作者hsinhc (未來的日子)
看板CFantasy
標題Re: 間客 之 隨評
時間Fri Jun 3 15:28:41 2011
※ 引述《farso (粉絲最好煮火鍋)》之銘言：
: ※ 引述《hsinhc (未來的日子)》之銘言：
: 43
: 來，既然你一直寄信向我叫囂，我就來解釋一下你
: 為什麼會被指稱「不學無術」。
你終於肯正面回應了 雖然你嘴巴上一直說不值得 不過你身體還是挺誠實的
可惜還是個說一套作一套的人
: : ----------以下跟戰文無關----------------------------------------------
: : 金古溫倪梁等人裡面，以金庸最為出名，亦是最多人評說文筆用典最佳
: : 古龍以奇詭聞名，最有名的書為絕代雙驕，可是卻不是古龍最喜歡的作品
: : （古龍我一直打成骨龍，現在是在談武俠不是奇幻阿～該死的新注音）
: 這裡被你修掉的原文我來不及備份，不過我想還是有很多人看到，
: 大意是：「古龍在他那個時代的武俠作者中，文筆算是....爛的。」
: 我想這個轉述已經拿掉了你自以為幽默的輕蔑口吻，
: 而版友 r兄也在第一時間指正了你，所以當你把這條修掉之後，
: 整個人彷彿說話底氣就足了，開始叫版罵戰。
來 我一開始被指正，因為既然有人會誤會我本意 那我修正，奇怪 這樣也不行
修正後我改用我主觀覺得古龍文筆比較爛，當然，我可能手邊沒許多資料證明古龍文筆
一定贏或輸其他四位大家，所以我主觀認定。
至於我開始罵戰xd 從一開始就是有人口氣不好直接挑釁是誰阿？
我想原文跟回應都在，一開始底氣超足在罵戰的好像不是我
: 但古龍的問題從來都不是文筆，事實上他早期的作品《劍客行》、
: 處女作《蒼穹神劍》，後面大部分由上官鼎代筆的《劍毒梅香》，
: 用的都是很傳統的「新派武俠小說」筆法──
: 這裡的「新派」是有特定意義的，是指自梁羽生的《龍虎鬥京華》
: 在香港大受歡迎，繼而金庸以《書劍恩仇錄》延續風潮之後，
: 所誕生的一種較為新穎的武俠小說文體。
: 比相對於新派的「舊派」北派五大家、南派五大家等，
: 梁、金的白話文體中，拿掉了傳統說書人的口語習慣，
: 更以自身的中西學涵養提高了文學價值，使之雅俗共賞。
: 但文體改變是漸進式的，在梁金的首作、甚至頭幾作中，
: 跟前頭提到的大家差距並不算大，而這點梁又比金明顯。
: 簡單說在古龍被列入「新派三大家」之前，他也曾經寫過跟梁、金
: 書寫風格近似的作品，是有相當古文功底的。雖然梁守中在評論集
: 《武俠小說話古今》裡，拿楚留香「雁蝶為雙翼，花香滿人間」的
: 考語狠酸了古龍一把（應該改作「花香滿『世』間」才合平仄），
: 但古龍預支稿費、漫天要價、爛尾斷尾，甚至疑似擄劫過未成年少
: 女，這些可能都是存在的，但我真的沒聽過在武俠小說的學術討論
: 中，主張古龍文筆不行的。
這邊提到古龍用新派小說文體、古龍用自身學術改進說書人的口語習慣
我承認古龍對文體有創新，嗯創新等於文筆？文章才氣＝文筆？
當然 你習慣用很多似是而非的證據來證明奇怪的東西 不意外
而且在我修正之後哪邊到底還有表示說古龍文筆差？
我覺得古龍比其他四位爛跟古龍文筆極好這件事情本身一點衝突都沒有
難道我說保時捷跑輸法拉利，保時捷就是爛車嗎？
你的邏輯真是讓人大開眼界。
: 你這個說法講好聽一點是「別開生面」，你如果願意投入時間研究，
: 真的整出一個「古龍文筆」不好的理論論據來，不管別人看法如何，
: 起碼我會比較尊重你的涉獵與沈澱。但你對古龍的認識顯然流於表面，
: 在大放厥詞說古龍文筆爛之前，你做了什麼？
: 修掉那句話之後，就開始回頭找人家解釋了，
嗯，我修掉那句話，因為我不覺得古龍文筆爛，所以勒，即使我道歉了修正了，
告訴大家我不覺得古龍文筆差，你做了什麼。你去翻了allpost，告訴大家我原本是
這樣寫的，不管我有沒有道歉，有沒有訂正，即使我不認為古龍文筆不好，你還是抓著
我修改前會造成別人誤會的筆誤來抨擊。
: 但你不了解古龍卻任意抨擊古龍的事實就一直擺在那裡。
: 請問要怎麼證明澎恰恰的鼻孔大？嗯，我找一百個人來量鼻孔口徑，
: 最後得到一個小於澎哥很多的平均數字....對，這樣應該可以證明，
: 前提是要有人支付足以使我這麼做的酬勞。
: 更多時候我們會直接拿一面鏡子給他，請他自己看。
: 但如果澎恰恰看了之後，堅持他的鼻孔比常人要小，
: 我也毫無辦法。
爛舉例。我現在是在告訴你，蘋果香蕉鳳梨水蜜桃奇異果，我覺得奇異果最難吃
你告訴，奇異果有多甜，口感有多好，還拿出一堆甜度分析來給我當證據。
我還是跟你說我覺得奇異果最難吃。
但是，奇異果最難吃＝奇異果難吃？ 還請你用你那可能不存在的邏輯看看謬誤在哪吧
: 所以，面對你質疑「哪裡不學無術」的聲音，我的建議就是請你去
: 看看葉洪生教授的《武俠小說談藝錄》。當然那是人家個人的想法，
: 你可接受可不接受，但畢竟那是他花了一輩子的工夫做出來的研究，
: 裡面總有一些可以觸動我們的東西；有沒有價值我不敢說，
: 但你要談武俠小說，起碼要看點評論不是？
來 古龍之文筆，不是你說了算，也不是我說算，而你上面的寫的都是古龍的『創意』
跟古龍文筆何干？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
而你中間提到的古龍使用改正古典用詞，使用口語體裁？
這是文章用語問題吧，你想把他牽扯到文筆會不會差太多了
你這樣不就是拿八股文去比新體詩，文筆是比較個人功底，跟體裁有關嗎
難道古龍寫成古典小說，他的文筆就會變退步？
簡單來說：我用『去你媽的』跟『往彼娘之』請問哪個文筆比較好....
