作者dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany)
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標題Re: [推薦] 日本戰國時代
時間Wed Apr 11 21:03:33 2012
推 holyice02:是有聽過評論說，信玄是用飲鴆止渴的方式來治國，所以把 04/11 18:47
→ holyice02:信地區的經濟力，挖掘到幾近透支。加上打下來的地，大部 04/11 18:48
→ holyice02:分都是肥到家臣，主家沒肥到多少，才會失敗。 04/11 18:49
→ innominate:樓上的說法是事後諸葛跟成敗論英雄,考慮一下他的西跟北 04/11 20:08
→ innominate:還有東邊的敵人是那些吧,能夠把南邊的今川吞掉很不簡單 04/11 20:08
→ innominate:要說肥家臣,那織田的幾大軍團不是更誇張? 04/11 20:09
→ innominate:只能說信玄跟謙信兩家實在靠得太近了一點... 04/11 20:10
以下就[新說](與之相對的就是大家常說的[通說])對信玄的批評
1.內政上雖有治水等功績，但是稅負過重(甲、相、駿、越東國四強中稅負最重的)，
當然這有先天的不利因素，畢竟甲信是四強中最窮的...
2.經濟模式採取重關隘、多設關口的方針，為了補貼就算重稅也不夠用的(太窮了)
國庫，採取拉高關稅，相當的竭澤而漁。
傳統上的東國<->近畿三大商道的中山道、東海道、北陸道中武田控制的中山道因此
商路幾近斷絕，關稅越重反而更無稅可抽...
當然也有好處，諜報相對隱密，要潛入相當困難(但不是不可能...那個三年之約還
不是...)
3.政治上轉型失敗，其實轉型最成功的是今川義元，不過他兒子啥都好(內政、武藝)
就是不會打仗；其他三強都還屬於傳統大名稍微轉型成戰國大名的程度。
政治模式造成繼承問題可大可小，偏偏武田家(雖然比不上上杉家)的問題算嚴重的。
相對於此北條家的繼承方針算很有遠見了，不過他們家的體制真的過於落後(跟他們
下剋上的發跡模式有很大的相關)，得靠小田原撐場面，前幾次都撐過了，但是一撐
不過就爆了。
4.外交上信玄時代是十足的遠交近攻，這不是不好，但信玄的玩法非常的透支信用
左打打、右打打，視信用於無物；在現實主義者眼中其實也無可厚非，但是和所有
人都變成惡鄰居後，強盛時沒人敢說啥(敢怒不敢言)，但是一衰弱當然落水狗人人
喊打，勝賴當政時期這個問題便因此被放大。
而且武田家對寺社的攏絡方針非常花錢，花費與收入不成正比，這點也是常被人詬
病。
講實話信玄的政策放到今天來看不就是金家三代記裡面那標準的[先軍政治]嗎？
那為什麼我們不能平等的順道讚揚金家？XD
(不過金家的外交手段應該比較高竿、也比較極權、金日成->金正日的過度也比較完整)
--
拜倫在
《恰爾德‧哈樂德游記》中曾將
拿破侖与
華盛頓作比較，
發出感嘆：難道
暴君衹能由
暴君來征服？
就不能如
哥倫比亞一樣擁有
華盛頓?
難道
英雄就不能像武裝的
雅典娜一樣跳出來？
難道衹能在
原野山間栽培？
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◆ From: 114.39.213.147
1F：推 holyice02:謝謝大大的分享，是有聽說武田家三代家督都想要極權，只 04/11 21:16
2F：→ holyice02:是家臣眾聯合起來勢力太大，所以一直不是很成功。 04/11 21:16
3F：→ dany9177:家臣勢力太大跟甲斐武田家的[繼承傳統]有關... 04/11 21:19
畢竟前面好幾代都有父子兄弟相殺上台的傳統，為了攏絡家臣站到自己這邊，只好開出
一堆利益，最後主家反而分薄了。
信虎就是為了收這個爛攤而被趕下台，也很多新說提升了信虎的地位，像內政很多都是
信虎起頭(如治水)，最後在信玄時代完工，大家只記得感恩信玄，卻忘了是誰帶頭的...
這讓我想到北捷搞的黃大洲被罵得要死，完工後大家都搶著分功勞。XD
※ 編輯: dany9177 來自: 114.39.213.147 (04/11 21:25)
4F：推 flyiii:武田家真正的問題是在後繼,勝賴不是武田家主 04/11 22:16
5F：→ flyiii:勝賴的兒子才是,勝賴只是監督人而已,也因為如此 04/11 22:16
6F：→ flyiii:其實勝賴叫不太動一門眾.你看穴山木曾兩賤人對勝賴的態度 04/11 22:16
7F：→ flyiii:就知道了.信玄後來取得駿河之後其實治國方針改了很多 04/11 22:17
8F：→ flyiii:至於中山道斷絕的原因喔,很單純阿,走看看就知道了~>//<~ 04/11 22:17
9F：→ flyiii:中山道的環境在當時太困難了... 04/11 22:18
或許這麼說吧，武田家衰敗的基礎建築在信玄上，但是繼承問題把這些衰敗的基礎放大
且加速這個過程...
