作者kaky (菩提本無樹明鏡亦非台)
看板CFantasy
標題Re: [討論] 修仙的傳承不應該是越古老越強吧
時間Sun Oct 4 08:36:54 2020
※ 引述《mastic (?!)》之銘言：
: 如果傳承的演進是要今比昔強的話，對應的知識體系的支撐是不能少的。如何定性定量準確的把知識成果描述紀錄並傳播不是一件想當然爾的事，人類在工業革命前後的發展速度可以做為例證。這是從大方面舉例。
: 小方面的類比，很多傳產都覺得老師傅做出來的比年輕人好，也是類似的道理。前人比較強?是經驗傳承有問題。
: 你可以看到那些描述以前傳承比較厲害的仙俠小說，裡面的設定除非屬於大破滅的斷代，不然在所描述的文化背景下，在高階領域的表現(術法啦，修煉啦)退步或流失是合理的。
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很多討論的誤點在把目前知識技術共享的世界
套到 功法獨門獨派封閉 不共享的 修真世界
所以覺得現代比古代進步所以修真應該也要越來越厲害才是
但是功法傳子不外傳 兒子要掛了孫子都不一定會
傳承就斷了 曾孫可能又要從 0開始
所以如果有人可以傳承的太祖的 完整功法 當然就屌打 孫子曾孫
當然這還牽涉到 設定:古老功法已經是"完整"的
(假設修真體系終極就是10層，在起初10層就已經完成 所有的修真者
追求的就是達到這10層)
另外修真中 有創新能力的 角色 也可能突破 古老完整 傳承的壓制
(在10層上 開發出新層，而其他人其實只是在10層內追求進步而不是開發11層)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.238.18.23 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/CFantasy/M.1601771816.A.638.html
1F：推 owo0204 : 問題在於 10/04 08:44
2F：→ owo0204 : 要開發11層之前 10/04 08:44
3F：→ owo0204 : 條件是要先會十層 10/04 08:44
修真世界的設定很多要飛升 或升級世界 的
這個世界只有10層 在怎麼修就是 10層
要突破就是要到高等世界 才有 11層
※ 編輯: kaky (36.238.18.23 臺灣), 10/04/2020 08:53:50
4F：→ w3160828 : 修真世界通常都給個設定就是不能創新 10/04 08:59
主角幾乎就是用來打破各種修真限制的
各種創新融合機緣 前無古人 也幾可認為後無來者..
※ 編輯: kaky (36.238.18.23 臺灣), 10/04/2020 09:01:53
5F：→ w3160828 : 不然看看金庸，五絕級一半都是自創功法起家的 10/04 09:00
6F：→ carllace : 不計名、外門、內門、親傳、真傳…能接受的傳承等級 10/04 09:05
7F：→ carllace : 都不同 10/04 09:05
8F：推 dragonclwd : 不對，就算是功法獨門獨派封閉 不共享的 修真世界應 10/04 09:47
9F：→ dragonclwd : 該也要越來越厲害才是。因為傳承功法使修練至傳承上 10/04 09:49
10F：→ dragonclwd : 限時間縮短且變相延長可修仙時間，有更高機率改善原 10/04 09:50
11F：→ dragonclwd : 傳承功法內容、等級直至世界上限，改至上限後更能專 10/04 09:52
12F：→ dragonclwd : 精他類仙法，觸類旁通 10/04 09:54
門派內 只是有比較高的機會接觸到完整功法
功法不是開放每個人都可以去接觸學習的
※ 編輯: kaky (36.238.18.23 臺灣), 10/04/2020 10:06:27
13F：推 dragonclwd : 那些可接觸學習的也會自然按照此邏輯運轉，除非有另 10/04 10:14
14F：→ carllace : 有少數作品是有提到功法進步 10/04 10:15
15F：→ dragonclwd : 外的設定讓可學習的資質越來越差 10/04 10:15
16F：→ Darkautism : 同意drag。甚至我認為只要有書籍之類的就能持續進步 10/04 10:20
17F：→ Darkautism : 與其說是設定，不如說是中國本身意識型態如此吧…師 10/04 10:23
18F：→ Darkautism : 徒與口耳相傳、留一手、沒有科學分析或方法論、強調 10/04 10:23
19F：→ Darkautism : 經驗、過分強調資質與特例卻對一般通識缺乏重視。 10/04 10:23
連同門派的都是依照資質授予功法層次
你能學的就只有5層
老師只教你加減法
你要自己演化出乘除法就很厲害了
那人家傳承有 三角函數的 就更厲害了
只有頂尖或子可以學 10層下
怎麼越來越強?