有沒有張飛戰岳飛，包公審秦檜的感覺呢？
如果你想戰古龍文筆好壞，我可以另開一篇。不過如果說古龍文筆爛就是不學無術，
f先生，你可能要先去跟有小說討論版開始就說過古龍文筆不好的人先道個幾千幾萬次歉
這個問題吵到現在還沒定論，我是支持在小說大家裡面，古龍文筆比較差的那一派
還有，我修正了，會讓人誤會說古龍文筆差，改正成在一群宗師裡面，古龍文筆較差。
你還要一直巴著不放，我也沒辦法。
不過學識這麼高f先生，你從一開始都在一直在陳述古龍的新體裁，新用語。
但是你似乎跟我一樣沒提到古龍文筆好得明確證據，如果照閣下的邏輯，
似乎你給我的『不學無術』也能適用在自己身上。
據說現在蠻多作者的體裁或多少都有古龍的影子，還是說我用古龍的用詞，
我文筆也會跟神一樣，體裁是體裁，新用語是新用語，這些都是古龍的開創性
可是似乎.....都跟文筆無直接關聯。
: : 梁...我不熟，我只知道我看他的書會想睡>"< 徐克拍得七劍看了我也想睡
: 不熟的東西你拿出來講什麼？我對現在的 NBA也不熟啊，
: 你要不要聽我來講球評，全部靠我的印象說？
: 這如果不叫「不學無術」，我們要這個詞做什麼？
: 我是看到這一句之後才決定關電腦去睡覺的。
嗯 金古溫倪梁 我其他都提了 但是梁派我不熟，所以我說我不熟，只說我個人看完的
觀感。單純說，我看了會想睡，哇賽～這樣叫不學無術喔.......
現在這世界連不知道不能說，真是太可怕了＝ ＝
: : 最後，溫的書真的再版重出版超級多次....溫也真的修正超多次....
: : 讓我印象最深刻的應該是，神州奇俠的天下英雄令，
: 剛剛是在跟你講道理，現在才要開始打你臉。
: 以《神州奇俠》系列為例，正傳跟外傳《血河車》的部份
: 在台灣一共只發行過兩次：
: ＊《神州奇俠》系列
: 〈正傳〉神州奇俠
: 劍氣長江 萬盛出版社 1987/7
: 兩廣豪傑 萬盛出版社 1987/7
: 江山如畫 萬盛出版社 1987/7
: 英雄好漢 萬盛出版社 1987/7
: 闖蕩江湖 萬盛出版社 1987/7
: 神州無敵 萬盛出版社 1987/7
: 寂寞高手 萬盛出版社 1987/7
: 天下有雪 萬盛出版社 1987/7
: 〈外傳〉血車河
: 大宗師 萬盛出版社 1987/7
: 逍遙遊 萬盛出版社 1987/7
: 養生主 萬盛出版社 1987/7
: 人間世 萬盛出版社 1987/7
: 〈後傳〉大俠傳奇 萬盛出版社 1987/7
: 〈續集〉蜀中唐門 沒寫
: 〈別傳〉唐方一戰 皇冠出版社 1990/2
: 以上資料摘自：http://ppt.cc/fTA2 酌依現況略作修改
: 為什麼我會知道？因為這套我有。這是溫瑞安在台灣正式出書的開端，
: 差不多就在這個時期，溫瑞安開始在中國時報連載《刀叢裡的詩》、
: 在聯合報連載《戰僧與何平》。為什麼我會知道？
: 因為林北剪過《戰》的剪報在筆記本裡摺好貼起來，
: 直到有一天報紙被雨淋濕我又沒來得及補買為止。
: 後來第二次出版是在2002年到2004年之間，由風雲時代出的溫瑞安全集，
: 這個版本跟萬盛版幾乎沒有差別，而溫巨俠承諾的《蜀中唐門》一書也依舊杳然，
: 請問你是在哪裡看的超多版本？網路手打么么版嗎？
: 至於皇冠出的《唐方一戰》、《殺了你好嗎？》、《戰僧與何平》，
: 以及「四大名捕超新派」等，是我認為台版溫書中製作品質最高的，
: 當年買的可惜被蟲蛀掉了。但前年我曾問過皇冠的總編輯，
: 她說合約到期後存書全都銷燬，而溫氏之後並未就這些書
: 授權過台灣的其他出版商，這點非常可惜。
: : 原本初版是衛青，後來變成岳飛。不過改成岳飛之後，因為要保護老奶奶，有盡忠報國
: : 的故事把老奶奶刻劃比較深，天知道衛青老媽是誰.....而且文筆真的差非常多
: 你說的是狄青吧？神州系列從來都是在宋朝背景，
嗯 這邊我記錯，所以勒跟你在那邊戰東戰西有關係嗎？溫的神州奇俠，我上次看大概是
10年前，記錯不行嗎？
我確定有兩種版本。一個狄青一個岳飛，一個有驚天一劍的明確招式名稱，一個沒有
然後 你可以繼續轉移我對溫的評價，『a：我覺得他再版寫的比初版好。』跟 『b：
溫少年時即有詩名』，兩個衝突在哪邊。我知道你邏輯可能不好，所以我舉個例子
例：我覺得香蕉很好吃～你覺得香蕉不好吃，我問你為什麼？
你回答：因為蘋果很香。囧 你知道你問題出在哪邊嗎？你根本沒看完文就想戰，
還可惜的戰錯了方向。
看到你的文章其他版友回應了沒，確實有兩版本，我確實覺得新的比較好看。
: 你看的那版是穿去漢朝了嗎？而且你知不知道最讚的是什麼？
: 萬盛版的《神州奇俠》寫的是岳飛。我不知道溫瑞安是不是寫過狄青的版本，
: 但我很肯定衛青什麼的絕對是巫術，並且《神州奇俠》從1987年引進台灣起，
: 一直就是為了營救岳母。你看的一定是很稀有的隱藏限定版。
所以因為我打錯成衛青讓你很嗜血嗎？看到我打錯人物名，你很開心對吧
因為只有這邊你說對了。科科。
當然，我不否認我可能看的不是皇冠出版，有可能是當初市面盜版充斥的偽作，
可惜時間已久遠，無法證實。不過我就我個人觀看的兩種版本，認為後期看過比較好
這樣你有任何疑問嗎？
: : 如果原po看見了初版神州奇俠，不知道他好不好意思拿出來作文筆的舉例。
: : 雖然說這世界應該沒啥作者能符合他對文筆的需求吧（幹 我又在表人了 明明說好不表的
: : 最後重申：文筆的好壞，絕大多數都是在後期不斷地修正可以改進的
: 我個人對貓膩並沒有意見，我認為貓膩的好跟壞都是相對性的：
: 當我們賦予他起點的框架──日更一萬、月票優先、絕不斷更時，
: 不得不承認在這樣的限制之下，可能比貓膩更好的作者絕不會多，
: 有時候甚至沒有。但，作品自身的好壞還是可以討論，
: 這兩條線偶爾會互為因果，但絕對不是該擰在一起的。
