作者loverofleg (小(ㄊㄨㄟˇ)安(ㄎㄨㄥˋ)
看板CFantasy
標題Re: [閒聊] 圍棋棋路還有分有沒有品嗎
時間Sat Oct 3 16:26:12 2020
※ 引述 《palsuet (.....)》 之銘言：
:
: ※ 引述《owo0204 (owo0204)》之銘言：
: : 如題
: : 贅婿前面
: : 寧毅在河邊跟秦老康老下棋
: : 好幾次被說
: : 棋路太陰毒
: : 沒有君子堂皇之風 有失風度
: : 沒品
: : 是因為不會下圍棋無法理解
: : 還是只是這兩個老頭輸不起耍賴啊
: : 圍棋棋路真的有分有品沒品嗎
: : 不是下贏就好？
: :
: 就一些約定俗成的招式，雖然沒禁止，但是用了卻會讓人覺得有點過份
:
: 比如打棒球，都已經大比分領先了，對手翻盤無望，還在拚命盜壘搶分
: ，這種痛打落水狗的做法沒觸犯規則，但是給人的觀感就不太好。
:
前面推文有提到日韓大戰時期韓國就被日本這樣說過，而我接觸圍棋大概也是在那個時期，
所以就依遙遠的記憶說一下我的映像（有可能會錯）。
常看小說的人大概會聽說圍棋的序盤、中盤、收官。
簡單講就是
序盤-兩家軍閥先營運，在地圖空白處圈地收集資源。
中盤-地圖上無主的資源空間開始變少，所以雙方開始互相攻擊，搶奪地盤。
收官-兩方戰爭到了結尾，不在有大規模會戰，只剩下小規模的局部衝突，爭奪蠅頭小利。
那時候日本會這樣說日本是有原因的。
圍棋有所謂的套手，
正常發展的定式，經過許多年的研究，最後會變成一個兩方平衡的局面（因為對某方不利，
不利方一定不會選擇這個定式）。
而套手則是在這個定式裡用自己虧損的方式設下陷阱，如果對方踩進去，就有可能會有崩盤
的危機。
而對方如果應對正確，則自己就會虧損一些。
所以較舊的套手，職業棋手都會瞭解其反制方法，所以用出來也只是讓自己虧損。
如果你研發新的套手，頂多用一兩場，大家也會開始研究應對的方法避開或反制，所花的心
力跟獲得的不成正比。
那時候日本雖然也有圍棋道場，但是其實就是師徒制。
而韓國的棋院已經搞的像是研究中心的樣子了。
他們會用大量人力集體研究套手，也就是批量生產陷阱。
他們的套手也不像以前那樣，成功就是賺一票大的，直接影響整局輸贏。
是成功，只賺一些的利益的套手，有點小額詐騙的感覺。
韓國用這種方式先在局部賺取優勢，然後因為套手會讓局部變化走死（因為有生死相關，所
以會花較多棋子把危險消除），也就讓序盤能營運的變化變少，直接進入中盤廝殺。
所以那時很多韓國棋手很多亂戰高手，最有名的就是贏過AlphaGo一場的李世石。
那時候日本就像原文裡面的老人家那樣批評韓國的圍棋。
布局不夠美啊，棋型很醜啊，開局就往地裡鑽啊等等的。
但是那時的韓國就是強……
與其說是有品沒品，應該說是功利圍棋的勝利吧。
把圍棋當成單純的運動競技來營運的話，追求勝負就是正確的，真的就是下贏就好了。
但是古人的琴棋書畫，是用來陶冶性情的，所以覺得這樣的唯勝利論的下法沒品也是有可能
的。
至少你會覺得現代的職業棋手，給人的感覺是運動選手，而不是文化人。
前一個時代的傳奇棋士們舉個台灣人比較知道的圍棋大師-吳清源先生來說，他寫的書裡面
不只是提及圍棋技術，還有融入他的人生哲理。
“圍棋的最終目標不是勝負，而是調和”這是他晚年提出來的觀點。
我覺得這句話可以回答原文的問題。
如果圍棋是體育競技，那下的贏就好了。
如果不是，那勝負應該就不是唯一。
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1F：推 yoshro : 推 10/03 16:29
2F：推 zeolas : 不夠浪漫 10/03 16:33
3F：推 j02850 : 推 10/03 16:35
4F：推 peterturtle : 推 10/03 16:36
5F：推 sumwind : 等級不夠的我，除了勝負真的看不出其他方面 10/03 16:41
6F：→ kiki41052 : 有看棋靈王就知道，19集阿光和小亮吵架就是這麼回 10/03 16:52
7F：→ kiki41052 : 事...日本人下棋不只追求勝利，而是形要美要完整， 10/03 16:52
8F：→ kiki41052 : 而阿光說他覺得還可以繼續下就會繼續，就算形毀了 10/03 16:52