另外修練功法之類的設定又往往分"形與意"
意大概就如之前一些討論中所謂的"道"的內涵
"形"就如祕笈之類文字敘述紀載
舉例來說 1+1=2
但 + 是什麼 = 又是什麼
然後背後的意義是什麼
此外強調資質因為多數定義就是修練需要資源
資源有限下
本來就是只有資質好的可以獲得資源進步
當然就不會把資源浪費在普通人身上
然後你說強調特例 這不就是主角威能 如果不講特例大家還看啥爽書
看張三李四普羅大眾的生活有什麼可以描寫?
20F：推 owo0204 : 修仙世界觀就是 10/04 10:58
21F：→ owo0204 : 你再怎麼練也不可能超越三清道祖之類的 10/04 10:58
22F：推 benevolencer: 除非一直有被某種力量清洗斷代 屠魔工業算是這種 或 10/04 11:24
23F：→ benevolencer: 者環境變化 不然逐步優化變強是必然的吧 10/04 11:24
24F：推 owo0204 : 修仙的世界觀是比誰更貼近大道 10/04 11:29
25F：→ w3160828 : 祖宗之法不可變阿 10/04 12:22
26F：→ dragonclwd : 修仙者自己就是祖宗還是修仙路上卡關的祖宗，不變法 10/04 12:43
27F：→ dragonclwd : 的頂多用「祖宗之法不可變」笑變法變弱的修士，然後 10/04 12:44
28F：→ dragonclwd : 被變法變強的修士壓著打，變法不變法，都幾？ 10/04 12:44
29F：推 mn435 : 越來越厲害時間無限當然啊 只有地位高的能學 地位低 10/04 12:44
30F：→ mn435 : 的浪費時間研究大路貨 這種狀況進步時間被無限拉遠 10/04 12:44
31F：推 carllace : 不變法會說變法髒(?) 10/04 12:51
※ 編輯: kaky (36.238.18.23 臺灣), 10/04/2020 15:51:04
32F：推 dragonclwd : 同門派的你能學的就只有5層，還是有頂尖或子可以學 10/04 17:37
33F：→ dragonclwd : 10層下；開山老祖閉死關鑽研五百年的元嬰功法，頂 10/04 17:37
頂尖學子 是有 10層功法
但是不是"練成"10層功法
練成之後 是不是有能開創出 11層? 有啊 主角XDDD
然後頂尖練成 10層不代表就能守成
如果下一代沒有頂尖那下一代成就又縮回去了
自然不會有所謂越來越強
34F：→ dragonclwd : 尖或子可以學 10層下只認真研究四百年就完功。同樣 10/04 17:38
35F：→ dragonclwd : 元嬰頂尖的就比老祖有更短的功法完成率和更多的業餘 10/04 17:38
36F：→ dragonclwd : 時間 10/04 17:38
給你10層功法不代表你就能練成 10層
有三角函數書籍跟老師教你三角函數
不代表你對三角函數理解與學習成就就能突破老師
※ 編輯: kaky (36.238.18.23 臺灣), 10/04/2020 17:44:55
37F：→ dragonclwd : 開山老祖閉死關鑽研沒老師沒密笈；頂尖學子認真研究 10/04 18:38
因為設定往往是 初創世界 天地規則 大道是完整的
而天地規則大道隨著時間消逝而失傳
人類修真就是要追求回到世界"初始的美好"
開山祖師就是最接近這初始美好
38F：→ dragonclwd : 有老師、有密笈；在有老師、有密笈的情況下還不能學 10/04 18:39
所以你這是你自己對 祕笈、老師 的設定
就算在現在 愛因斯坦 的徒弟也不見得就比他厲害或就可以突破他的成就
更何況這還是在 知識被普遍傳承下去的狀態
一個老師去教一班學生每個人的理解或成就也各有不同
如何會覺得 有祕笈 有老師 必然人人可以達成?