: 本串的原PO在這點上，跟追串的反駁者始終都站在分列的兩條線，
: 可能是因為「文筆」這個議題很容易說著說著就偏掉了，
: 所以最終無法產生交集。我去年的下半年曾在本版實驗性地連載
: 《平凡的Pi穿日子》，一個月內寫了15萬字多，從那個時候開始，
: 我就很少在「起點框架」這個議題上批評起點流的作者，
: 因為那真的不太容易。
嗯 作品好壞是可以討論的阿。但是主題現在是在討論什麼？文筆對吧
不是作品好壞，是文筆好壞對吧
gg版友提出了對照大家，我跟他說，依你邏輯，大家都不大家了
然後勒，沒有然後，因為有人場外亂戰。
: 但是在評論作品好不好的時候，不會有出版社、專業編輯以及書評
: 理我是不是在一個月內寫了這個東西，我相信實體書的讀者也是。
: 至於回頭修改，以一個專業出書作者的角度，我必須誠實告訴你，
: 修改 850萬字的痛苦，絕對在重新寫 850萬字之上，相信我。
我相信，因為我想我知道打800萬字的痛苦，但是跟你去不去修訂有關係嗎？
文筆是可以在後續的訂正校對中不斷改進的，這是我一貫的想法。
我用了溫瑞安證明修訂之後可以改善文筆，你呢？
還是說因為要修850萬字很痛苦，所以即使修了也不會改善作品？
可惜你沒打算討論，你只會說你不想教到我懂。不過大概你只想賣弄你的知識跟
罵罵人對吧。
: 我不敢說起點流的作者有生之年會不會有這樣的機會，
: 有那樣的意願，坐下來修訂自己的作品，單就技術面來說，
: 隨著字數的增加，修訂的難度將會越來越高，這是一定的。
: 而評論有一個很基本的原則，就是「不及尚未發生之事」。
: 那個只能用來當作對作者的期許，或者是替文章做個感性的結尾，
: 沒辦法拿來當成論述的依據。綜合以上這些，
: 就是我說你「不學無術」的原因。
所以，你也知道作品的修訂對作品的好壞有很大的幫助，只是困難度很高，
我似乎很明確的在原文裡面說過，我沒說貓膩文筆好，可惜你沒去注意看。
我說了修訂對文筆好壞佔大部分，你似乎好像也贊成。
於是，你同意了我的基本觀念：文筆是可以修訂的。
所以，你拿了一堆無關資料來證明古龍的文筆，可惜你的資料都在證明體裁。
你拿溫年少成名作例子，來證明溫的文筆，可惜沒人說溫的文筆不好。
於是，在莫名其妙的推論+莫名其妙的你內新的自我證明+莫名其妙的忽略我文章內容
還外加一堆無關的證據來證明你說的事正確的，就這樣你得出了『不學無術』的推論。
閣下知識如此廣博，應該不會沒學過三段式論證的基本觀念吧。
大前提正確+小前提正確＝結論正確，不過前提與結論須相關。
很遺憾，你的前提似乎跟你結論『完全無關』
如果有關，請你證明：創新文體者＝文筆必然佳
年少成名者＝再版不會跟初版文筆差異太多
（我就不用再版反而比初版差來為難你好了）
新增：古龍文筆比較爛＝古龍文筆爛
如果你能證明以上三點，你當然可以說我對溫古的評價是一場笑話
可惜很遺憾，你應該作不到。不過我對閣下的邏輯程度感到萬分欽佩。
: 我其實在推文推到一半的時候，就突然意識到：
: 要了結這事，我勢必要花幾個小時的時間打字，
: 對一個素未謀面、毫無瓜葛的陌生人說這些，還不一定能讓他服氣；
: 想著想著，就不由得生起自己的氣來，用最快的速度結束了推文。
: 所以，關於所有指責我態度不佳的言語，我想那是無法否認的，
: 雖然對於該採取什麼樣的態度、是不是一定要友善等等，
: 我其實有些想法，但造成大家觀感上的不愉快總是事實，
: 請容我在此鄭重地向本版所有的版友道歉。
: 當然原PO不在此限XD
嗯 我知道 因為你不敢對我認錯，而且開始就氣勢洶洶～結果發現自己戰錯地方
要拉下臉來道歉是需要勇氣，可惜，目前我看不出來你有。
: 我一直在想：往後再遇到這樣的情況，我是不是應該繼續保持沈默？
: 因為要反駁每一個像本篇這樣的發言，需要反駁者付出數倍的代價，
: 這，到底是為了什麼？跟一個被我認定「不學無術」的陌生人交流？
所以你覺得你應該做的事情是先罵個不學無術，在批個一個多讀點書吧小朋友。
之後拋下一句你不值得我的浪費時間？那你說那些無禮的言詞是？
我是不知道你有多少底氣來對一個『陌生人』來發出不學無術的評價啦
不過我只知道，經常有教授對我說：懂得越多的，越是對廣博無邊的知識感到謙卑。
以閣下之驕傲，我相信你一定懂非～常～多～（笑）
: 這點實在很難說服我自己。我想了一夜，忽然發現一件很有趣的事：
: 這篇發言如果在五年、甚至更早以前出現在玄幻小說版，
: 可能排隊都輪不到我這個素來標榜「討厭古龍」的來戰，
: 「古龍文筆爛」？一群鯊魚圍上去就把原PO撕成碎片了，
: 連番茄汁都不會剩給我。曾幾何時，居然是我替古龍辯白了？
: 幹！我超討厭這傢伙的啊！林北當年隨便要戰都不會挑這麼好笑
: 的切入點，一看就是個嫩咖....
又是一個沒看完全文就開砲的點。原文內容本來就不再討論古龍文筆好壞
想討論古龍文筆好壞的，從頭到尾都只是你ok？
嗯～所以勒，閣下也知道戰到現在對古龍的文筆都還沒有定論。
所以閣下就能自我定論古龍文筆一定比各大家優秀或不分軒輊，
哇塞～你一定超厲害的，華人小說界都沒人能定論的事情，f先生就能決定，
然後對反方直接下不學無術的評語。超強的～
: 但是沒有。除了 r兄，整個推文裡都沒有人提到這點，
: 好像古龍文筆爛報紙都有寫一樣，大家交換著道聽途說的古龍，
: 只是都跟他的作品無關。但這並不是事實，不是我個人的觀感，
: 在所有武俠小說的書評、學術研究裡，大概都不會有人說古龍文筆爛，
首先我接受r版友評價，將我自己幽默的卻是無意間貶低古龍的地方修正，
我個人是希望得到從善如流的評語啦，可惜f版友只覺得我是為了可以更有底氣來戰。
再來，我修正後應該能比較清楚表達我的意思，我覺得5大家內古龍文比較差（爛）
所以勒，古龍能拿80分 其他4位我覺得有85 90分 不行嗎.....