9F：→ kiki41052 : 也沒關係。老實說這也是中國韓國現在圍棋實力遠超 10/03 16:52
10F：→ kiki41052 : 日本的原因... 10/03 16:52
11F：推 tailsean : 漲姿勢了 10/03 16:53
12F：→ kiki41052 : 還有阿光後來跟御器增七段下棋，這個棋士就是很會 10/03 16:54
13F：→ kiki41052 : 布好看的局，講求下棋路數華麗，以日本來說不少老 10/03 16:54
14F：→ kiki41052 : 棋士可能都像這樣... 10/03 16:54
15F：推 asho1018 : 推 10/03 16:56
16F：推 yeustream : 推推 10/03 17:08
17F：推 lustdaemon : 這不就中國傳武跟mma的比較嗎 10/03 17:32
18F：推 lustdaemon : 豁然開朗 10/03 17:33
19F：→ linzero : 但是秦老康老下棋並不是在競技爭勝負，所以不太能接 10/03 17:39
20F：→ linzero : 受寧毅的下法吧 10/03 17:40
21F：→ voster1017 : 本來就大家都在研究定石，韓國研究比較透徹罷了 10/03 17:48
22F：→ twinschoi : 這不就跟拿刀的人說 槍是下等人的武器一樣嗎 10/03 17:56
23F：推 wizardfizban: 不是 簡單來說就是韓國這些人是用不斷的混戰來取勝 10/03 18:16
24F：→ wizardfizban: 而較老派的是覺得大局面上的對決比較重要 10/03 18:17
25F：推 guolong : 呃...你要用棋陶冶性情去比賽幹嘛... 10/03 18:17
26F：→ linzero : 如果只是賭對手會不會失誤，那有時勝負不代表實力只 10/03 18:22
27F：→ linzero : 是勝負。這種心態極端點，如果某藥物沒被列為禁藥， 10/03 18:22
28F：→ linzero : 而有助成績，那也會服用 10/03 18:23
29F：推 wizardfizban: 要用RTS來類比就是傳統對戰是兩方先採礦佔點生兵 10/03 18:23
30F：→ wizardfizban: 然後打大決戰 但韓國帶起的打法是不斷地快攻快攻 10/03 18:23
31F：→ wizardfizban: 全程都在混戰快攻和你纏鬥比微操 10/03 18:24
32F：→ wizardfizban: 所以看不到那種配兵大決戰的局面 比較不好看 10/03 18:24
33F：→ asho1018 : 韓國RTS營運超強，人類不夜城，韓T為第四種族，自由 10/03 18:27
34F：推 wizardfizban: 我是在類比 不要直接套到RTS的現實情況去呀 XD 10/03 18:28
35F：→ asho1018 : 之翼末期，神族聖母艦VS蟲族大無敵，都是配兵大決戰 10/03 18:28
36F：→ featherM : ......比喻懂嗎 10/03 19:00
37F：推 zhien : 推 10/03 19:07
38F：推 smart0eddie : 推 10/03 19:27
39F：推 Ttei : 現代比賽拼勝負這樣下還能接受，你河邊跟老人這樣 10/03 19:46
40F：→ Ttei : 下根本就是討罵 10/03 19:46
41F：推 maskon : 在龍王的工作這部裡面也有類似的狀況，主角早前在 10/03 19:47
42F：→ maskon : 中盤發現自己沒辦法贏的時候就會刻意讓盤變得好看 10/03 19:48
43F：→ rofellosx : 當與對手實力相當想贏當然賭對方失誤阿 10/03 19:48
44F：→ maskon : 只是後來主角真的想要贏的時候就會用各種掙扎的下法 10/03 19:48
45F：→ maskon : 下到最後對方出問題後就抓到錯誤直接反殺 10/03 19:49
46F：→ rofellosx : 所以才會有一堆小動作或拖延 就是讓對方有機會失誤 10/03 19:49