但武田家會衰敗主因還是在信玄上(畢竟經濟就是這麼弱，但就是要搞先軍政治...)
※ 編輯: dany9177 來自: 114.39.213.147 (04/11 22:32)
10F：推 jeff0205:謝謝分享 又增加見識了 04/11 22:31
11F：推 flyiii:再反過來說吧,在信玄的立場上,他不先強軍的話 04/11 22:36
12F：→ flyiii:光是信濃豪族眾就可能反推回甲斐了...這很現實阿.. 04/11 22:37
13F：→ dany9177:我不反對擴張信濃，但是信濃攻略後，戰略大方向變得很投 04/11 22:38
14F：→ dany9177:機主義，如果能有較為確定的方向，外交與信用至少能累積 04/11 22:39
15F：→ dany9177:起來，後來經濟到極限後，至少不會被圍起來打... 04/11 22:39
16F：→ dany9177:還有駿河攻略結果完全肥到穴山，這點對主家真的很痛，要 04/11 22:40
17F：→ flyiii:被圍起來打的原因是地點,如果指的是出兵松山城跟上野算是 04/11 22:41
18F：→ dany9177:不就立穴山那邊，不然就不該給穴山這麼大的勢力... 04/11 22:41
19F：→ flyiii:投機主義的話,其實有點太重了 04/11 22:41
20F：→ flyiii:穴山的問題我同意,不過這還是攸關武田家繼承的方式阿.. 04/11 22:42
21F：→ flyiii:簡單來說,武田沒有種田的本錢.畢竟他旁邊一圈都是猛獸 04/11 22:43
相、越(駿後來消失了)問題向來是勢不兩立的，和相交好上杉不爽、同越交好北條跳腳
但是信玄的玩法是兩面手法，見風使舵，這不是不好，但是又不能吃掉對方，又用這招
敗掉信用(雖然這可能不值幾毛錢)，短期很見效，但是長期來說終究會被人家看穿手腳
信用敗掉了就很難累積回來，最後陷入惡性循環，和鄰居相處越來越壞。
秦朝遠交近攻一次只交惡一、兩國，直到吃掉人家才會伸出魔掌吃下一家，可是武田卻
不是，這點真的很糟，所以我才認為投機心態太過明顯。
※ 編輯: dany9177 來自: 114.39.213.147 (04/11 22:51)
22F：→ dany9177:周邊都是洪水猛獸不代表每隻洪水猛獸都要打呀... 04/11 22:54
23F：推 flyiii:其實這點信玄很無奈阿,駿河是一定要打的... 04/11 23:01
24F：→ flyiii:可是打了之後就得面對北條反目來K,否則武田不會被北條出手 04/11 23:01
25F：→ flyiii:簡單來說,今川是大家眼中的肥肉,我自己吃不到別人也不能吃 04/11 23:03
26F：→ flyiii:但是武田不拿下駿河就會喪失西進的機會 04/11 23:03
27F：→ flyiii:所以只能跳進去之後被先咬了獅一口再痛打死狸貓之後穩駿河 04/11 23:04
28F：→ flyiii:信玄的方針一直很明確,目標就是拿下駿河之後走東海道 04/11 23:04
29F：→ dany9177:但這戰略卻建立在和東西南北四鄰交惡的前提下... 04/11 23:13
30F：→ dany9177:沒能至少交好越、相其中一家真的是很大的問題... 04/11 23:13
31F：→ dany9177:信玄在與越方交惡的時間太久了，後來卻又與相方交惡... 04/11 23:15
32F：→ dany9177:不過東美濃只適合短期用兵真的很可惜，而且打下的時間點 04/11 23:15
33F：→ dany9177:太晚了，若能吞下美濃還真不一定非得打駿河不可。 04/11 23:16
34F：→ dany9177:但是武田家的政治模式對離首都太遠地方鞭長莫及也是一大 04/11 23:17
35F：推 flyiii:其實信玄再吃掉駿河的時間點,跟西方關係還好.. 04/11 23:18
36F：→ dany9177:問題，若美濃真被打下來，能不能守住問題更大。 04/11 23:18
37F：→ flyiii:至於出兵東美濃,難度太高了,姑且不論廢柴木曾 04/11 23:18
38F：→ flyiii:光是中山道不適合大規模動兵而且冬季有冰封的問題 04/11 23:18
39F：→ flyiii:就注定尚未兵農分離的武田家保不住了.. 04/11 23:19
40F：→ flyiii:信長相對於其他大名最大也是唯一的優勢 04/11 23:20
41F：→ flyiii:就是地點以及兵制的改革,這讓他可以連輸數次大戰都可以 04/11 23:20