還是你要說古龍不只80，或是80也算不高，這邊就個人心證了。
: 誠如我在該篇推文裡說的，反而是金庸的文筆一直都被認為十分樸實，
: 絕對不是以文字見長。
你覺得就可以～我覺得就不行～還有誰覺得～
: 在我讀古龍讀溫瑞安的年紀，甚至比現在讀貓膩的版友還要小，
: 他們對我慘綠少年時的影響，恐怕不小於貓膩對於書迷的意義。
: 當貓膩的文筆被罵爛，猶有人血熱而起，振臂高呼，
: 什麼時候古龍文筆被說爛大家還一副「對啊他還拖搞爛尾耶」，
: 像是憑印象說著其實我們毫不熟悉的媒體八卦一樣？
: 所以我這條沒什麼戰力的老旗魚就只好上了。說不定根本就是我錯，
可惜阿可惜～有人說兩位大家爛嗎？好吧，可能只有某位看文不看完的覺得吧
有人po文說兩位大家爛嗎？好吧，可能只有在某位版友心中才有人po吧
: 這片海域已經和育我成我的不一樣了，只是我們還沒有意識到而已。
: 這就是我最後又上來打了一篇的原因。至於原PO，你可以舉你熟悉的例子，
: 當你試圖舉例的對象你並不熟悉，請花點時間研究，並且對它們保持敬意。
整篇回應加內文裡面，對人最沒基本禮貌的，我想應該看得出來是誰（笑）
此外，我對我不熟悉的梁派，我直接說我不熟～也要被鞭。
難道我要說我沒聽過，或是裝熟嗎？還是要效法閣下，拿出一堆無關證據來證明。
不熟就是不熟，還要證據喔～（抓頭
最後如果我po的文如果對兩位大家缺乏敬意，應該只有在我裝幽默卻失敗的古龍部份，
可是很遺憾，感謝r版友的指正，我已經修正了，讓你戰不到，真是不好意思。
當然，如果有其他版友認為我汙辱到這兩位大家，也隨時可以指正，只要有理我一定修正
不過，要是某種說溫少年成名，於是再版比初版差的指正就不需要了。
PS.我寄信給f版友 關於我之前內文的溫評論的兩點
一、溫為硬派武俠的先鋒 二、溫的再版修訂後『我個人』覺得比初版好
如果有任何證明我都可以道歉，在經過了洋洋灑灑的一大篇之後，
我只看見f版友考證很多，可是都好像沒回應到點？
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我是不知道原本推文裡超有底氣的說溫因為少年有詩名，於是我說溫古的都是笑話的推文
到了這邊怎麼只抓我把衛青跟狄青還有出版順序來鞭，到底溫部份笑話在哪？
古部份：怎麼除了我修正並道歉的一句話之外，也找不出任何錯誤？
是古龍風格不奇詭？還是比較爛＝爛？還是古龍沒掌握布局人心情節？
fraso是補充了很多古溫的資料，但是跟我內文，好像一點關係都沒有？
你拿沒啥關係的資料來證明我說得錯誤？fraso的邏輯真令人嘆為觀止。
當然，你利用了大量資料來佐證你的論點正確。可是你的正確卻不等於我的錯誤。
但是你將你的正確配合上了一句我已經開頭就承認錯誤的詞句，來誤導別人。
使他人認為我就是認為古龍文筆爛，可是除了已經承認錯並改正的那句之外，
fraso你找不出任何文句來證明我有認為古龍文筆爛的想法。
除了空泛的指責，跟無關的實證。你可不可告訴我，你到底在戰我哪個點？
有人說溫文筆不好嗎？還是有人說古文筆不好？
沒有的話，你一直證明溫古文筆好，又是怎麼回事呢？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.180.229
※ 編輯: hsinhc 來自: 211.74.180.229 (06/03 15:32)
※ 編輯: hsinhc 來自: 211.74.180.229 (06/03 15:38)
1F：→ linco1201:我覺得你拿小說版上的討論文章來戰人家教授的學術文章 06/03 15:44
2F：→ linco1201:論理上有點弱...farso至少點出他評論來源依據 你的勒？ 06/03 15:45
3F：→ hsinhc:加註：還珠樓主華人是結合神仙、武俠的玄幻故事體開創者 06/03 15:46
4F：→ linco1201:再來 如果你硬要比文筆這種東西 你要不要把你舉例中文筆 06/03 15:46
5F：→ hsinhc:蕭鼎是也是新一代網小的修真文領潮流者 06/03 15:47
6F：→ linco1201:好的拿出來評析 再拿古龍來評析 最後再給出你的結論？ 06/03 15:47
7F：→ hsinhc:這兩位一般人對他們文筆的評價都不是極高 06/03 15:47
8F：→ linco1201:你這樣的論理方式 很不嚴謹喔... 06/03 15:47
9F：→ hsinhc:LIN版友，我文章的內容本來就是不再評價他們的文筆 06/03 15:48
10F：→ hsinhc:問題是 主題不正確阿 原文是在評gghh對文筆看法 06/03 15:48
11F：→ hsinhc:如果要評古龍文筆 自然要用f的論理方式 06/03 15:49
12F：→ linco1201:我知道啊 但你既然要和farso戰 就要先把你們戰的點釐清 06/03 15:49
13F：→ sealence:L大，我個人不認為教授學術文章就一定高於其他坊間意見 06/03 15:50
14F：→ linco1201:fasro明明要和你戰的是你文中對古龍的評價 又不是你本文 06/03 15:50
15F：→ sealence:考據方面教授確實比較有權威，文筆方面的認知兩者不能說 06/03 15:50
16F：→ linco1201:中對g大的回應... 06/03 15:50
17F：→ hsinhc:還有 到底誰能告訴我 那一大篇文跟我提出來溫的意見有啥關 06/03 15:50
18F：→ sealence:就一定有個高下之分 06/03 15:50
19F：→ linco1201:sea大，我不是對討論版上文章貶低 而是你舉討論版的東西 06/03 15:51
20F：→ hsinhc:首先：5大家內 我看完我真的覺得古龍文比較差 這樣就夠了 06/03 15:51
21F：→ hsinhc:那f兄要證明的事 古龍文筆為優秀 跟我內文有衝突嗎 06/03 15:52
22F：→ linco1201:你至少要說出是那個版那篇文章 然後該版上相關討論 而不 06/03 15:52
23F：→ linco1201:是只說"某版上...."怎樣 這樣有引述和沒引述不是一樣嗎 06/03 15:53
推文好累xd直接用修正的
我文章內容 評古部份
一、古文章奇、詭聞名，布局人心情節極為優秀
二、古晚期文章為奇而奇、為詭而詭，實在可惜。
三、五大家內，私以為古文筆為最末。
溫部份
一、溫為硬派武俠先鋒
二、吾觀之溫所著，實感再版修訂後較初版甚多
結果我被回啥
古部份
一、古文筆一點都不爛（提出論證）
我回：是誰說古文筆爛，我打錯跟不應該打的都修掉了。
溫部份
一、溫少年有詩名，才氣縱橫。文筆極佳
我回：嗯，所以勒，到底誰說溫文筆差，我覺得再版比初版好不行嗎？
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於是，在f先生根本就亂回應的情況下，我首先就被下個定論叫『不學無術』
再來，整篇文好像沒人說溫古文筆爛
其次，最後我覺得金溫古梁倪裡面，我個人覺得古文筆最末，可是我一句都未否定
古溫之文筆，我到想問問，f先生，你到底在戰誰？為啥我沒說過的話可以被腦補成這樣
還是說f先生的論證可以證明古之文筆並非最末，或是溫之再版沒初版好？
答案是都沒有～
※ 編輯: hsinhc 來自: 211.74.180.229 (06/03 16:03)
24F：→ linco1201:續回hs版友...如果你用你看完結論古龍比較差這種論點 其 06/03 15:59
25F：→ linco1201:說服力和開版的g版友似乎沒什麼差別... 06/03 15:59
26F：→ jimmy885:你說古龍文筆比較差有何實證，也只是你"個人"的感覺罷了 06/03 16:01
