有什麽关系？
不论汉民族是定居或是流动，外来异民族(定居或是流动)的政权就是外来政权啊。
ForestGreen接受不接受上古的异民族政权的正当性呢？
※ 编辑: Geigemachen 来自: 114.45.184.30 (03/05 15:43)
8F：推 hgt:上古夏商周的文化差异很大吧 不论夏 商周就差很多了 03/05 15:33
9F：→ hgt:怎麽说上古华夷只是生活型态不同? 03/05 15:34
10F：→ Geigemachen:楼上似乎在回应caseypie推文,也许期待caseypie回答 03/05 15:51
※ 编辑: Geigemachen 来自: 114.45.184.30 (03/05 16:04)
11F：推 aaa8841:推 您认真了。 像F这类在美国会构成犯罪的言论 懒得理了.. 03/05 16:30
12F：→ aaa8841:有时候静默地听听雷鸣也不错。 03/05 16:31
13F：推 ForestGreen:他们文化本来就相近 跟蒙古人满人此等蛮夷当然不同 03/05 16:47
如果文化相近，就不至於与某些蛮夷一样失去政权正当性，
那麽外来政权把汉人胡化，汉人把外来政权汉化，胡汉的文化差异变小，
是否外来政权就取得了执政正当性？
你既然承认，阿尔泰语系的东夷人可以跟汉藏语系的华夏族文化相近，
那麽，同样是阿尔泰语系的蒙古人与满人可否与汉藏语系的华夏族文化相近？
满州的前身明女真，相较於宋金时期的女真，已经引入大量农耕技术，
满州语甚至还打破了阿尔泰语系的语音规则，让次浊音的边音 l-可以在字首开头发音
（日语接受汉语语汇以後，也发生相同变化）。
入关前的满人还盛行流传三国演义，水浒传，金瓶梅等小说的满文版，
满人喜爱关羽，称关羽为爷如同自己家的长辈。
跟东夷人西羌人vs华夏族 相比，蒙古人与满人 vs 汉族 是否文化相近？
这是可以讨论的议题。
14F：推 FMANT:有时候当异民族的买办挺好的 03/05 17:39
台湾，香港，上海..东南沿海，出口贸易的收入庞大，相当倚赖外国的异民族，
大家流行当异民族的买办，赚异民族的钱，缺乏异民族的买办，还被当作落伍呢。
15F：推 lightjoy:那种没读书、存心来挑衅的，就别理他了…推原po也推雍正 03/05 21:01
多谢你的勉励，说真的还颇累人。
※ 编辑: Geigemachen 来自: 140.109.112.209 (03/06 02:24)
※ 编辑: Geigemachen 来自: 140.109.112.209 (03/06 02:25)
16F：→ caseypie:夏商周是不同时代的华......几百年过去了当然会不同 03/06 03:38
17F：推 FMANT:买办也有狼心跟爱心的，也是两个道理来着 03/06 04:02
18F：推 MidoriG:怎麽地大家讨论的好好 就开始骂人没读书呢? 此版风气? 03/10 20:08
19F：→ MidoriG:如果满蒙人与汉族文化相近且一心臣服 怎会有剃发易服之乱? 03/10 20:11
20F：→ MidoriG:不过是身为文化低落的蛮族自卑感严重而衍生的政策! 03/10 20:11
21F：→ aaa8841:不读书要如何继续讨论呢? 读了还解读出甚麽民族自卑感更惨 03/10 20:57
22F：推 MidoriG:怎麽劈头就说人没读书呢? 那我是否可以说你没教养? 03/10 21:01
23F：→ MidoriG:对於不同的历史 本来不同的人就有不同的解读 你又怎麽地可 03/10 21:01
24F：→ MidoriG:以随便说别人的解读悲惨呢? 你有没有一点素养? 03/10 21:02
25F：→ MidoriG:本来以为此版的风气是兼容并蓄的 我只希望你是老鼠屎 03/10 21:03
26F：→ MidoriG:不要坏了本版的优良风气 03/10 21:03
27F：→ aaa8841:真抱歉..我素养差到不会用蛮族污辱他族 也不懂啥自卑政策 03/10 21:10
28F：→ MidoriG:没关系 只要有心 学习是一辈子的事 我来教你! 03/10 21:12
29F：→ MidoriG:蛮族 => 实事求是 满蒙这种部落不是蛮族是什麽? 03/10 21:13
30F：→ MidoriG:自卑政策 => 要别人的衣服跟发型跟你一样干嘛? 不就自卑嘛 03/10 21:14
31F：→ MidoriG:把对方剪的穿的跟你一样丑不拉机 就没有帅跟不帅之差别了 03/10 21:14
32F：→ MidoriG:现在能勇於承认自己不足者很少了 我十分欣赏! 03/10 21:16
33F：推 FMANT:书读了才知道满族人的天威有多伟大令人折服 03/13 08:06
34F：推 sk100:中国大招 打不赢他就让他加入 03/13 20:39
35F：推 gundam0079:上古时夷夏之辨也只不过是生活文化是不是以中原文化为 03/22 22:43
36F：→ gundam0079:主体 像满州人打压汉文化本来就可以当成蛮夷了 03/22 22:44
37F：→ gundam0079:没有文化相近这种模棱两可想像空间大的讨论余地 03/22 22:45
38F：→ aaa8841:汉人打压汉文化自身/苗文化/台湾原民文化 故同为蛮夷得证 03/22 23:41
39F：推 gundam0079:是啊我蛮赞成吧对岸当蛮夷的 03/23 18:50