39F：→ dragonclwd : 成是選拔方法有問題不是學子不頂尖 10/04 18:40
所以現在的教育應該每個人交出來的成績都要一樣才是?
只要給大家一樣的知識跟體能訓練人人都是Bolt?
40F：→ dragonclwd : 這在現實世界進行階級複制時也常見，但多見的是階級 10/04 18:41
41F：→ dragonclwd : 複製成功，再進一步提升階級 10/04 18:42
初階可以複製 到了高階成長期就不是能簡單複製
就跟 1+1 可能很多門派都會 都可以傳下去
但是到了高等數學就只剩下少數門派
也不是人人都有機會可以接觸 更不要說可以學成的....
※ 編輯: kaky (36.238.18.23 臺灣), 10/04/2020 22:47:13
42F：推 dragonclwd : 人類修真就是要追求回到世界"初始的美好"等也是你自 10/05 19:58
43F：→ dragonclwd : 己的設定。有老師、有密笈的你連三角函數都不會，我 10/05 19:58
是寫修真小說的人的設定
因為修仙就是最接近世界本源、大道 / 創世神 是最厲害的
這些在一開始就已經是"固定的"
而後人只是去"發現"道本來是什麼 或去追求 創世神的境界...
44F：→ dragonclwd : 也不會說你這個學子不頂尖、資質差，而只是你的家族 10/05 19:59
45F：→ dragonclwd : /宗門的傳承選拔方法有問題，從你自己設定能學的就 10/05 19:59
有祕笈 有老師 學生學不會 是老師教法跟祕笈的問題 XDD
但是有人學會 的話 那是 學生的問題 還是教法的問題?
然後不管如何 如果承認了有這種狀態發生 那就表示沒有一定會變強
甚至可能會變弱 因為 5層沒人練成
萬一代都沒人練成下 那下一代就沒有人來教5層
這時候 5層 傳承可會越練越弱剩下4層....
46F：→ dragonclwd : 只有5層的分母中選出你這個學不會傳承中的三角函數 10/05 19:59
5層裡沒有三角函數是要傳承出什麼三角函數 那是要自己發展寫出來的
這是在說為什麼
會越傳越糟糕的狀況
而你的假設是一定會越傳越好 理由是 只要學生好 就會一直發展??
然而就算是現代社會廣泛傳承下 都有技術會因為人們選擇放棄而消失
那在獨門獨派不外傳下
功法因為沒人選擇或不好學習而逐漸消失於修真舞台不是更容易發生...
※ 編輯: kaky (36.238.21.126 臺灣), 10/05/2020 22:55:48
47F：→ yang13002214: 原po這樣想就不太對了 世上雖然只有愛因斯坦寫出相 10/05 23:16
48F：→ yang13002214: 對論 但因此而懂相對論的卻有不少人 10/05 23:16
49F：→ yang13002214: 同理只要有老祖留下一份傳承 勢必會有更多人因這份 10/05 23:20
50F：→ yang13002214: 知識而更進一步 10/05 23:20
51F：→ yang13002214: 相較於古人 這就是優勢 即使如你所說後人不爭氣而斷 10/05 23:24
52F：→ yang13002214: 傳承 這也應該是少數小門小派 10/05 23:24
53F：→ yang13002214: 強勢的門派絕大部分都會愈傳愈強才是吧 10/05 23:27
54F：→ yang13002214: 事實上我也覺得drag的說法比較合理 但如果原po認為 10/05 23:30
55F：→ yang13002214: 這不修仙 那也沒辦法 10/05 23:30
56F：→ cloudsub : 不管東西方，秘訣留一手在正常不過，專利、研究機密 10/06 12:45
57F：→ cloudsub : 高階知識關鍵步驟鎖住誰能跳過? 10/06 12:46
58F：→ cloudsub : 普羅大眾都能接觸到的不就是大陸貨嗎 10/06 12:47
59F：→ yang13002214: 但整體社會依然在進步 難不成我們現在還需要每天燒 10/06 12:55
60F：→ yang13002214: 柴? 10/06 12:55
你還是把知識是普羅大眾都可以接觸到都傳承到了的現實世界
跟修真世界 獨門獨派 少數人 可以接觸 的設定混在一起了
相對論如果是祕笈 你不是愛因斯坦門下你如何能接觸到
如果是高等祕笈 你如果不是愛因斯坦核心門下甚至子嗣你又怎麼會有機會看到
那又如何會有現代社會很多人都學到了相對論
然後你所謂的很多人都懂都會相對論，但是到底懂多少?