27F：推 nohuman0827:所以現在是老貓戰古龍嗎? 06/03 16:02
28F：→ jimmy885:同樓上所說，G版友也是用自己的感覺說貓膩文筆差 06/03 16:02
29F：→ hsinhc:對阿 就個人感覺5個裡面我最不愛古龍文筆阿 不可以嗎＝ ＝ 06/03 16:05
30F：→ hsinhc:問題是：我不是說古龍不好 我是覺得5個裡面古龍最末 06/03 16:05
31F：→ hsinhc:結果一直戰我古龍文筆好 靠 沒人反駁這件事好嗎 06/03 16:06
32F：→ hsinhc:而且一開始某人是一直在戰我溫派 結果發現戰錯 就轉移目標 06/03 16:06
33F：→ hsinhc:連梁派我說我不熟都不行 還有什麼不能戰～ 06/03 16:07
34F：→ hsinhc:另外 古龍文筆排我個人排最末 但是我喜好程度古龍第2 06/03 16:08
35F：→ hsinhc:不過死不承認戰錯地方也很好笑.... 06/03 16:09
36F：→ jimmy885:個人感覺啦，貓膩的文筆真的輸溫古很多很多是事實 06/03 16:11
37F：→ hsinhc:lin版友 既然是f版友先戰我 那不是應該就內文主題來戰 06/03 16:12
38F：→ hsinhc:結果f直接先罵 然後另開主題，還跟我內文幾乎無關 06/03 16:12
39F：→ hsinhc:為2有關的 就是在討論溫、古而已 跟我一開始主題完全偏離 06/03 16:12
40F：→ hsinhc:JI兄 本文及上文內容 都沒說貓膩贏這些大家.... 06/03 16:13
41F：→ dreamq:戰錯了又怎麼樣？戰對了又怎麼樣？ 06/03 16:14
42F：→ hsinhc:我問問lin兄 假如有人戰你文章內容，結果一直罵你字醜 06/03 16:15
43F：→ dreamq:如果只是為了那一點小小的公道你們可以兩個私下去協調 06/03 16:15
44F：→ jimmy885:那就你對溫古之間的看法我個人也是非常不認同的 06/03 16:16
45F：→ hsinhc:還提出一堆證據證明你字醜 這樣到底跟文章內容有相關嗎 06/03 16:16
46F：→ hsinhc:唯一相關的只有都是你寫的而已吧 06/03 16:16
47F：→ hsinhc:ji兄你哪邊有不認同的？都可以討論 06/03 16:17
48F：→ hsinhc:給dre版友 我原本以打算私信解決 可惜f兄不甘寂寞 06/03 16:17
49F：→ jimmy885:我看過萬盛版跟近年出的風雲時代版神州奇俠，沒有你所謂 06/03 16:18
50F：→ dreamq:所以我覺得你們兩個的氣度都不夠.... 06/03 16:18
51F：→ dreamq:人家不甘寂寞那你也沒必要去逗他 OK? 那是兩碼子的事 06/03 16:19
52F：→ jimmy885:"再版修訂後『我個人』覺得比初版好"這個論點 06/03 16:20
53F：→ hsinhc:嗯 再版修正後，我覺得用詞情節都較初版流暢 06/03 16:21
54F：→ hsinhc:我沒看過近年的 我看神州奇俠大概10-15年前的事情 抱歉 06/03 16:22
55F：→ hsinhc:我只能就當年觀看之後的感覺給的大略評價 06/03 16:23
56F：→ hsinhc:dre兄真是抱歉，在下氣度還沒辦法承受無故罵名 06/03 16:26
57F：→ darkbrigher:dreamq怎麼不去叫某F也別逗? 又一個雙重標準 06/03 16:26
58F：→ hsinhc:亦無法接受被隨意誤解並竄改文章主題 06/03 16:27
59F：→ hsinhc:我沒說過的話要被強迫承認還必須接受不學無術的評價 06/03 16:27
60F：→ hsinhc:在下心胸尚未如此寬大，唯不口出惡言已是極限，還請見諒 06/03 16:28
61F：推 linco1201:如果有人戰我字醜 我不認為自己字醜 結果人家拿出歐陽、 06/03 16:29
62F：→ hsinhc:當然 若在下文內有錯誤，請提醒在下修正。 06/03 16:29
63F：→ linco1201:王羲之的字 分析我的字那裡醜的話，如果我覺得沒有理由 06/03 16:30
64F：→ hsinhc:lin兄 問題是你需要評價的文章內容而非字美醜 06/03 16:30
65F：→ linco1201:我拿想辦法拿出別人(EX米芾)來分析自己的字並沒有很醜 06/03 16:30
66F：→ hsinhc:如果因為字醜就說你文章內容不學無術 linn兄可心服 06/03 16:31
67F：→ linco1201:但如果我只是單純覺得關你屁事 我就只會回他關你屁事 06/03 16:32
68F：→ hsinhc:f先生即為如此 舉出跟主題無關的證據來證明文有錯誤 06/03 16:32
69F：→ hsinhc:豈不是貽笑大方 06/03 16:32
70F：→ linco1201:而不是拿出別的例子之後才回他關你屁事 XD 06/03 16:32
71F：→ hsinhc:我一直都在回f先生 他提出的證明一直跟主題無關 可惜一直無 06/03 16:33
72F：→ linco1201:如果一開始你覺得他戰的點和你原本的主題無關 你直接回 06/03 16:33
73F：→ hsinhc:視，實在讓人為難，又既然知道戰錯地方，仍不肯收回原本之 06/03 16:33
74F：→ linco1201:他關你屁事就好 結果你硬要想辦法找到例子證明你說的有 06/03 16:34
75F：→ hsinhc:惡言，才令在下氣憤難止 06/03 16:34
76F：→ linco1201:理 結果別人又提出例子反駁你之後才說此仍個人評價 關你 06/03 16:34
77F：→ hsinhc:我開始就是在說他戰錯戰錯戰錯～結果（嘆氣 06/03 16:35
78F：→ linco1201:屁事 這在論理上就弱掉了... 06/03 16:35
79F：→ farso:我從頭到尾就是戰你不學無術，舉出你記錯的、你不知道的，你 06/03 16:36
80F：→ hsinhc:囧> 我從一開始就說他戰錯無理取鬧阿 只是他一直提出怪證據 06/03 16:36
81F：→ hsinhc:我除了衛青跟狄青錯之外 哪邊還有錯 06/03 16:37
82F：→ farso:鬼扯的，還包括你刪掉之後就假裝沒說過的，分明扣緊主題，這 06/03 16:37
83F：→ hsinhc:你一直在證明古溫文筆優秀 對阿 優秀阿 我從來沒說不優秀阿 06/03 16:37
84F：→ farso:樣你還認為沒有針對問題的話，那就跟澎恰恰的鼻子一樣，我也 06/03 16:38
85F：→ farso:沒辦法。 06/03 16:38
86F：→ hsinhc:我說錯修正了還不行喔 06/03 16:38
87F：推 weltschmerz:＝＝挺有趣的 一直說古文筆爛 然後又說自己沒說＝＝ 06/03 16:38
88F：→ hsinhc:你才沒針對主題吧 我條列給你我對古溫之看法 你一樣都沒回 06/03 16:38
89F：→ farso:我把被你刪掉的原文從allpost挖出來了，我們也不用再爭，文 06/03 16:39
90F：→ hsinhc:wel 你可以去看看我哪邊說了 我用詞錯誤已經修正了 06/03 16:39
91F：→ hsinhc:不用找阿 我承認古一開始我打得是不對阿 沒有確實表達我的 06/03 16:39
