作者dany9177 (瑞典国王“The Fat”Dany)
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标题Re: [推荐] 日本战国时代
时间Wed Apr 11 21:03:33 2012
推 holyice02:是有听过评论说，信玄是用饮鸩止渴的方式来治国，所以把 04/11 18:47
→ holyice02:信地区的经济力，挖掘到几近透支。加上打下来的地，大部 04/11 18:48
→ holyice02:分都是肥到家臣，主家没肥到多少，才会失败。 04/11 18:49
→ innominate:楼上的说法是事後诸葛跟成败论英雄,考虑一下他的西跟北 04/11 20:08
→ innominate:还有东边的敌人是那些吧,能够把南边的今川吞掉很不简单 04/11 20:08
→ innominate:要说肥家臣,那织田的几大军团不是更夸张? 04/11 20:09
→ innominate:只能说信玄跟谦信两家实在靠得太近了一点... 04/11 20:10
以下就[新说](与之相对的就是大家常说的[通说])对信玄的批评
1.内政上虽有治水等功绩，但是税负过重(甲、相、骏、越东国四强中税负最重的)，
当然这有先天的不利因素，毕竟甲信是四强中最穷的...
2.经济模式采取重关隘、多设关口的方针，为了补贴就算重税也不够用的(太穷了)
国库，采取拉高关税，相当的竭泽而渔。
传统上的东国<->近畿三大商道的中山道、东海道、北陆道中武田控制的中山道因此
商路几近断绝，关税越重反而更无税可抽...
当然也有好处，谍报相对隐密，要潜入相当困难(但不是不可能...那个三年之约还
不是...)
3.政治上转型失败，其实转型最成功的是今川义元，不过他儿子啥都好(内政、武艺)
就是不会打仗；其他三强都还属於传统大名稍微转型成战国大名的程度。
政治模式造成继承问题可大可小，偏偏武田家(虽然比不上上杉家)的问题算严重的。
相对於此北条家的继承方针算很有远见了，不过他们家的体制真的过於落後(跟他们
下克上的发迹模式有很大的相关)，得靠小田原撑场面，前几次都撑过了，但是一撑
不过就爆了。
4.外交上信玄时代是十足的远交近攻，这不是不好，但信玄的玩法非常的透支信用
左打打、右打打，视信用於无物；在现实主义者眼中其实也无可厚非，但是和所有
人都变成恶邻居後，强盛时没人敢说啥(敢怒不敢言)，但是一衰弱当然落水狗人人
喊打，胜赖当政时期这个问题便因此被放大。
而且武田家对寺社的拢络方针非常花钱，花费与收入不成正比，这点也是常被人诟
病。
讲实话信玄的政策放到今天来看不就是金家三代记里面那标准的[先军政治]吗？
那为什麽我们不能平等的顺道赞扬金家？XD
(不过金家的外交手段应该比较高竿、也比较极权、金日成->金正日的过度也比较完整)
--
拜伦在
《恰尔德‧哈乐德游记》中曾将
拿破仑与
华盛顿作比较，
发出感叹：难道
暴君只能由
暴君来征服？
就不能如
哥伦比亚一样拥有
华盛顿?
难道
英雄就不能像武装的
雅典娜一样跳出来？
难道只能在
原野山间栽培？
--
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◆ From: 114.39.213.147
1F：推 holyice02:谢谢大大的分享，是有听说武田家三代家督都想要极权，只 04/11 21:16
2F：→ holyice02:是家臣众联合起来势力太大，所以一直不是很成功。 04/11 21:16
3F：→ dany9177:家臣势力太大跟甲斐武田家的[继承传统]有关... 04/11 21:19
毕竟前面好几代都有父子兄弟相杀上台的传统，为了拢络家臣站到自己这边，只好开出
一堆利益，最後主家反而分薄了。
信虎就是为了收这个烂摊而被赶下台，也很多新说提升了信虎的地位，像内政很多都是
信虎起头(如治水)，最後在信玄时代完工，大家只记得感恩信玄，却忘了是谁带头的...
这让我想到北捷搞的黄大洲被骂得要死，完工後大家都抢着分功劳。XD
※ 编辑: dany9177 来自: 114.39.213.147 (04/11 21:25)
4F：推 flyiii:武田家真正的问题是在後继,胜赖不是武田家主 04/11 22:16
5F：→ flyiii:胜赖的儿子才是,胜赖只是监督人而已,也因为如此 04/11 22:16
6F：→ flyiii:其实胜赖叫不太动一门众.你看穴山木曾两贱人对胜赖的态度 04/11 22:16
7F：→ flyiii:就知道了.信玄後来取得骏河之後其实治国方针改了很多 04/11 22:17
8F：→ flyiii:至於中山道断绝的原因喔,很单纯阿,走看看就知道了~>//<~ 04/11 22:17
9F：→ flyiii:中山道的环境在当时太困难了... 04/11 22:18
或许这麽说吧，武田家衰败的基础建筑在信玄上，但是继承问题把这些衰败的基础放大
且加速这个过程...
