作者RIFF ( 胡不归 )
看板CFantasy
标题[讨论]在作品中感受到作者人格 好人格=美 反之呢
时间Fri Aug 14 19:39:00 2020
惭愧，非本科，勉强写这评论
我们真的在作品中 感受到作者的人格。
当感受到好的人格时，我们感觉到一种美好，并心生向往。
但是，若是感受到坏的人格时呢???
举例:
很多文学评论家都同意李白作品中的出尘脱俗
而且这样的出尘脱俗是天然而成、是天才
不是修辞堆砌与造作
也有很多文学评论家都同意李煜作品的真诚
如王国维最推崇李煜，说:"词人者，不失其赤子之心者也"
叶嘉莹也说:"最能以真纯之本色与世人相见者，
另一个就是五代时破国亡家的李煜。
李煜的“真”则是全无理智与反省的纯情性的“真”"
那是美学技巧与美好的人格 熔治於一炉；展现出不凡的精气神。
这样美好的人格，绝大多数读者都感受到了，并感觉到美感。
但我更想问的是: "那对於不好的人格，人们也必然感受到了；人们有没有感到恶心？"
我想，这牵涉到每个人对'坏人格'的容忍度。
当人对坏人格很能包容、很无所谓的时候，他就不会对坏人格感到恶心。
相反地，当人无法忍受糟糕的人格时，他便无法忽视作品中堕落的气息，
甚至无法认同这作品的美学价值。
承前例，他将无法忍受 把其它作者 与李白李煜相提并论。
观赏者对艺术作品的看法，其实牵涉到观赏者的修养
当我们有极高的修养时，我们对美学将有不同的看法。
先写到这里。 THX
--
****************
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.235.212.56 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CFantasy/M.1597405142.A.1AD.html
1F：→ owo0204 : 所以你要讨论哪一本 08/14 20:02
2F：→ lakersPOYU : 看不懂你想表达什麽，写个主只和结论吧 08/14 20:11
3F：推 silentneko : 所以是能容忍所有价值观的修养比较好 还是审查作者 08/14 20:14
4F：→ silentneko : 价值观的修养比较好 08/14 20:14
你的意思是否定人格的价值吗?
※ 编辑: RIFF (111.235.212.56 台湾), 08/14/2020 20:18:25
价值的统一 或 价值的分裂?
※ 编辑: RIFF (111.235.212.56 台湾), 08/14/2020 20:19:57
5F：→ owo0204 : 这串是在讨论三小？？？ 08/14 20:22
6F：推 silentneko : 我只是觉得你用了太多定义过於广泛的词 这样根本聊 08/14 20:22
7F：→ silentneko : 不起来 08/14 20:22
8F：→ silentneko : 修养 人格 价值 哪一个能明确定义？ 08/14 20:24
很多读者都感受到 李白与李煜的人格的美好
或许文字有表达的界限
但也是可以勉强尽量表达一些
※ 编辑: RIFF (111.235.212.56 台湾), 08/14/2020 20:27:18
9F：→ silentneko : 我也会跟人讨论这类空泛话 但这种题材最重要就是定 08/14 20:26
10F：→ silentneko : 义清楚每一个词 不然只会各说各话鬼打墙 08/14 20:26
11F：推 dragonclwd : 速食文化免洗小说中还是套路跟剧毒为主，能感受到作 08/14 20:28
12F：→ dragonclwd : 者的人格已近乎道矣，大大请受我一拜！ 08/14 20:28
貌似听过很多人说:金庸是腐儒之类的
※ 编辑: RIFF (111.235.212.56 台湾), 08/14/2020 20:33:06
※ 编辑: RIFF (111.235.212.56 台湾), 08/14/2020 20:33:18
13F：推 xkiller1900 : 其实有点看不懂你想讨论的点XD 08/14 20:39
14F：→ xkiller1900 : 感觉你想表达我们对於作者反映在作品的价值观、思想 08/14 20:40
15F：推 tjao : 顶多能表现出一定的思考方式吧，言语跟行为是两回 08/14 20:40
16F：→ tjao : 事。 08/14 20:40
