作者loverofleg (小(ㄊㄨㄟˇ)安(ㄎㄨㄥˋ)
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标题Re: [闲聊] 围棋棋路还有分有没有品吗
时间Sat Oct 3 16:26:12 2020
※ 引述 《palsuet (.....)》 之铭言：
:
: ※ 引述《owo0204 (owo0204)》之铭言：
: : 如题
: : 赘婿前面
: : 宁毅在河边跟秦老康老下棋
: : 好几次被说
: : 棋路太阴毒
: : 没有君子堂皇之风 有失风度
: : 没品
: : 是因为不会下围棋无法理解
: : 还是只是这两个老头输不起耍赖啊
: : 围棋棋路真的有分有品没品吗
: : 不是下赢就好？
: :
: 就一些约定俗成的招式，虽然没禁止，但是用了却会让人觉得有点过份
:
: 比如打棒球，都已经大比分领先了，对手翻盘无望，还在拚命盗垒抢分
: ，这种痛打落水狗的做法没触犯规则，但是给人的观感就不太好。
:
前面推文有提到日韩大战时期韩国就被日本这样说过，而我接触围棋大概也是在那个时期，
所以就依遥远的记忆说一下我的映像（有可能会错）。
常看小说的人大概会听说围棋的序盘、中盘、收官。
简单讲就是
序盘-两家军阀先营运，在地图空白处圈地收集资源。
中盘-地图上无主的资源空间开始变少，所以双方开始互相攻击，抢夺地盘。
收官-两方战争到了结尾，不在有大规模会战，只剩下小规模的局部冲突，争夺蝇头小利。
那时候日本会这样说日本是有原因的。
围棋有所谓的套手，
正常发展的定式，经过许多年的研究，最後会变成一个两方平衡的局面（因为对某方不利，
不利方一定不会选择这个定式）。
而套手则是在这个定式里用自己亏损的方式设下陷阱，如果对方踩进去，就有可能会有崩盘
的危机。
而对方如果应对正确，则自己就会亏损一些。
所以较旧的套手，职业棋手都会了解其反制方法，所以用出来也只是让自己亏损。
如果你研发新的套手，顶多用一两场，大家也会开始研究应对的方法避开或反制，所花的心
力跟获得的不成正比。
那时候日本虽然也有围棋道场，但是其实就是师徒制。
而韩国的棋院已经搞的像是研究中心的样子了。
他们会用大量人力集体研究套手，也就是批量生产陷阱。
他们的套手也不像以前那样，成功就是赚一票大的，直接影响整局输赢。
是成功，只赚一些的利益的套手，有点小额诈骗的感觉。
韩国用这种方式先在局部赚取优势，然後因为套手会让局部变化走死（因为有生死相关，所
以会花较多棋子把危险消除），也就让序盘能营运的变化变少，直接进入中盘厮杀。
所以那时很多韩国棋手很多乱战高手，最有名的就是赢过AlphaGo一场的李世石。
那时候日本就像原文里面的老人家那样批评韩国的围棋。
布局不够美啊，棋型很丑啊，开局就往地里钻啊等等的。
但是那时的韩国就是强……
与其说是有品没品，应该说是功利围棋的胜利吧。
把围棋当成单纯的运动竞技来营运的话，追求胜负就是正确的，真的就是下赢就好了。
但是古人的琴棋书画，是用来陶冶性情的，所以觉得这样的唯胜利论的下法没品也是有可能
的。
至少你会觉得现代的职业棋手，给人的感觉是运动选手，而不是文化人。
前一个时代的传奇棋士们举个台湾人比较知道的围棋大师-吴清源先生来说，他写的书里面
不只是提及围棋技术，还有融入他的人生哲理。
“围棋的最终目标不是胜负，而是调和”这是他晚年提出来的观点。
我觉得这句话可以回答原文的问题。
如果围棋是体育竞技，那下的赢就好了。
如果不是，那胜负应该就不是唯一。
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1F：推 yoshro : 推 10/03 16:29
2F：推 zeolas : 不够浪漫 10/03 16:33
3F：推 j02850 : 推 10/03 16:35
4F：推 peterturtle : 推 10/03 16:36
5F：推 sumwind : 等级不够的我，除了胜负真的看不出其他方面 10/03 16:41
6F：→ kiki41052 : 有看棋灵王就知道，19集阿光和小亮吵架就是这麽回 10/03 16:52
7F：→ kiki41052 : 事...日本人下棋不只追求胜利，而是形要美要完整， 10/03 16:52