92F：→ farso:章會留在版上，大家心裡會有想法。爭執這種東西不是生死決鬥 06/03 16:39
93F：→ hsinhc:想法 於是r版友指正之後 我馬上修正 改成比較符合我想法的 06/03 16:40
94F：→ hsinhc:用字 這樣還不行 是要怎樣 06/03 16:40
95F：→ farso:，只要雙方堅持立場，永遠不會有結果的，好在我們沒有被強迫 06/03 16:40
96F：→ farso:一定要有個結果。你覺得我沒有說明清楚，我恰恰覺得清楚得要 06/03 16:41
97F：→ hsinhc:問題是 你一直再補充古龍好溫好 可是沒人說不好 06/03 16:41
98F：→ hsinhc:結果你自己腦補就可以隨便罵人？ 06/03 16:41
99F：→ farso:命，既然各自都發話了，停在這裡就好。我沒有什麼需要補充的 06/03 16:41
100F：→ farso:了 06/03 16:41
101F：→ linco1201:本來想回文講邏輯論理方法的 但想還真沒義務幫人上課XD 06/03 16:42
102F：→ weltschmerz:你說古文筆爛 但是卻也沒有說哪裡爛阿？ 06/03 16:44
103F：→ hsinhc:先問問邏輯，我要說文章不佳，可是我用作者喜歡吸毒來證明 06/03 16:44
104F：→ dcazoth:h版友好像活在自己的世界，用心看別人在說什麼才會明白 06/03 16:45
105F：→ hsinhc:喔～又被一個下斷言了 套f先生的話 不熟就別評論 06/03 16:45
106F：→ hsinhc:我也覺得f兄活在自己知識的世界阿 請用心看我在說什麼吧 06/03 16:46
107F：→ w3160828:這到底在戰啥.... 06/03 16:46
108F：→ hsinhc:WEL我內文是在對5『大家』作比較 身為大家本身水準就夠高了 06/03 16:47
109F：→ hsinhc:至於比較爛的問題 就像你能說土豆跟雲天空誰比較爛嗎 06/03 16:47
110F：→ hsinhc:有人覺得土豆爛有人覺得雲天空最爛 這需要論證嗎？不就個人 06/03 16:48
111F：→ hsinhc:愛好而已 06/03 16:48
112F：→ hsinhc:至於在戰啥，戰一個拿主題無關東西當證據就可以來罵人吧 06/03 16:49
113F：→ farso:討論武俠小說作家，列入倪匡本身就相當搞笑。新派三大家是金 06/03 16:50
114F：→ hsinhc:抱歉喔 我喜歡列5大家不行嗎 倪的武俠真的不錯看阿 06/03 16:51
115F：→ farso:古梁，頂多加上溫、黃兩位變五大家，列入倪匡就跟你發明的「 06/03 16:51
116F：→ farso:硬派武俠」一樣，都是你高興就好、你說了就算，你的世界既然 06/03 16:52
117F：→ hsinhc:人說民進黨4天王 我偏偏喜歡說蘇謝雙雄 這樣也能戰嗎 06/03 16:52
118F：→ hsinhc:又被帶帽子了 我哪句話把倪列入『硬派武俠』 06/03 16:52
119F：→ farso:這麼我流，還有什麼好戰的？都給你說就好啦。今天我用的詞彙 06/03 16:53
120F：→ hsinhc:farso 你看東西真的不看完全（搖頭 06/03 16:53
今天我打算評論綠色選舉戰力，可是我只拿蘇謝出來作比較，
於是，f兄跳出來告訴大家，綠色明明是公認四大天王 哪有什麼蘇謝兩大戰將
以後，所有人評綠色一定要評4大天王，不能單獨拿出來評，也不能另外把小英加進去
說是5位戰將 因為這樣 會被人說是自己發明全憑自己愛好～（萬歲
121F：推 peitinglee:兩方都很有威力耶，推 06/03 16:53
122F：→ farso:不是我發明的，新派三大或五大都是有所本的用法；況且你大概 06/03 16:53
123F：→ hsinhc:而且 我是用金古溫倪梁5大家 而不是新派三大家好嗎 06/03 16:54
124F：→ hsinhc:我只拿5位前輩來說明 這樣也能帶帽子 06/03 16:54
125F：→ farso:不知道倪匡的文筆從來就不是以好著稱，而是「快」吧？你看事 06/03 16:54
126F：→ hsinhc:所以我有說個『新派5大家』這個詞嗎 看東西請看仔細 06/03 16:54
127F：→ peitinglee:法索大你PO文回應啦，推文看得好累 06/03 16:55
128F：→ farso:情可以全憑自己的愛好不管輿情普論，我說你不學無術起碼還一 06/03 16:55
129F：→ hsinhc:不要又隨便幫人亂佳話 06/03 16:55
130F：→ farso:條一條指出你哪裡搞錯，這算很對得起你了吧？ 06/03 16:55
131F：→ hsinhc:喔～所以我說金溫古梁倪是5位大家也不行 06/03 16:55
132F：→ hsinhc:你真是太偉大了 06/03 16:55
133F：→ hsinhc:問題是你說得東西跟我說得完、全、不、一、樣 06/03 16:56
134F：→ farso:其實我要回家了（笑）為了這種對象，回文一條佔版面就太多了 06/03 16:56
135F：→ hsinhc:你到底在指正什麼 從一開始你就一直幫人加字加主題 06/03 16:56
136F：→ hsinhc:你太厲害了 06/03 16:56
137F：→ hsinhc:好啦 乖 雖然我這句話你已經說了3次 06/03 16:57
138F：→ hsinhc:嘆氣 我只說了a 就是能幫我變完26個字母 不愧是作家 06/03 16:58
139F：→ hsinhc:把你腦補的能耐拿去寫小說篇幅一定比現在還充足很多 加油 06/03 17:00
※ 編輯: hsinhc 來自: 211.74.180.229 (06/03 17:04)
140F：→ dragonsix:大家...不要再吵了...我還在等g出來面對哪... 06/03 17:05
141F：推 Odyseus:對啊，你們兩位別戰了，我比較期待跟G大的戰文 :P 06/03 17:14
142F：→ dreamq:居然趁我去買東西的時候兩方開砲...剛好有買捲心酥........ 06/03 17:14
143F：→ hsinhc:懶得戰了 跟看文只看一半還幫人狂腦補的人戰 實在沒意義 06/03 17:15
144F：→ dreamq:可惜PTT的推文不能撥放音樂 不然我就要你們兩個聽我唱歌 06/03 17:17
145F：→ hsinhc:樓上包子入侵（疑 06/03 17:18
146F：→ komoro:看到後來都看不懂兩位的論述了 06/03 17:27
147F：→ goldyoyo911:疑 溫瑞安是硬派武俠先鋒? 那柳殘陽不就是偵查兵了 06/03 17:28
148F：→ icepet0015:gg用他的觀點站貓膩是他蠢，你用你的觀點戰古龍只能說 06/03 17:36
149F：→ icepet0015:你笨 06/03 17:36
150F：→ hsinhc:嗯 又一個沒看完文 想偏移主題戰的id是f開頭 我一直都沒打 06/03 17:42
151F：→ hsinhc:不打算戰古溫 內文不看完就別發文丟臉了 06/03 17:42
152F：推 Odyseus:確實柳殘陽的悽厲殺戮風還在溫瑞安之前 06/03 17:43
153F：→ icepet0015:可是你第一篇戰GGHH時扯到古溫文筆差本來就離題了 06/03 17:44
154F：→ icepet0015:相較起來，dragonsix才算打到要害 06/03 17:44