17F：→ xkiller1900 : 等，有甚麽样的心理或生理反应? 08/14 20:40
18F：推 a383854381 : 不是很懂，所以如果有一个你认为是 坏人格 的人念出 08/14 20:41
19F：→ a383854381 : 了李白的诗你也会觉得恶心吗？ 08/14 20:41
20F：→ a383854381 : 如果是同样的一首诗，别人告诉你他是由李白做的你就 08/14 20:41
21F：→ a383854381 : 会觉得很美，而别人告诉你他是由一个 坏人格 的人作 08/14 20:41
22F：→ a383854381 : 的你就会觉得恶心吗？ 08/14 20:41
23F：→ a383854381 : 不是要抬杠只是我真的不太懂 08/14 20:41
24F：推 xkiller1900 : 我觉得楼上这个好像偏题了? 08/14 20:42
25F：→ xkiller1900 : 他应该是想讨论文以载道、作品反映人格这类的 08/14 20:43
26F：推 tjao : 抄的不算数啦，另外思虑周全的创作也不会表现出作 08/14 20:44
27F：→ tjao : 者本身的思考方式。因为能藉由带入角色来改变。 08/14 20:44
28F：→ tjao : 举例很简单，蛊真人跟异常生物见闻录比对一下就好， 08/14 20:46
29F：→ tjao : 思考方式差蛮大的。 08/14 20:46
30F：推 dragonclwd : 其实楼上的情况更容易让人了解作者，因为一个人思考 08/14 20:51
31F：→ dragonclwd : 方式是很难剧变的，换位思考更像是从不同角度摸大象 08/14 20:51
32F：→ dragonclwd : ，毕竟人格就像多面一体一样，能多体多面的学术上称 08/14 20:52
33F：→ dragonclwd : 为解离性身分疾患 08/14 20:52
34F：推 pauljet : 用电影比喻就懂了 罗曼波兰斯基拍出战地琴人 他是 08/14 20:57
35F：→ pauljet : 恋童癖 08/14 20:57
36F：→ tjao : 嘛，起码我觉得诡秘之主写到後面连主角的思考方式 08/14 21:03
37F：→ tjao : 等不好说简单明了 08/14 21:03
38F：→ tjao : 无面人变得身分实在太多了 08/14 21:04
39F：→ tubjiksl : 人是一体多面我很赞同，所以我不会想这麽多，毒发就 08/14 21:11
40F：→ tubjiksl : 弃，要讲好坏还是的看社会发展，也也法律可参考。 08/14 21:11
哲学学术上，追求客观终极永恒的答案，与当代社会实无关连。
我上文的好坏人 指的是这学术上客观的好坏，不是指当代实然上运作的规则
我不认为当代律法可以指导出哲学学术的答案。
41F：→ windletterz : 没头没尾，这篇废和你是不是本科生一点关系都没有 08/14 21:21
42F：→ windletterz : 。 08/14 21:21
43F：推 ilove640 : 其实你可以说：剧情三观不正会是毒点吗？给你参考= 08/14 21:26
44F：→ ilove640 : = 08/14 21:26
45F：→ bnn : 古人都是现今观点下的萝莉控有影响你的评价吗 08/14 21:33
46F：推 xkiller1900 : win大不要这麽苛刻XD 08/14 21:40
47F：→ xkiller1900 : 不是每个人都很会申论的啦 08/14 21:40
48F：→ Oasia5566 : 徐志摩文字够美吧，但就是个渣 08/14 21:46
49F：推 darkbrigher : 李白 靠写诗就想求官的渣 李煜 放任老婆被赵匡胤强 08/14 21:55
50F：→ darkbrigher : 奸的渣 你感受他们人格的美好了吗 08/14 21:56
很多文学评论家都感受到了。
一个人是不是娴熟於世情，跟他有没有好人格，不太相关
不能说娴熟世情就是好人格
<荣枯监>BY 冯道--不能说他有好人格，虽然他显然是赢家。
你的说法蛮功利主义之类的。 我很不同意功利主义。
51F：推 ejru65m4 : 李白李煜作品里不只美好吧？尤其李煜被圈养之後 08/14 22:08
52F：→ ejru65m4 : 而且什麽是美好？几乎都可以反面解释 这不就是你要 08/14 22:09