懂到什麼程度? 難道每一個懂愛因斯坦相對論的理解程度都一致沒有高低?
如果是這樣科學技術的突破應該是一群人而不是只有單一或少數
因為那麼多人都傳承到了要突破大家都可以啊XDDD
※ 編輯: kaky (36.238.21.126 臺灣), 10/06/2020 13:15:46
61F：→ yang13002214: 我的意思是只要門派中的老祖有留下傳承 後人能據此 10/06 15:43
62F：→ yang13002214: 延伸發展zzz 10/06 15:43
63F：→ yang13002214: 上面也沒人提到人人有仙修 人人有傳承好嗎 10/06 15:43
現實世界就不是 技術、知識只鎖住在特定人手上
就是相當程度的人人可以學到知識、技術
就是把現實社會的實然當成 修仙 的應然
如果能上學的就還是只有在特殊階級
你的"現代社會"整體還是進步?
64F：→ yang13002214: 請你把其他道友跟我的留言再看一遍 10/06 15:47
65F：→ yang13002214: 不要自行跑題 10/06 15:48
66F：→ yang13002214: 這裡要討論的是修仙的傳承到底是古法大道完整 還是 10/06 15:52
67F：→ yang13002214: 新法會查缺補漏更上一層吧 10/06 15:52
為什麼會有"漏缺"?
68F：→ yang13002214: 簡而言之就是古法vs新法 都幾? 10/06 16:06
69F：→ yang13002214: 我看原po你的回答感覺都沒有抓到其他道友想表達的要 10/06 16:12
70F：→ yang13002214: 點 10/06 16:12
你們所舉現代社會就是誤區
因為現實社會就是個"知識普傳"、傳承沒有中斷的
而所謂的"新法"都是立基在"古法未斷"持續演進
與修仙設定中 "新法"是後人自行發展 並非傳承自"古法"
另外也有一派修仙設定中有 開山老祖/初始神
這些人在設定上就是"大成者" 所以他們的"法是完整"的
修仙的人就是一步步去追求完成這個"完整的法"
這類的更是越接近初始越完整
因為容易以訛傳訛
或是資訊在二三手傳遞之後的失真
※ 編輯: kaky (36.238.21.126 臺灣), 10/06/2020 16:52:52
71F：→ dragonclwd : 你的設定：同門派的都是依照資質授予功法層次=>功法 10/06 21:02
72F：→ dragonclwd : 因為沒人選擇或不好學習而逐漸消失消失於修真舞台； 10/06 21:02
73F：→ dragonclwd : 獨門獨戶不外傳的頂尖學子=>人人/每個人/普羅大眾。 10/06 21:02
74F：→ dragonclwd : 我已經兩次講「選拔方法有問題」，就是在提醒你的設 10/06 21:03
75F：→ dragonclwd : 定跑掉所以邏輯錯誤在亂講 10/06 21:03
所你妳的 "沒問題"的選拔方法是什麼?