155F：→ icepet0015:gghh或許用古溫來比喻不合你心意，但遷之為文筆爛.... 06/03 17:45
156F：→ icepet0015:而且你態度很差 06/03 17:47
157F：→ hsinhc:i先生～你去看完我原文好嗎 我都修正了 你到底在戰啥 06/03 17:48
158F：→ hsinhc:說實話 連文都沒看完就罵人的態度比起來 我可以說謙謙君子 06/03 17:49
到底要說幾次。我一開始自以為幽默把古龍說成爛，但是經過r版友指正，我知道我用詞
錯誤，於是我改正為在五位大家裡面，古龍文筆是『比較爛』的
但是，古龍文筆是『好』的，只是『比較』爛。
結果被翻之前打錯的用詞就可以一直凹說我在說古龍爛？
到底要怎樣才能讓不看完文劈頭就罵得人瞭解，我沒認為古龍文筆爛嗎。
都道歉並且修正了用詞了還不行嗎？
是要去古龍墳前下跪，還是去跟遺族說對不起阿
如果這樣，無緣無故就罵人不學無術的是不是要直接切腹謝罪了。
不用搞成這樣吧，有人切腹我會怕。
※ 編輯: hsinhc 來自: 211.74.180.229 (06/03 17:56)
159F：→ icepet0015:簡單來說 古龍的文筆是在當時武俠小說當道的時代裏代 06/03 17:52
160F：→ icepet0015:表性人物中真的是較.............爛（要用差也是可以） 06/03 17:52
161F：→ icepet0015:↑沒錯啊，是修改後的啊 06/03 17:52
162F：→ icepet0015:我懂你的意思，你覺得他為詭而詭、為奇而奇，顯示出他 06/03 17:53
163F：→ icepet0015:的文筆沒那麼值得肯定，但是，直接接到比較......爛， 06/03 17:55
164F：→ icepet0015:是什麼道理啊? 06/03 17:55
165F：→ icepet0015:我雖然不支持gghh的論點，但我覺得拿古(沒看過溫)來鞭 06/03 17:56
166F：→ icepet0015:實在是非常沒有意義 06/03 17:56
167F：→ hsinhc:文筆跟後期為詭而詭是兩件事 你把他扯在一起了 06/03 17:57
168F：→ hsinhc:再來 我在重複一次 上面已經說過 這種比較排名 個人心證 06/03 17:58
169F：→ hsinhc:還是你明確可以告訴我古龍文筆是排第幾 06/03 17:58
170F：→ icepet0015:好吧，我就是不爽比較爛這三個字 06/03 17:58
171F：→ hsinhc:最後 我一直都沒在鞭古溫 我到底罵兩位大家啥了我 06/03 17:59
172F：→ icepet0015:所以我覺得，你用你的主觀(客觀?)來批古跟gghh沒兩樣 06/03 17:59
173F：→ hsinhc:那也是你自由心證，但是跟不實評價一點關係都沒有 06/03 18:00
174F：→ icepet0015:那gghh也是自由心證啊，你也的確跟他沒兩樣 06/03 18:00
175F：→ hsinhc:所以勒 我沒在鞭古龍阿 你有沒有看完全文阿 06/03 18:00
176F：→ icepet0015:"比較爛" 06/03 18:01
177F：→ icepet0015:你有再看我回的嗎? 06/03 18:01
178F：→ hsinhc:喔 假如我說你比金城武醜（應該吧） 我在鞭你？ 06/03 18:02
179F：推 dragonsix:簡單來說 古龍的文筆是在當時武俠小說當道的時代裏代表 06/03 18:02
180F：→ icepet0015:如果我說你比如花醜，那我卻什在鞭你 06/03 18:02
181F：→ hsinhc:就f先生的資料來看 古龍是創新跟引領了一種新的文風 06/03 18:03
182F：→ dragonsix:性人物中，真的是比較..........爛（要用差也是可以） 06/03 18:03
183F：→ dragonsix:這是hs的原文，我看不出來問題在哪？ 06/03 18:03
184F：→ hsinhc:問題是 我是拿古龍跟其他4位名家耶 你也說跟金城武不算鞭 06/03 18:03
185F：→ hsinhc:還是你覺得古龍已經超脫其他4位 拿這4未來比是貶低古嗎 06/03 18:04
186F：→ icepet0015:剛才看你們回的文，你們上的是同一個老師的課？ 06/03 18:04
187F：→ dragonsix:就算都是頂尖的人物，一旦拿來做比較一定會有先後 06/03 18:04
188F：→ hsinhc:我逢甲畢業5-6年了 應該不是同老師吧 06/03 18:04
189F：→ icepet0015:你在曲解我的意思 06/03 18:04
190F：→ dragonsix:hs說的比較爛可以解釋為：五大宗師中比較爛一點的 06/03 18:04
191F：→ dragonsix:但再爛還是宗師啊XD沒有人否認他的文學能力 06/03 18:05
192F：→ hsinhc:如果i先生認為我不是拿一代名家來比 然後說古比較爛 那我認 06/03 18:05
193F：→ icepet0015:這就是重點，比較爛？最爛？比誰爛？ 06/03 18:06
194F：→ hsinhc:所以阿 我拿金城武跟你比不算貶低 那我拿4位名家來比算貶嗎 06/03 18:06
195F：→ dragonsix:所以呢？你要告訴我說宗師中沒有誰先誰後？ 06/03 18:06
196F：→ hsinhc:我文章一直都是拿當代大家比 有問題嗎 06/03 18:07
197F：→ icepet0015:或許有，但我想大家都不一樣 06/03 18:07
198F：→ icepet0015:h他回gghh，可是卻拿古龍爛來比，我覺得不能接受 06/03 18:07
199F：→ dragonsix:所以呢？我看到hs提出他的看法與佐證，你可以不認同，可 06/03 18:07
200F：→ hsinhc:就算梁朝偉跟金城武比帥 也能比阿 我說梁比較丑 叫貶低？ 06/03 18:08
201F：→ dragonsix:是請拿出證據，也不要誤解他的意思。 06/03 18:08
202F：→ hsinhc:我說古龍比其他名家爛 gg要當他標準 會跟他之前理論衝突 06/03 18:08
203F：→ hsinhc:你有沒有看懂阿 06/03 18:08
204F：→ dragonsix:應該說，hs有立論，這個立論有人支持，在不絕對為錯誤的 06/03 18:09
205F：→ icepet0015:gghh認為古的文筆比貓膩好(這點很明顯)，而hs卻說古的 06/03 18:09
206F：→ dragonsix:情況下，我想他有權力表達他的意見。就像我也認同gghh有 06/03 18:09
207F：→ icepet0015:文筆"比較爛"，不能拿來比，可以問一下到底世什麼意思 06/03 18:10
208F：→ dragonsix:表達他意見的權利，我不能阻止，只能用理據來反對 06/03 18:10
209F：→ icepet0015:我同意你這一點 06/03 18:10
210F：→ hsinhc:就我覺得5個評分 古龍最後 不可以嗎？ 06/03 18:11
211F：→ dragonsix:古龍的文筆到底好不好其實有兩種傾向，這有點像是派別之 06/03 18:11
212F：→ dragonsix:爭，有人強調意境與佈局，有人強調文字描述能力。 06/03 18:11
213F：→ icepet0015:但是，批gghh用古龍文筆"比較爛"丹反駁依據...太超過 06/03 18:11