53F：→ ejru65m4 : 的？ 08/14 22:09
54F：→ ejru65m4 : 而且你光看传世作品 红楼梦美好在哪?醉生梦死? 万事 08/14 22:12
55F：→ ejru65m4 : 皆空? 可以长传的作品原本就不会这麽偏狭 08/14 22:12
56F：→ ejru65m4 : 这跟休养无关 单纯就口味问题 08/14 22:14
57F：→ ejru65m4 : 每个人都会有自己排列 没有必要接受所有作品 08/14 22:15
58F：→ ejru65m4 : 李白高 曹雪芹高 随便只要你喜欢 每个生命独一无二 08/14 22:17
59F：→ ejru65m4 : 想要改变不想改变也是每个人的独特性 08/14 22:18
猜您是说:让美学限於美学；人格价值不要涉入。
但很多文学评论家都会评到人格。 我们确实感觉到美好人格的美好，
我以为美学 不能脱离一个整体的哲学体系而被抽离出来评论。
60F：推 janchin : 脱口秀就是利用负面人格做喜剧效果 08/14 22:24
61F：→ aabb870401 : 举例 最後猩还者2？ 08/14 22:42
62F：推 Gao3030 : 我最近看一部刺蝟猫同人的确有感受到什麽叫令人作 08/14 22:49
63F：→ Gao3030 : 呕的邪恶，分享给大家：猛男并不想要日常 08/14 22:49
64F：推 ldksos2603 : 建议楼上去看同是刺蝟猫的塔尔塔罗斯舰队，给32治 08/14 23:15
65F：→ ldksos2603 : 癒一下 08/14 23:15
66F：推 chino32818 : 没觉得美的 反而是看到某些桥段突然发现作者也是个 08/14 23:42
67F：→ chino32818 : 俗人然後就毒发了 08/14 23:42
68F：→ imadog9478 : 以近代中国大诗人顾城为例，光读他的诗会让人惊为 08/15 00:25
69F：→ imadog9478 : 天人，但他其实是个没生活能力巨婴，一生以杀老婆 08/15 00:25
70F：→ imadog9478 : 再自杀告终。作品好，不代表人格好。 08/15 00:25
71F：推 aiglas0209 : 「带着火影重生日本东京」近期作呕之作其一 08/15 01:52
72F：推 frank0927 : 要感受到作者好的人格是蛮难的，但反过来就不一样了 08/15 06:58
73F：→ frank0927 : ，最近不少作品都会强灌价值观给观众，这种把作者价 08/15 06:58
74F：→ frank0927 : 值观直接甩读者脸上的，想必都能让读者充分「感受」 08/15 06:58
75F：→ frank0927 : 一般有点烂的套路就是让有作者认同价值观的角色过得 08/15 07:17
76F：→ frank0927 : 很顺利，再更烂就是加一个持有反对或是不同价值观的 08/15 07:17
77F：→ frank0927 : 人做对比，让其降智被嘴爆凸显某某观念才是真理，再 08/15 07:17
78F：→ frank0927 : 更加烂？那就是拿高尔夫球杆教育其脑袋使其灵魂昇华 08/15 07:17
79F：→ frank0927 : ，不能接受的都是处X,这些把价值观甩读者脸上的做法 08/15 07:17
80F：→ frank0927 : ，别说感觉到人格了，只有感觉恶心啊！ 08/15 07:17
无耐大部份作者的思想程度都很差，只能写出这种水平。
81F：→ peterturtle : 老实说讨论什麽好坏人格很无所谓。其实不外乎问作品 08/15 07:59
82F：→ peterturtle : 内符不符合读者的期望。和乐日常的作品美不美？浪子 08/15 07:59
83F：→ peterturtle : 回头的作品好不好看？感化恶人低头认错舒不舒服？如 08/15 07:59
84F：→ peterturtle : 果这些是好性格，那些唾弃作品「假惺惺、腐儒、圣母 08/15 07:59
85F：→ peterturtle : 婊」的读者又是哪来的？如果爽文中烧杀掳掠是普世价 08/15 07:59
86F：→ peterturtle : 值，怎麽还没变世纪末？说到底就是打开书後想看到什 08/15 07:59
87F：→ peterturtle : 麽的问题 08/15 07:59