42F：→ flyiii:快速翻身... 04/11 23:20
43F：→ dany9177:加上北邊的親不知子不知，若能同時交好北、西，侵攻南東 04/11 23:20
44F：→ dany9177:在必定與北條交惡前提下，或許還有些希望。 04/11 23:21
45F：→ flyiii:信玄這輩子的夢想就是上洛阿 XD 04/11 23:22
46F：→ flyiii:而且北邊,我覺得信玄也很無奈吧,謙信完全在胡搞瞎搞 XD 04/11 23:22
我倒認為謙信早期對於信濃的戰略觀點滿清楚的，他知道親不知子不知的無奈
所以目標便是扶植親越政權，當然傀儡政權是最好，不行至少也要親越方，再
不行至少北信一帶(至少川中島以北)親越也可以。
因此在第四次川中島前謙信算很自制了，至於第四次川中島爆發原因，大家都
很清楚是武田在那邊築了個城，原本北信一帶(至少川中島一帶)仍屬雙方模糊
(緩衝)勢力的區塊，被鮮明的染上武田的顏色，這代表北信(至少川中島一帶)
徹底脫出中立地域，更北的親越政權隨時可能倒戈向甲方，這將是越方外交的
徹底挫敗，這導致越方為了威信問題(不打代表親越方的倒戈可能性暴增)，為
此不得不打(打了至少親越政權會更為靠攏越方)。
這不是胡搞，越方的信濃戰略其實非常的清楚。
47F：→ dany9177:信長穩握濃尾、手執近畿加上內線作戰，且能穩守各個擊破 04/11 23:23
48F：→ dany9177:作戰、外交(謀略)分進合擊真的是種戰爭的藝術。 04/11 23:24
49F：→ dany9177:也許信長戰術不行，但是戰略甚至更上的政略真的很行，大 04/11 23:24
50F：→ dany9177:局觀一直把握的很清楚。 04/11 23:25
51F：→ flyiii:時間點搞錯了,信玄再吃掉駿河的時間點..信長正在慌亂... 04/11 23:25
※ 編輯: dany9177 來自: 114.39.213.147 (04/11 23:37)
52F：→ flyiii:其實如果早一點,也就是義信紛亂可以早點結束或者不發生 04/11 23:26
53F：→ flyiii:有機會東海道輾過去的 .. 不過就算碾到了京都 04/11 23:26
54F：→ flyiii:按照武田軍的兵制,只是另外一個木曾義仲而已~~ 04/11 23:27
55F：→ dany9177:武田政治模式終究只適合搞地方政權，不改絕對走不遠... 04/11 23:38
56F：→ helmsley:那個城是海津嘛?沒記錯的話 04/12 00:57
57F：推 flyiii:上杉根本沒有深入經營信濃的打算. 04/12 01:17
58F：→ flyiii:這才是我說胡搞的原因,長尾家的方向一直是越中.. 04/12 01:18
59F：→ flyiii:信濃只是因為村上投靠過去之後必須展現威儀的表現 04/12 01:18
60F：→ flyiii:這跟謙信本人的個性有關,關東幾個有機會的大名都被謙信 04/12 01:19
61F：→ flyiii:這種沒有領土野望的大名亂死了,才會輪到濃尾的信長起頭.. 04/12 01:19
62F：推 kevinkline:推樓上..最容易上洛的不想上洛也沒辦法 04/12 01:56
63F：→ dany9177:謙信早年豪族問題不下於晴信，一揆更嚴重，加上不是嫡長 04/12 16:29
64F：→ dany9177:所以必須花更多時間建立威信，中期的確花太多時間在信、 04/12 16:30
65F：→ dany9177:藏等國，不過可能也跟他的戰略思維有關。 04/12 16:31
66F：→ dany9177:畢竟越往西宗教問題越嚴重，他早期和一向宗水火不容... 04/12 16:32
67F：→ dany9177:那種地方打下來也難控制，因此前、中期大都培養代理人戰爭 04/12 16:33
而信濃是人家端過來的，不吃白不吃(誰知道吃了變白癡><")
關東統領也是...武藏攻略也不是無所得，只是春日山真的鞭長莫及
(這真的是土豪聯合制的原罪呀...唉，不過改革本身就是最難的...)
一直到晚期，信長搞到一向宗不得不倒向謙信，謙信才真正有能力
往西邊擴張，不過到了這年紀也只能說贏了就跑不意外。XD
並不是謙信不想上洛，是他有自知之明。
※ 編輯: dany9177 來自: 210.240.135.212 (04/12 16:40)
68F：推 holyice02:大大們對謙信和信玄都好瞭解，除了歷史小說外，還有什麼 04/13 16:07
69F：→ holyice02:書籍可以比較瞭解他們呢？ 04/13 16:07