預設 選出來的人 都是可以練成頂級功法的? XDDD
資源有限只有被選定或少數人可以修煉頂級功法
這應該是多數 修仙的設定
76F：→ dragonclwd : 你的回應漸漸變成邏輯錯誤的鬼打牆。你自己設定的是 10/06 21:17
77F：→ dragonclwd : 「傳承資質授予功法層次」的「獨門獨戶不外傳的頂尖 10/06 21:17
78F：→ dragonclwd : 學子」所以整篇沒人講的「人人/每個人/普羅大眾」只 10/06 21:17
79F：→ dragonclwd : 是你自己提的心魔幻象，不知道你在跟何方神聖談論？ 10/06 21:17
80F：→ dragonclwd : 「傳承資質授予功法層次」讓你的結論「功法因為沒人 10/06 21:18
81F：→ dragonclwd : 選擇或不好學習」更是左右矛盾的無稽之談 10/06 21:18
何來的矛盾?
一套普通資質可以練的成的普通功法跟一套很高深但很難練成的功法
本來就可能發生資質好的人去挑高深但最後失敗
而資質差的在去挑戰高深功法必然失敗的預測下選擇普通功法
這樣的幾代之後 高深功法失傳有有矛盾?
82F：→ dragonclwd : 因為是層層「被」挑選出來的頂尖學子，所以不會功法 10/06 21:18
83F：→ dragonclwd : 沒人選擇(無權力選擇)，也不會不好學習(頂尖學子) 10/06 21:18
84F：→ dragonclwd : 整篇下來你只「想」把另外的設定讓可學習的資質越來 10/06 21:24
85F：→ dragonclwd : 越差or選拔方法有問題or階級複製不成功等狀況硬凹成 10/06 21:25
86F：→ dragonclwd : 你「想」的傳承會逐漸消失於修真舞台 10/06 21:25
87F：→ dragonclwd : 「你們所舉現代社會就是誤區」真的是莫名其妙，現實 10/06 21:43
88F：→ dragonclwd : 社會的「愛因斯坦」、「Bolt」都是你自己先舉的例子 10/06 21:43
在現代社會中知識、技術普遍傳播下 bolt 都無法複製了
修真更封閉的系統中不能複製 有奇怪?
而有人舉出很多人可以把愛因斯坦的知識學會
但是套的是 修真那套系統?
還是套現實社會的邏輯?
如果套的是現實社會那套
不就是一種人人/普羅大眾皆可修功法(知識/技術)
89F：→ dragonclwd : ，不是道友們以訛傳訛是你在造訛傳訛... 10/06 21:43
※ 編輯: kaky (36.238.21.126 臺灣), 10/07/2020 01:22:41
90F：推 dragonclwd : 怎麼又把「人人/普羅大眾」觀胡扯過來混淆視聽，功 10/07 19:51
91F：→ dragonclwd : 法獨門獨派的頂尖學子！頂尖學子！頂尖學子！重點說 10/07 19:51
92F：→ dragonclwd : 三次 10/07 19:51
93F：→ dragonclwd : 你開篇就說「討論的誤點在把目前知識技術共享的世界 10/07 19:51
94F：→ dragonclwd : 套到 功法獨門獨派封閉 不共享的 修真世界」，結果 10/07 19:52
95F：→ dragonclwd : 只能你舉現實世界的例子然後道友們就是有誤區？ 10/07 19:52
96F：→ dragonclwd : 你的設定「如果下一代沒有頂尖那下一代成就又縮回去 10/07 19:52
97F：→ dragonclwd : 了 自然不會有所謂越來越強」，反觀只能你舉的「Bol 10/07 19:52
98F：→ dragonclwd : 」例子，依你的邏輯「Bolt」的上一代應該比「Bolt」 10/07 19:53
99F：→ dragonclwd : 強，越前一代越強，你知不知道現實世界「Bolt」所在 10/07 19:53
100F：→ dragonclwd : 傳承的老師連練成10層下功法的頂尖學子都不是，依你 10/07 19:53
101F：→ dragonclwd : 的邏輯怎麼能越練越弱傳承出「Bolt」而逐漸消失於修 10/07 19:53
102F：→ dragonclwd : 真舞台？ 10/07 19:54