作者RIFF ( 胡不歸 )
看板CFantasy
標題[討論]在作品中感受到作者人格 好人格=美 反之呢
時間Fri Aug 14 19:39:00 2020
慚愧，非本科，勉強寫這評論
我們真的在作品中 感受到作者的人格。
當感受到好的人格時，我們感覺到一種美好，並心生嚮往。
但是，若是感受到壞的人格時呢???
舉例:
很多文學評論家都同意李白作品中的出塵脫俗
而且這樣的出塵脫俗是天然而成、是天才
不是修辭堆砌與造作
也有很多文學評論家都同意李煜作品的真誠
如王國維最推崇李煜，說:"詞人者，不失其赤子之心者也"
葉嘉瑩也說:"最能以真純之本色與世人相見者，
另一個就是五代時破國亡家的李煜。
李煜的“真”則是全無理智與反省的純情性的“真”"
那是美學技巧與美好的人格 熔治於一爐；展現出不凡的精氣神。
這樣美好的人格，絕大多數讀者都感受到了，並感覺到美感。
但我更想問的是: "那對於不好的人格，人們也必然感受到了；人們有沒有感到噁心？"
我想，這牽涉到每個人對'壞人格'的容忍度。
當人對壞人格很能包容、很無所謂的時候，他就不會對壞人格感到噁心。
相反地，當人無法忍受糟糕的人格時，他便無法忽視作品中墮落的氣息，
甚至無法認同這作品的美學價值。
承前例，他將無法忍受 把其它作者 與李白李煜相提並論。
觀賞者對藝術作品的看法，其實牽涉到觀賞者的修養
當我們有極高的修養時，我們對美學將有不同的看法。
先寫到這裡。 THX
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1F：→ owo0204 : 所以你要討論哪一本 08/14 20:02
2F：→ lakersPOYU : 看不懂你想表達什麼，寫個主祇和結論吧 08/14 20:11
3F：推 silentneko : 所以是能容忍所有價值觀的修養比較好 還是審查作者 08/14 20:14
4F：→ silentneko : 價值觀的修養比較好 08/14 20:14
你的意思是否定人格的價值嗎?
※ 編輯: RIFF (111.235.212.56 臺灣), 08/14/2020 20:18:25
價值的統一 或 價值的分裂?
※ 編輯: RIFF (111.235.212.56 臺灣), 08/14/2020 20:19:57
5F：→ owo0204 : 這串是在討論三小？？？ 08/14 20:22
6F：推 silentneko : 我只是覺得你用了太多定義過於廣泛的詞 這樣根本聊 08/14 20:22
7F：→ silentneko : 不起來 08/14 20:22
8F：→ silentneko : 修養 人格 價值 哪一個能明確定義？ 08/14 20:24
很多讀者都感受到 李白與李煜的人格的美好
或許文字有表達的界限
但也是可以勉強儘量表達一些
※ 編輯: RIFF (111.235.212.56 臺灣), 08/14/2020 20:27:18
9F：→ silentneko : 我也會跟人討論這類空泛話 但這種題材最重要就是定 08/14 20:26
10F：→ silentneko : 義清楚每一個詞 不然只會各說各話鬼打牆 08/14 20:26
11F：推 dragonclwd : 速食文化免洗小說中還是套路跟劇毒為主，能感受到作 08/14 20:28
12F：→ dragonclwd : 者的人格已近乎道矣，大大請受我一拜！ 08/14 20:28
貌似聽過很多人說:金庸是腐儒之類的
※ 編輯: RIFF (111.235.212.56 臺灣), 08/14/2020 20:33:06
※ 編輯: RIFF (111.235.212.56 臺灣), 08/14/2020 20:33:18
13F：推 xkiller1900 : 其實有點看不懂你想討論的點XD 08/14 20:39
14F：→ xkiller1900 : 感覺你想表達我們對於作者反映在作品的價值觀、思想 08/14 20:40
15F：推 tjao : 頂多能表現出一定的思考方式吧，言語跟行為是兩回 08/14 20:40
16F：→ tjao : 事。 08/14 20:40
17F：→ xkiller1900 : 等，有甚麼樣的心理或生理反應? 08/14 20:40
18F：推 a383854381 : 不是很懂，所以如果有一個你認為是 壞人格 的人唸出 08/14 20:41