8F：→ kiki41052 : 而阿光说他觉得还可以继续下就会继续，就算形毁了 10/03 16:52
9F：→ kiki41052 : 也没关系。老实说这也是中国韩国现在围棋实力远超 10/03 16:52
10F：→ kiki41052 : 日本的原因... 10/03 16:52
11F：推 tailsean : 涨姿势了 10/03 16:53
12F：→ kiki41052 : 还有阿光後来跟御器增七段下棋，这个棋士就是很会 10/03 16:54
13F：→ kiki41052 : 布好看的局，讲求下棋路数华丽，以日本来说不少老 10/03 16:54
14F：→ kiki41052 : 棋士可能都像这样... 10/03 16:54
15F：推 asho1018 : 推 10/03 16:56
16F：推 yeustream : 推推 10/03 17:08
17F：推 lustdaemon : 这不就中国传武跟mma的比较吗 10/03 17:32
18F：推 lustdaemon : 豁然开朗 10/03 17:33
19F：→ linzero : 但是秦老康老下棋并不是在竞技争胜负，所以不太能接 10/03 17:39
20F：→ linzero : 受宁毅的下法吧 10/03 17:40
21F：→ voster1017 : 本来就大家都在研究定石，韩国研究比较透彻罢了 10/03 17:48
22F：→ twinschoi : 这不就跟拿刀的人说 枪是下等人的武器一样吗 10/03 17:56
23F：推 wizardfizban: 不是 简单来说就是韩国这些人是用不断的混战来取胜 10/03 18:16
24F：→ wizardfizban: 而较老派的是觉得大局面上的对决比较重要 10/03 18:17
25F：推 guolong : 呃...你要用棋陶冶性情去比赛干嘛... 10/03 18:17
26F：→ linzero : 如果只是赌对手会不会失误，那有时胜负不代表实力只 10/03 18:22
27F：→ linzero : 是胜负。这种心态极端点，如果某药物没被列为禁药， 10/03 18:22
28F：→ linzero : 而有助成绩，那也会服用 10/03 18:23
29F：推 wizardfizban: 要用RTS来类比就是传统对战是两方先采矿占点生兵 10/03 18:23
30F：→ wizardfizban: 然後打大决战 但韩国带起的打法是不断地快攻快攻 10/03 18:23
31F：→ wizardfizban: 全程都在混战快攻和你缠斗比微操 10/03 18:24
32F：→ wizardfizban: 所以看不到那种配兵大决战的局面 比较不好看 10/03 18:24
33F：→ asho1018 : 韩国RTS营运超强，人类不夜城，韩T为第四种族，自由 10/03 18:27
34F：推 wizardfizban: 我是在类比 不要直接套到RTS的现实情况去呀 XD 10/03 18:28
35F：→ asho1018 : 之翼末期，神族圣母舰VS虫族大无敌，都是配兵大决战 10/03 18:28
36F：→ featherM : ......比喻懂吗 10/03 19:00
37F：推 zhien : 推 10/03 19:07
38F：推 smart0eddie : 推 10/03 19:27
39F：推 Ttei : 现代比赛拼胜负这样下还能接受，你河边跟老人这样 10/03 19:46
40F：→ Ttei : 下根本就是讨骂 10/03 19:46
41F：推 maskon : 在龙王的工作这部里面也有类似的状况，主角早前在 10/03 19:47
42F：→ maskon : 中盘发现自己没办法赢的时候就会刻意让盘变得好看 10/03 19:48
43F：→ rofellosx : 当与对手实力相当想赢当然赌对方失误阿 10/03 19:48
44F：→ maskon : 只是後来主角真的想要赢的时候就会用各种挣扎的下法 10/03 19:48
45F：→ maskon : 下到最後对方出问题後就抓到错误直接反杀 10/03 19:49
46F：→ rofellosx : 所以才会有一堆小动作或拖延 就是让对方有机会失误 10/03 19:49