但武田家会衰败主因还是在信玄上(毕竟经济就是这麽弱，但就是要搞先军政治...)
※ 编辑: dany9177 来自: 114.39.213.147 (04/11 22:32)
10F：推 jeff0205:谢谢分享 又增加见识了 04/11 22:31
11F：推 flyiii:再反过来说吧,在信玄的立场上,他不先强军的话 04/11 22:36
12F：→ flyiii:光是信浓豪族众就可能反推回甲斐了...这很现实阿.. 04/11 22:37
13F：→ dany9177:我不反对扩张信浓，但是信浓攻略後，战略大方向变得很投 04/11 22:38
14F：→ dany9177:机主义，如果能有较为确定的方向，外交与信用至少能累积 04/11 22:39
15F：→ dany9177:起来，後来经济到极限後，至少不会被围起来打... 04/11 22:39
16F：→ dany9177:还有骏河攻略结果完全肥到穴山，这点对主家真的很痛，要 04/11 22:40
17F：→ flyiii:被围起来打的原因是地点,如果指的是出兵松山城跟上野算是 04/11 22:41
18F：→ dany9177:不就立穴山那边，不然就不该给穴山这麽大的势力... 04/11 22:41
19F：→ flyiii:投机主义的话,其实有点太重了 04/11 22:41
20F：→ flyiii:穴山的问题我同意,不过这还是攸关武田家继承的方式阿.. 04/11 22:42
21F：→ flyiii:简单来说,武田没有种田的本钱.毕竟他旁边一圈都是猛兽 04/11 22:43
相、越(骏後来消失了)问题向来是势不两立的，和相交好上杉不爽、同越交好北条跳脚
但是信玄的玩法是两面手法，见风使舵，这不是不好，但是又不能吃掉对方，又用这招
败掉信用(虽然这可能不值几毛钱)，短期很见效，但是长期来说终究会被人家看穿手脚
信用败掉了就很难累积回来，最後陷入恶性循环，和邻居相处越来越坏。
秦朝远交近攻一次只交恶一、两国，直到吃掉人家才会伸出魔掌吃下一家，可是武田却
不是，这点真的很糟，所以我才认为投机心态太过明显。
※ 编辑: dany9177 来自: 114.39.213.147 (04/11 22:51)
22F：→ dany9177:周边都是洪水猛兽不代表每只洪水猛兽都要打呀... 04/11 22:54
23F：推 flyiii:其实这点信玄很无奈阿,骏河是一定要打的... 04/11 23:01
24F：→ flyiii:可是打了之後就得面对北条反目来K,否则武田不会被北条出手 04/11 23:01
25F：→ flyiii:简单来说,今川是大家眼中的肥肉,我自己吃不到别人也不能吃 04/11 23:03
26F：→ flyiii:但是武田不拿下骏河就会丧失西进的机会 04/11 23:03
27F：→ flyiii:所以只能跳进去之後被先咬了狮一口再痛打死狸猫之後稳骏河 04/11 23:04
28F：→ flyiii:信玄的方针一直很明确,目标就是拿下骏河之後走东海道 04/11 23:04
29F：→ dany9177:但这战略却建立在和东西南北四邻交恶的前提下... 04/11 23:13
30F：→ dany9177:没能至少交好越、相其中一家真的是很大的问题... 04/11 23:13
31F：→ dany9177:信玄在与越方交恶的时间太久了，後来却又与相方交恶... 04/11 23:15
32F：→ dany9177:不过东美浓只适合短期用兵真的很可惜，而且打下的时间点 04/11 23:15
33F：→ dany9177:太晚了，若能吞下美浓还真不一定非得打骏河不可。 04/11 23:16
34F：→ dany9177:但是武田家的政治模式对离首都太远地方鞭长莫及也是一大 04/11 23:17
35F：推 flyiii:其实信玄再吃掉骏河的时间点,跟西方关系还好.. 04/11 23:18
36F：→ dany9177:问题，若美浓真被打下来，能不能守住问题更大。 04/11 23:18
37F：→ flyiii:至於出兵东美浓,难度太高了,姑且不论废柴木曾 04/11 23:18
38F：→ flyiii:光是中山道不适合大规模动兵而且冬季有冰封的问题 04/11 23:18
39F：→ flyiii:就注定尚未兵农分离的武田家保不住了.. 04/11 23:19
40F：→ flyiii:信长相对於其他大名最大也是唯一的优势 04/11 23:20
41F：→ flyiii:就是地点以及兵制的改革,这让他可以连输数次大战都可以 04/11 23:20