19F：→ a383854381 : 了李白的詩你也會覺得噁心嗎？ 08/14 20:41
20F：→ a383854381 : 如果是同樣的一首詩，別人告訴你他是由李白做的你就 08/14 20:41
21F：→ a383854381 : 會覺得很美，而別人告訴你他是由一個 壞人格 的人作 08/14 20:41
22F：→ a383854381 : 的你就會覺得噁心嗎？ 08/14 20:41
23F：→ a383854381 : 不是要抬槓只是我真的不太懂 08/14 20:41
24F：推 xkiller1900 : 我覺得樓上這個好像偏題了? 08/14 20:42
25F：→ xkiller1900 : 他應該是想討論文以載道、作品反映人格這類的 08/14 20:43
26F：推 tjao : 抄的不算數啦，另外思慮周全的創作也不會表現出作 08/14 20:44
27F：→ tjao : 者本身的思考方式。因為能藉由帶入角色來改變。 08/14 20:44
28F：→ tjao : 舉例很簡單，蠱真人跟異常生物見聞錄比對一下就好， 08/14 20:46
29F：→ tjao : 思考方式差蠻大的。 08/14 20:46
30F：推 dragonclwd : 其實樓上的情況更容易讓人了解作者，因為一個人思考 08/14 20:51
31F：→ dragonclwd : 方式是很難劇變的，換位思考更像是從不同角度摸大象 08/14 20:51
32F：→ dragonclwd : ，畢竟人格就像多面一體一樣，能多體多面的學術上稱 08/14 20:52
33F：→ dragonclwd : 為解離性身分疾患 08/14 20:52
34F：推 pauljet : 用電影比喻就懂了 羅曼波蘭斯基拍出戰地琴人 他是 08/14 20:57
35F：→ pauljet : 戀童癖 08/14 20:57
36F：→ tjao : 嘛，起碼我覺得詭祕之主寫到後面連主角的思考方式 08/14 21:03
37F：→ tjao : 等不好說簡單明瞭 08/14 21:03
38F：→ tjao : 無面人變得身分實在太多了 08/14 21:04
39F：→ tubjiksl : 人是一體多面我很贊同，所以我不會想這麼多，毒發就 08/14 21:11
40F：→ tubjiksl : 棄，要講好壞還是的看社會發展，也也法律可參考。 08/14 21:11
哲學學術上，追求客觀終極永恆的答案，與當代社會實無關連。
我上文的好壞人 指的是這學術上客觀的好壞，不是指當代實然上運作的規則
我不認為當代律法可以指導出哲學學術的答案。
41F：→ windletterz : 沒頭沒尾，這篇廢和你是不是本科生一點關係都沒有 08/14 21:21
42F：→ windletterz : 。 08/14 21:21
43F：推 ilove640 : 其實你可以說：劇情三觀不正會是毒點嗎？給你參考= 08/14 21:26
44F：→ ilove640 : = 08/14 21:26
45F：→ bnn : 古人都是現今觀點下的蘿莉控有影響你的評價嗎 08/14 21:33
46F：推 xkiller1900 : win大不要這麼苛刻XD 08/14 21:40
47F：→ xkiller1900 : 不是每個人都很會申論的啦 08/14 21:40
48F：→ Oasia5566 : 徐志摩文字夠美吧，但就是個渣 08/14 21:46
49F：推 darkbrigher : 李白 靠寫詩就想求官的渣 李煜 放任老婆被趙匡胤強 08/14 21:55
50F：→ darkbrigher : 奸的渣 你感受他們人格的美好了嗎 08/14 21:56
很多文學評論家都感受到了。
一個人是不是嫻熟於世情，跟他有沒有好人格，不太相關
不能說嫻熟世情就是好人格
<榮枯鑑>BY 馮道--不能說他有好人格，雖然他顯然是贏家。
你的說法蠻功利主義之類的。 我很不同意功利主義。
51F：推 ejru65m4 : 李白李煜作品裡不只美好吧？尤其李煜被圈養之後 08/14 22:08
52F：→ ejru65m4 : 而且什麼是美好？幾乎都可以反面解釋 這不就是你要 08/14 22:09
53F：→ ejru65m4 : 的？ 08/14 22:09