88F：→ changjudd : 李白与李煜的人格美好？你是读书读到被洗脑了吧， 08/15 08:37
89F：→ changjudd : 你现在还相信文章好的人人格一定好？ 08/15 08:37
遮脸> 我信了。
90F：推 radicalflank: 奇特思想，作品好坏与作者品性有啥关系？魏晋名士 08/15 09:06
91F：→ radicalflank: 够潮吧？嗑药群p女装男同，放到现代价值观都还前卫 08/15 09:06
92F：→ radicalflank: 到齁不住，啊行为潮不潮关他们作品屁事？ 08/15 09:06
但很多文学评论家都会评到人格。 我们确实感觉到美好人格的美好，
我以为美学 不能脱离一个整体的哲学体系而被抽离出来评论。
93F：推 Maiar : 文学天赋或文字功底不等於人格啊 先不说古今价值观 08/15 09:56
94F：→ Maiar : 差异 文笔好的天才都是好人的话 古代根本都乌托邦了 08/15 09:56
95F：→ tubjiksl : 讲的口味，有人能推荐那种跟家人一起共享金手指的 08/15 10:22
96F：→ tubjiksl : 书吗？不是分享，是两人对金手指主权一样高。 08/15 10:22
97F：推 tamynumber1 : 愉悦犯也是种人格特质 08/15 13:17
98F：推 midnightsnow: 李後主就是个文笔好的渣 跟徐不相上下 08/15 13:26
※ 编辑: RIFF (111.235.212.56 台湾), 08/15/2020 17:51:17
99F：推 a383854381 : 可不可以请原po稍微谈一下你所谓的 坏人格 是什麽， 08/15 18:28
100F：→ a383854381 : 这样比较好理解 08/15 18:28
简单讲:
很多文学评论家都这样评李白李煜，
那他们(大家) 必然也感受到 非李白非李煜的作者们的人格了
但是大家都不以为意。
※ 编辑: RIFF (111.235.212.56 台湾), 08/15/2020 19:24:12
101F：推 darkbrigher : 原来"觉得一个人放任老婆被人强奸很渣"这样叫很功利 08/15 19:22
102F：→ darkbrigher : 是我疯了还是我来到平行世界 08/15 19:23
103F：→ darkbrigher : 还是你要说李白跟李後主不谙世事？？？ 08/15 19:24
104F：推 a383854381 : 先不用（大家）这种难以取证的说法，请问原po你能感 08/15 19:42
105F：→ a383854381 : 受到李白李煜的美好人格，能感受到其他人的 坏人格 08/15 19:42
106F：→ a383854381 : 吗？ 08/15 19:42
略知一二吧
※ 编辑: RIFF (111.235.212.56 台湾), 08/15/2020 19:45:35
107F：→ a383854381 : 那可以稍微说明一下吗？可以感觉到你所想讨论的（人 08/15 19:49
108F：→ a383854381 : 格）好像跟大部分人所想的（人格）不是同一个东西， 08/15 19:49
109F：→ a383854381 : 如果能讲清楚也比较好讨论 08/15 19:49
文学评论家评论李白李煜的人格
同时却没有用这个人格标准去评论其它作者
这时，评论家们已经犯了大错
文学评论家最好绝口不谈作者的人格
但是无奈的是:他们感受到了，并且很想谈。
关於人格的细节描述的事，几千年各家哲学都没讲清楚。
讲不明白，但是可以相当程度地感觉到；这些文学评论家的文字可供参考佐证。
※ 编辑: RIFF (111.235.212.56 台湾), 08/15/2020 20:02:01
※ 编辑: RIFF (111.235.212.56 台湾), 08/15/2020 20:02:50
110F：→ a383854381 : 可以提出两个 不好的人格 的例子吗？ 08/15 20:41
111F：→ M087160 : 我觉得你的用人格这个词很容易造成别人误会 08/16 00:05
112F：→ M087160 : 文章只是表达作者当时的心境或是想抒发的灵感 08/16 00:05
113F：→ M087160 : 与作者的人格没有太大关系吧 08/16 00:06
你认为王国维等等评论家胡说吗?