42F：→ flyiii:快速翻身... 04/11 23:20
43F：→ dany9177:加上北边的亲不知子不知，若能同时交好北、西，侵攻南东 04/11 23:20
44F：→ dany9177:在必定与北条交恶前提下，或许还有些希望。 04/11 23:21
45F：→ flyiii:信玄这辈子的梦想就是上洛阿 XD 04/11 23:22
46F：→ flyiii:而且北边,我觉得信玄也很无奈吧,谦信完全在胡搞瞎搞 XD 04/11 23:22
我倒认为谦信早期对於信浓的战略观点满清楚的，他知道亲不知子不知的无奈
所以目标便是扶植亲越政权，当然傀儡政权是最好，不行至少也要亲越方，再
不行至少北信一带(至少川中岛以北)亲越也可以。
因此在第四次川中岛前谦信算很自制了，至於第四次川中岛爆发原因，大家都
很清楚是武田在那边筑了个城，原本北信一带(至少川中岛一带)仍属双方模糊
(缓冲)势力的区块，被鲜明的染上武田的颜色，这代表北信(至少川中岛一带)
彻底脱出中立地域，更北的亲越政权随时可能倒戈向甲方，这将是越方外交的
彻底挫败，这导致越方为了威信问题(不打代表亲越方的倒戈可能性暴增)，为
此不得不打(打了至少亲越政权会更为靠拢越方)。
这不是胡搞，越方的信浓战略其实非常的清楚。
47F：→ dany9177:信长稳握浓尾、手执近畿加上内线作战，且能稳守各个击破 04/11 23:23
48F：→ dany9177:作战、外交(谋略)分进合击真的是种战争的艺术。 04/11 23:24
49F：→ dany9177:也许信长战术不行，但是战略甚至更上的政略真的很行，大 04/11 23:24
50F：→ dany9177:局观一直把握的很清楚。 04/11 23:25
51F：→ flyiii:时间点搞错了,信玄再吃掉骏河的时间点..信长正在慌乱... 04/11 23:25
※ 编辑: dany9177 来自: 114.39.213.147 (04/11 23:37)
52F：→ flyiii:其实如果早一点,也就是义信纷乱可以早点结束或者不发生 04/11 23:26
53F：→ flyiii:有机会东海道辗过去的 .. 不过就算碾到了京都 04/11 23:26
54F：→ flyiii:按照武田军的兵制,只是另外一个木曾义仲而已~~ 04/11 23:27
55F：→ dany9177:武田政治模式终究只适合搞地方政权，不改绝对走不远... 04/11 23:38
56F：→ helmsley:那个城是海津嘛?没记错的话 04/12 00:57
57F：推 flyiii:上杉根本没有深入经营信浓的打算. 04/12 01:17
58F：→ flyiii:这才是我说胡搞的原因,长尾家的方向一直是越中.. 04/12 01:18
59F：→ flyiii:信浓只是因为村上投靠过去之後必须展现威仪的表现 04/12 01:18
60F：→ flyiii:这跟谦信本人的个性有关,关东几个有机会的大名都被谦信 04/12 01:19
61F：→ flyiii:这种没有领土野望的大名乱死了,才会轮到浓尾的信长起头.. 04/12 01:19
62F：推 kevinkline:推楼上..最容易上洛的不想上洛也没办法 04/12 01:56
63F：→ dany9177:谦信早年豪族问题不下於晴信，一揆更严重，加上不是嫡长 04/12 16:29
64F：→ dany9177:所以必须花更多时间建立威信，中期的确花太多时间在信、 04/12 16:30
65F：→ dany9177:藏等国，不过可能也跟他的战略思维有关。 04/12 16:31
66F：→ dany9177:毕竟越往西宗教问题越严重，他早期和一向宗水火不容... 04/12 16:32
67F：→ dany9177:那种地方打下来也难控制，因此前、中期大都培养代理人战争 04/12 16:33
而信浓是人家端过来的，不吃白不吃(谁知道吃了变白痴><")
关东统领也是...武藏攻略也不是无所得，只是春日山真的鞭长莫及
(这真的是土豪联合制的原罪呀...唉，不过改革本身就是最难的...)
一直到晚期，信长搞到一向宗不得不倒向谦信，谦信才真正有能力
往西边扩张，不过到了这年纪也只能说赢了就跑不意外。XD
并不是谦信不想上洛，是他有自知之明。
※ 编辑: dany9177 来自: 210.240.135.212 (04/12 16:40)
68F：推 holyice02:大大们对谦信和信玄都好了解，除了历史小说外，还有什麽 04/13 16:07
69F：→ holyice02:书籍可以比较了解他们呢？ 04/13 16:07