54F：→ ejru65m4 : 而且你光看傳世作品 紅樓夢美好在哪?醉生夢死? 萬事 08/14 22:12
55F：→ ejru65m4 : 皆空? 可以長傳的作品原本就不會這麼偏狹 08/14 22:12
56F：→ ejru65m4 : 這跟休養無關 單純就口味問題 08/14 22:14
57F：→ ejru65m4 : 每個人都會有自己排列 沒有必要接受所有作品 08/14 22:15
58F：→ ejru65m4 : 李白高 曹雪芹高 隨便只要你喜歡 每個生命獨一無二 08/14 22:17
59F：→ ejru65m4 : 想要改變不想改變也是每個人的獨特性 08/14 22:18
猜您是說:讓美學限於美學；人格價值不要涉入。
但很多文學評論家都會評到人格。 我們確實感覺到美好人格的美好，
我以為美學 不能脫離一個整體的哲學體系而被抽離出來評論。
60F：推 janchin : 脫口秀就是利用負面人格做喜劇效果 08/14 22:24
61F：→ aabb870401 : 舉例 最後猩還者2？ 08/14 22:42
62F：推 Gao3030 : 我最近看一部刺蝟貓同人的確有感受到什麼叫令人作 08/14 22:49
63F：→ Gao3030 : 嘔的邪惡，分享給大家：猛男並不想要日常 08/14 22:49
64F：推 ldksos2603 : 建議樓上去看同是刺蝟貓的塔爾塔羅斯艦隊，給32治 08/14 23:15
65F：→ ldksos2603 : 癒一下 08/14 23:15
66F：推 chino32818 : 沒覺得美的 反而是看到某些橋段突然發現作者也是個 08/14 23:42
67F：→ chino32818 : 俗人然後就毒發了 08/14 23:42
68F：→ imadog9478 : 以近代中國大詩人顧城為例，光讀他的詩會讓人驚為 08/15 00:25
69F：→ imadog9478 : 天人，但他其實是個沒生活能力巨嬰，一生以殺老婆 08/15 00:25
70F：→ imadog9478 : 再自殺告終。作品好，不代表人格好。 08/15 00:25
71F：推 aiglas0209 : 「帶著火影重生日本東京」近期作嘔之作其一 08/15 01:52
72F：推 frank0927 : 要感受到作者好的人格是蠻難的，但反過來就不一樣了 08/15 06:58
73F：→ frank0927 : ，最近不少作品都會強灌價值觀給觀眾，這種把作者價 08/15 06:58
74F：→ frank0927 : 值觀直接甩讀者臉上的，想必都能讓讀者充分「感受」 08/15 06:58
75F：→ frank0927 : 一般有點爛的套路就是讓有作者認同價值觀的角色過得 08/15 07:17
76F：→ frank0927 : 很順利，再更爛就是加一個持有反對或是不同價值觀的 08/15 07:17
77F：→ frank0927 : 人做對比，讓其降智被嘴爆凸顯某某觀念才是真理，再 08/15 07:17
78F：→ frank0927 : 更加爛？那就是拿高爾夫球桿教育其腦袋使其靈魂昇華 08/15 07:17
79F：→ frank0927 : ，不能接受的都是處X,這些把價值觀甩讀者臉上的做法 08/15 07:17
80F：→ frank0927 : ，別說感覺到人格了，只有感覺噁心啊！ 08/15 07:17
無耐大部份作者的思想程度都很差，只能寫出這種水平。
81F：→ peterturtle : 老實說討論什麼好壞人格很無所謂。其實不外乎問作品 08/15 07:59
82F：→ peterturtle : 內符不符合讀者的期望。和樂日常的作品美不美？浪子 08/15 07:59
83F：→ peterturtle : 回頭的作品好不好看？感化惡人低頭認錯舒不舒服？如 08/15 07:59
84F：→ peterturtle : 果這些是好性格，那些唾棄作品「假惺惺、腐儒、聖母 08/15 07:59
85F：→ peterturtle : 婊」的讀者又是哪來的？如果爽文中燒殺擄掠是普世價 08/15 07:59
86F：→ peterturtle : 值，怎麼還沒變世紀末？說到底就是打開書後想看到什 08/15 07:59
87F：→ peterturtle : 麼的問題 08/15 07:59