47F：→ rofellosx : 当然 前提自己更不能失误 10/03 19:49
48F：→ rofellosx : 你以为下棋只有半小时一小时? 10/03 19:51
49F：推 good5755 : AlphaGo:你们在争什麽? 10/03 21:03
50F：推 weltschmerz : 看到RTS的比喻 突然想到世纪II 看到对面村民13只就 10/03 21:07
51F：→ weltschmerz : 投降的影片= = 10/03 21:07
52F：推 s9006512345 : 推 10/03 21:24
53F：推 theword : 韩国棋手能够micro当然更可以玩macro 看怎麽下有利 10/03 21:40
54F：→ theword : 而已 10/03 21:42
55F：推 TimCoffeeee : 推推 10/03 21:47
56F：推 ifconfig5566: 推 10/03 22:20
57F：推 bYvYd : 推一个 10/03 23:18
58F：推 KhePri : 推 10/03 23:25
59F：推 sunriseyang : 琴棋书画乃陶冶性情 而非斗争胜负上 这就是围棋原意 10/03 23:27
60F：→ sunriseyang : 所以只为胜利而钻研的棋路 自然不合原意而遭人非难 10/03 23:29
61F：推 laugh8562 : 所以这是日本围棋被中国韩国屌打的原因吗 10/03 23:33
62F：推 owo0204 : 要陶冶性情那一开始就不该办比赛才对 10/04 00:01
63F：→ owo0204 : 比赛就是争胜的地方 10/04 00:02
64F：推 ocean11 : 孔子办射箭比赛也是要陶冶性情 儒家就是喜欢这调调 10/04 00:32
65F：推 darkbrigher : 拿传武比围棋也太好笑 懒觉比鸡腿吧 围棋好歹还能打 10/04 01:13
66F：→ darkbrigher : 传武不看号称从传武修改的散打根本没半个能打的 10/04 01:13
67F：→ saltlake : 楼上忽略了中国所谓的传统武术那些美妙的动作 10/04 02:17
68F：→ scores : 孔子办射箭比赛不是陶冶吧 古代士大夫要带头打仗 10/04 02:17
69F：→ saltlake : 以及各种特技 10/04 02:17
70F：→ saltlake : 这世界上还是有人愿意买票看魔术表演的 10/04 02:18
71F：→ scores : 那时候士大夫都文武合一吧 10/04 02:18
72F：→ darkbrigher : ？？？ 君子六艺在古代是贵族才能学的精英教育科目 10/04 03:19
73F：→ darkbrigher : 怎会有人以为只是陶冶性情而已 10/04 03:19
74F：推 wholewing : 就像玩世纪二的时候一直去偷猪杀羊? 10/04 04:14
75F：推 forb9823018 : 这是刻板印象 日本大概从10年前就没什麽人在提了 10/04 07:47
76F：推 asdlkjfgh : 长知识 10/04 10:35
77F：推 RIFF : 1.THX 10/04 15:48
78F：→ RIFF : 2.竞技--娱乐性(有娱乐性才有市场$) 围棋肯定大输 10/04 15:49
79F：→ RIFF : 当代其它娱乐。所以南韩的玩法不会长久 10/04 15:49
80F：→ RIFF : 必须推广围棋竞技以外的价值 10/04 15:50
81F：→ RIFF : (如果可能的话) 10/04 15:50
82F：→ RIFF : 3.ALPHAGO风格是不是日式的极致? 楼主能否解说一下? 10/04 15:51
83F：→ ocean0817 : 套手也不是阴毒的下法，这就是局部对杀做陷阱而已 10/06 01:44
84F：→ ocean0817 : 有人长处在布局、有人强在官子，有人喜欢对杀，没有 10/06 01:46
85F：→ ocean0817 : 哪种赢法叫做阴毒，别人研究了一个陷阱，你看不穿， 10/06 01:46
86F：→ ocean0817 : 那是你棋力不够。 10/06 01:47