47F：→ rofellosx : 當然 前提自己更不能失誤 10/03 19:49
48F：→ rofellosx : 你以為下棋只有半小時一小時? 10/03 19:51
49F：推 good5755 : AlphaGo:你們在爭什麼? 10/03 21:03
50F：推 weltschmerz : 看到RTS的比喻 突然想到世紀II 看到對面村民13隻就 10/03 21:07
51F：→ weltschmerz : 投降的影片= = 10/03 21:07
52F：推 s9006512345 : 推 10/03 21:24
53F：推 theword : 韓國棋手能夠micro當然更可以玩macro 看怎麼下有利 10/03 21:40
54F：→ theword : 而已 10/03 21:42
55F：推 TimCoffeeee : 推推 10/03 21:47
56F：推 ifconfig5566: 推 10/03 22:20
57F：推 bYvYd : 推一個 10/03 23:18
58F：推 KhePri : 推 10/03 23:25
59F：推 sunriseyang : 琴棋書畫乃陶冶性情 而非鬥爭勝負上 這就是圍棋原意 10/03 23:27
60F：→ sunriseyang : 所以只為勝利而鑽研的棋路 自然不合原意而遭人非難 10/03 23:29
61F：推 laugh8562 : 所以這是日本圍棋被中國韓國屌打的原因嗎 10/03 23:33
62F：推 owo0204 : 要陶冶性情那一開始就不該辦比賽才對 10/04 00:01
63F：→ owo0204 : 比賽就是爭勝的地方 10/04 00:02
64F：推 ocean11 : 孔子辦射箭比賽也是要陶冶性情 儒家就是喜歡這調調 10/04 00:32
65F：推 darkbrigher : 拿傳武比圍棋也太好笑 懶覺比雞腿吧 圍棋好歹還能打 10/04 01:13
66F：→ darkbrigher : 傳武不看號稱從傳武修改的散打根本沒半個能打的 10/04 01:13
67F：→ saltlake : 樓上忽略了中國所謂的傳統武術那些美妙的動作 10/04 02:17
68F：→ scores : 孔子辦射箭比賽不是陶冶吧 古代士大夫要帶頭打仗 10/04 02:17
69F：→ saltlake : 以及各種特技 10/04 02:17
70F：→ saltlake : 這世界上還是有人願意買票看魔術表演的 10/04 02:18
71F：→ scores : 那時候士大夫都文武合一吧 10/04 02:18
72F：→ darkbrigher : ？？？ 君子六藝在古代是貴族才能學的精英教育科目 10/04 03:19
73F：→ darkbrigher : 怎會有人以為只是陶冶性情而已 10/04 03:19
74F：推 wholewing : 就像玩世紀二的時候一直去偷豬殺羊? 10/04 04:14
75F：推 forb9823018 : 這是刻板印象 日本大概從10年前就沒什麼人在提了 10/04 07:47
76F：推 asdlkjfgh : 長知識 10/04 10:35
77F：推 RIFF : 1.THX 10/04 15:48
78F：→ RIFF : 2.競技--娛樂性(有娛樂性才有市場$) 圍棋肯定大輸 10/04 15:49
79F：→ RIFF : 當代其它娛樂。所以南韓的玩法不會長久 10/04 15:49
80F：→ RIFF : 必須推廣圍棋競技以外的價值 10/04 15:50
81F：→ RIFF : (如果可能的話) 10/04 15:50
82F：→ RIFF : 3.ALPHAGO風格是不是日式的極致? 樓主能否解說一下? 10/04 15:51
83F：→ ocean0817 : 套手也不是陰毒的下法，這就是局部對殺做陷阱而已 10/06 01:44
84F：→ ocean0817 : 有人長處在佈局、有人強在官子，有人喜歡對殺，沒有 10/06 01:46
85F：→ ocean0817 : 哪種贏法叫做陰毒，別人研究了一個陷阱，你看不穿， 10/06 01:46
86F：→ ocean0817 : 那是你棋力不夠。 10/06 01:47