88F：→ changjudd : 李白與李煜的人格美好？你是讀書讀到被洗腦了吧， 08/15 08:37
89F：→ changjudd : 你現在還相信文章好的人人格一定好？ 08/15 08:37
遮臉> 我信了。
90F：推 radicalflank: 奇特思想，作品好壞與作者品性有啥關係？魏晉名士 08/15 09:06
91F：→ radicalflank: 夠潮吧？嗑藥群p女裝男同，放到現代價值觀都還前衛 08/15 09:06
92F：→ radicalflank: 到齁不住，啊行為潮不潮關他們作品屁事？ 08/15 09:06
但很多文學評論家都會評到人格。 我們確實感覺到美好人格的美好，
我以為美學 不能脫離一個整體的哲學體系而被抽離出來評論。
93F：推 Maiar : 文學天賦或文字功底不等於人格啊 先不說古今價值觀 08/15 09:56
94F：→ Maiar : 差異 文筆好的天才都是好人的話 古代根本都烏托邦了 08/15 09:56
95F：→ tubjiksl : 講的口味，有人能推薦那種跟家人一起共享金手指的 08/15 10:22
96F：→ tubjiksl : 書嗎？不是分享，是兩人對金手指主權一樣高。 08/15 10:22
97F：推 tamynumber1 : 愉悅犯也是種人格特質 08/15 13:17
98F：推 midnightsnow: 李後主就是個文筆好的渣 跟徐不相上下 08/15 13:26
※ 編輯: RIFF (111.235.212.56 臺灣), 08/15/2020 17:51:17
99F：推 a383854381 : 可不可以請原po稍微談一下你所謂的 壞人格 是什麼， 08/15 18:28
100F：→ a383854381 : 這樣比較好理解 08/15 18:28
簡單講:
很多文學評論家都這樣評李白李煜，
那他們(大家) 必然也感受到 非李白非李煜的作者們的人格了
但是大家都不以為意。
※ 編輯: RIFF (111.235.212.56 臺灣), 08/15/2020 19:24:12
101F：推 darkbrigher : 原來"覺得一個人放任老婆被人強姦很渣"這樣叫很功利 08/15 19:22
102F：→ darkbrigher : 是我瘋了還是我來到平行世界 08/15 19:23
103F：→ darkbrigher : 還是你要說李白跟李後主不諳世事？？？ 08/15 19:24
104F：推 a383854381 : 先不用（大家）這種難以取證的說法，請問原po你能感 08/15 19:42
105F：→ a383854381 : 受到李白李煜的美好人格，能感受到其他人的 壞人格 08/15 19:42
106F：→ a383854381 : 嗎？ 08/15 19:42
略知一二吧
※ 編輯: RIFF (111.235.212.56 臺灣), 08/15/2020 19:45:35
107F：→ a383854381 : 那可以稍微說明一下嗎？可以感覺到你所想討論的（人 08/15 19:49
108F：→ a383854381 : 格）好像跟大部分人所想的（人格）不是同一個東西， 08/15 19:49
109F：→ a383854381 : 如果能講清楚也比較好討論 08/15 19:49
文學評論家評論李白李煜的人格
同時卻沒有用這個人格標準去評論其它作者
這時，評論家們已經犯了大錯
文學評論家最好絕口不談作者的人格
但是無奈的是:他們感受到了，並且很想談。
關於人格的細節描述的事，幾千年各家哲學都沒講清楚。
講不明白，但是可以相當程度地感覺到；這些文學評論家的文字可供參考佐證。
※ 編輯: RIFF (111.235.212.56 臺灣), 08/15/2020 20:02:01
※ 編輯: RIFF (111.235.212.56 臺灣), 08/15/2020 20:02:50
110F：→ a383854381 : 可以提出兩個 不好的人格 的例子嗎？ 08/15 20:41
111F：→ M087160 : 我覺得你的用人格這個詞很容易造成別人誤會 08/16 00:05
112F：→ M087160 : 文章只是表達作者當時的心境或是想抒發的靈感 08/16 00:05
113F：→ M087160 : 與作者的人格沒有太大關係吧 08/16 00:06
你認為王國維等等評論家胡說嗎?