114F：→ ewqewq123123: 道德法律是规范奴隶与稳定社会的，统治者不受限制 08/16 08:32
115F：→ ewqewq123123: 例如圣经剥皮吃人、杀女献祭，穆罕默德奸女杀其全家 08/16 08:45
116F：推 ewqewq123123: 古今中外皇室乱伦、初夜权、分屍串刺、株连九族... 08/16 08:52
117F：→ tubjiksl : 我也觉得原po看的太片面与极端了，文章只要写出来就 08/16 14:54
118F：→ tubjiksl : 不属於作者的了，很大一部份是读者来给评价，至於作 08/16 14:54
119F：→ tubjiksl : 者人格我想不是很重要。 08/16 14:54
你认为王国维等等评论家胡说吗?
※ 编辑: RIFF (111.235.212.56 台湾), 08/16/2020 17:15:09
120F：推 DD107 : 若读者能读出作者表现出的人格 那作者亦能读出 若有 08/16 19:01
121F：→ DD107 : 能力也能够修改 所以我认为就看作品说话即可 08/16 19:01
122F：→ tubjiksl : 我意思是说不管什麽评论都是主观且片面的，所以读 08/16 22:46
123F：→ tubjiksl : 者读出什麽感想就是什麽，真的有人读完文章会在意作 08/16 22:46
124F：→ tubjiksl : 者人格？你说的好的人格坏的人格也是你个人主观罢了 08/16 22:46
125F：→ tubjiksl : ，跟作者无关，是作品引导你这麽想。 08/16 22:46
那要看:"你觉得艺术可以到甚麽样的境界?"
语言显然有界线，例如:
佛祖写了佛经，但与没写没甚麽差别；几千年来这世界依然如此。
极致哲学上的东西，很难用语言讲明白。
那艺术能不能讲得更明白? -- <遮脸> 我信了 :
艺术家应该是没想谈哲学上的人格的答案；
但他们可能不经意地在作品中显现出这答案来。
126F：→ tubjiksl : 人格不是没有价值，而是你无法从作品看出人格。 08/16 22:48
127F：→ tubjiksl : 评论家的评论就是他的作品，所以他有偏好不是很正常 08/16 22:51
128F：→ tubjiksl : 的吗？ 08/16 22:51
129F：→ tubjiksl : 还有我不认同哲学有究极答案，另外社会型态的确可以 08/16 22:54
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
非常感谢你说出这句话，我以为，你这句是整个讨论串中最犀利的；因为够深度。
我见过类似说法的哲学家，我非常敬重这些哲学家。
虽然我个人还是认为:王国维等人的见解 很有意义、同样很犀利。
PS:哲学不同派 本来就很难对话并劝服对方
130F：→ tubjiksl : 影响许多答案。 08/16 22:54
131F：→ tubjiksl : 现在大家的答案跟王国维不同就是最好的证明，一样 08/16 22:56
楼楼上有人拿徐志摩比拟李煜，我觉得太抬举徐了。
拿徐出来举例的这些板友，我以为:我与他们谈论的是不同的东西。
132F：→ tubjiksl : 的作品，一样的感受，但对作者的人格评价却不同，也 08/16 22:56
133F：→ tubjiksl : 许王国维也只是书上嘴上说说，实际上谁知道呢 08/16 22:56
134F：→ tubjiksl : 所以说人格既然是这样难以捉模的事情，还不如回到欣 08/16 22:58
135F：→ tubjiksl : 赏作品本身。 08/16 22:58
136F：推 LumiChu : 1.是要说坏人格塑造的有没有魅力吗？ 08/18 16:50
现在谈的不是这个层次的问题，不是content的问题；比较像是文气的问题。
137F：→ LumiChu : 2.还是大家看到坏就略过 没深入了？ 08/18 16:50
我觉得 王国维等人，没有去审视双李以外的作家的人格，是治学不够严谨，大错。
王国维等人 应采取同样的标准
138F：→ LumiChu : 3.类似劈腿出轨明星唱深情歌很恶的感觉？ 08/18 16:50
※ 编辑: RIFF (111.235.212.56 台湾), 08/18/2020 19:45:55