114F：→ ewqewq123123: 道德法律是規範奴隸與穩定社會的，統治者不受限制 08/16 08:32
115F：→ ewqewq123123: 例如聖經剝皮吃人、殺女獻祭，穆罕默德姦女殺其全家 08/16 08:45
116F：推 ewqewq123123: 古今中外皇室亂倫、初夜權、分屍串刺、株連九族... 08/16 08:52
117F：→ tubjiksl : 我也覺得原po看的太片面與極端了，文章只要寫出來就 08/16 14:54
118F：→ tubjiksl : 不屬於作者的了，很大一部份是讀者來給評價，至於作 08/16 14:54
119F：→ tubjiksl : 者人格我想不是很重要。 08/16 14:54
你認為王國維等等評論家胡說嗎?
※ 編輯: RIFF (111.235.212.56 臺灣), 08/16/2020 17:15:09
120F：推 DD107 : 若讀者能讀出作者表現出的人格 那作者亦能讀出 若有 08/16 19:01
121F：→ DD107 : 能力也能夠修改 所以我認為就看作品說話即可 08/16 19:01
122F：→ tubjiksl : 我意思是說不管什麼評論都是主觀且片面的，所以讀 08/16 22:46
123F：→ tubjiksl : 者讀出什麼感想就是什麼，真的有人讀完文章會在意作 08/16 22:46
124F：→ tubjiksl : 者人格？你說的好的人格壞的人格也是你個人主觀罷了 08/16 22:46
125F：→ tubjiksl : ，跟作者無關，是作品引導你這麼想。 08/16 22:46
那要看:"你覺得藝術可以到甚麼樣的境界?"
語言顯然有界線，例如:
佛祖寫了佛經，但與沒寫沒甚麼差別；幾千年來這世界依然如此。
極致哲學上的東西，很難用語言講明白。
那藝術能不能講得更明白? -- <遮臉> 我信了 :
藝術家應該是沒想談哲學上的人格的答案；
但他們可能不經意地在作品中顯現出這答案來。
126F：→ tubjiksl : 人格不是沒有價值，而是你無法從作品看出人格。 08/16 22:48
127F：→ tubjiksl : 評論家的評論就是他的作品，所以他有偏好不是很正常 08/16 22:51
128F：→ tubjiksl : 的嗎？ 08/16 22:51
129F：→ tubjiksl : 還有我不認同哲學有究極答案，另外社會型態的確可以 08/16 22:54
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非常感謝你說出這句話，我以為，你這句是整個討論串中最犀利的；因為夠深度。
我見過類似說法的哲學家，我非常敬重這些哲學家。
雖然我個人還是認為:王國維等人的見解 很有意義、同樣很犀利。
PS:哲學不同派 本來就很難對話並勸服對方
130F：→ tubjiksl : 影響許多答案。 08/16 22:54
131F：→ tubjiksl : 現在大家的答案跟王國維不同就是最好的證明，一樣 08/16 22:56
樓樓上有人拿徐志摩比擬李煜，我覺得太抬舉徐了。
拿徐出來舉例的這些板友，我以為:我與他們談論的是不同的東西。
132F：→ tubjiksl : 的作品，一樣的感受，但對作者的人格評價卻不同，也 08/16 22:56
133F：→ tubjiksl : 許王國維也只是書上嘴上說說，實際上誰知道呢 08/16 22:56
134F：→ tubjiksl : 所以說人格既然是這樣難以捉模的事情，還不如回到欣 08/16 22:58
135F：→ tubjiksl : 賞作品本身。 08/16 22:58
136F：推 LumiChu : 1.是要說壞人格塑造的有沒有魅力嗎？ 08/18 16:50
現在談的不是這個層次的問題，不是content的問題；比較像是文氣的問題。
137F：→ LumiChu : 2.還是大家看到壞就略過 沒深入了？ 08/18 16:50
我覺得 王國維等人，沒有去審視雙李以外的作家的人格，是治學不夠嚴謹，大錯。
王國維等人 應採取同樣的標準
138F：→ LumiChu : 3.類似劈腿出軌明星唱深情歌很噁的感覺？ 08/18 16:50
※ 編輯: RIFF (111.235.212.56 臺灣), 08/18/2020 19:45:55