214F：→ hsinhc:當然 我後面回應有說我是支持古比較不好那派的 06/03 18:12
首先i先生你要知道gg的立論，所有文字有任何缺陷的都不算好文筆
我說：古在5名家裡面比較爛<=這句話不知道是否可以表示古的文筆還有缺陷
（當然這世界上沒有十全十美的文字）
於是，gg叫人去多學學古，那我就問他。以你的立場，古也不算好
為什麼你要叫人去學你覺得不好的呢？
i版友 你瞭解了嗎
※ 編輯: hsinhc 來自: 211.74.180.229 (06/03 18:14)
215F：→ icepet0015:這我可以接受 06/03 18:12
216F：→ dragonsix:我的老師在上小說創作時評論過古龍，她認為：古龍不以描 06/03 18:12
217F：→ dragonsix:述精細的文字見長，有別於金庸中武俠動作的鮮明描述，在 06/03 18:12
218F：→ dragonsix:古氏的小說中對於武學往往更強調意境的描寫。 06/03 18:13
219F：→ icepet0015:但也證明了hs是主觀認定，gg也是主觀認定，真的沒兩樣 06/03 18:13
220F：→ dragonsix:這是他的優點，但對一些想要想像具體動作的人來說就會造 06/03 18:13
221F：→ dragonsix:成理解難度。從改拍的電視劇便可知道，金庸的神鵰版本多 06/03 18:14
222F：→ dragonsix:但是在關鍵幕的場景時，武打動作本身皆是相近的。而古龍 06/03 18:14
223F：→ dragonsix:的小李飛刀，每個版本的動作都有差異，因為武術指導不同 06/03 18:15
224F：→ hsinhc:我是要跟gg說，他立論完全錯誤（完）跟主不主觀無觀 06/03 18:15
225F：→ dragonsix:主觀認定沒有問題啊XD我那篇也有寫，但我想我跟hs都在鞭 06/03 18:16
226F：→ dreamq:我本來以為這一串就這樣結束了 結果就直接跑去煮飯... 06/03 18:17
227F：→ hsinhc:當然 這世界上沒有完全客觀XD 06/03 18:17
228F：→ dragonsix:立論吧？簡單說，支持g論點的證據不夠強烈，很多都是主 06/03 18:17
229F：→ dreamq:沒想到回來一看...... 你們這群傲嬌！！！ 06/03 18:17
230F：→ dragonsix:觀性卻又自詡客觀，問題我想在這個地方XD 06/03 18:17
231F：→ hsinhc:我才不是故意等人戰呢（羞） 06/03 18:18
這邊打一個跟討論無關的主客觀問題
例：今天有人看見有一隻鳥站在樹枝上，而當人認知到有鳥站在樹上的時候
這個認知本身就是主觀的。即使他在怎麼客觀的描述，說鳥的顏色姿態、樹上的位置
站在樹枝上的時候，無論怎樣設法客觀，都是有他主觀的認知。
於是，我們只能盡量試著用偏向不帶有主觀的方式去認知跟描述。
簡單來說：這世界上沒有真客觀。只要能被人認知的事物，當能認知他的同時，本身就
是主觀。
但是最開始gghh的問題是，他先設立了一個假客觀前提：有缺陷文筆的他不承認是好作品
然後小前提：貓膩文筆有問題。然後舉例xxxxxx
得出結論：貓膩爛請去學古溫跟72
問題是我用同樣邏輯帶到古龍：古龍文筆有缺陷
小前提：有缺陷就不好
用同樣的思考方式來得出結論：古龍不好<==請問既然用gghh邏輯也認為古不好
那為啥要人去學習一個他覺得不好的事物？
就像大家會叫小孩子去學王永慶不會叫人去學陳進興
---------------------------------------------------------------------
再來 我拿溫說文筆在修正前後有差異。
是要證明：文筆可以用修訂來改善，就算是大家也不例外
結果被人凹說我在說溫文筆爛，腦補太嚴重了
如這成立：代表gghh的一開始立論邏輯完全錯誤
以上 這就是拿我古溫兩個人的用意（可以嗎）
※ 編輯: hsinhc 來自: 211.74.180.229 (06/03 18:29)
232F：→ dragonsix:你們啊...我原本只想看戲的，結果看到你們一直跳針 06/03 18:18
233F：→ dragonsix:我只好加進來了(茶) 06/03 18:18
234F：→ icepet0015:你明明就是假護航真引戰.... 06/03 18:18
235F：→ icepet0015:如果沒說到古龍，誰care你啊 06/03 18:19
236F：→ dragonsix:對不起（鞠躬）我不是故意的... 06/03 18:19
237F：→ icepet0015:不是你啦 06/03 18:19
238F：→ dreamq:我也看得很難過啊 不過理智跟經驗告訴我不要進去攪這渾水 06/03 18:20
239F：→ dreamq:所以我才在旁邊放煙火 ～～～ 06/03 18:20
240F：→ dragonsix:長輩告訴我，先認錯就立於不敗之地XD 06/03 18:20
241F：→ dreamq:在戰場上放煙火可是一門藝術阿.... =3=/ 06/03 18:21
242F：→ hsinhc:感覺評古溫就開槍 就算我說古溫是第一流 也會被說貴古賤今 06/03 18:31
243F：推 icepet0015:那是因為，這幾家的好壞明明都各有爭論，而你卻直接用 06/03 18:32
244F：→ icepet0015:你的想法來論gghh，就像美國的好壞明明就立場不同各有 06/03 18:33
245F：→ icepet0015:不同的看法，你卻直接用來批評別人，不引戰才怪 06/03 18:33
246F：→ hsinhc:所以我接受有人戰我 我主觀認知排名不對 但是沒有人戰 06/03 18:33
247F：→ hsinhc:一直在戰我沒說過得 『古文筆爛』這句到底誰說得 06/03 18:34
248F：→ icepet0015:主觀排名有什麼好戰的啊？ 06/03 18:34
249F：→ hsinhc:對阿 沒啥好戰的 那你們在戰我啥？ 06/03 18:35
250F：→ hsinhc:我一直說戰錯方向了 可是就是有人聽不進去阿 06/03 18:36
251F：→ hsinhc:結果搞得好像一堆人覺得我在說古文筆爛 明明就沒有 06/03 18:37
252F：→ hsinhc:還特地去allpost來找文扭曲我原意，真是辛苦他了 06/03 18:37
253F：→ icepet0015:可是對照你的原文，你明顯就是這個意思啊 06/03 18:37
254F：→ icepet0015:還只增加了"比較"兩個字，你以為有比較好喔... 06/03 18:38
255F：→ hsinhc:我說了我用錯用詞～會讓人誤會～r版友指正～我修正～ 06/03 18:38
256F：→ hsinhc:你也說了 比較這件事是主觀個人決定 沒啥好戰 06/03 18:39
257F：→ hsinhc:更何況我是拿當代大家來比較 這樣算貶低古嗎 06/03 18:39
258F：→ hsinhc:你不覺得你又繞回去一個循環了嗎 06/03 18:39
259F：→ icepet0015:說實在話，我看不出來比較擅長細描跟擅長意境誰比較高 06/03 18:40
260F：→ hsinhc:更何況 拿金城武跟梁朝偉比帥 輸了會有很大打擊或汙辱嗎 06/03 18:40
261F：→ hsinhc:所以個人主觀 我屬於古比較不好那派～還在繞圈 06/03 18:41
262F：→ icepet0015:如果在別的地方不會，如果是有如花的排名就很難說了 06/03 18:41
263F：→ icepet0015:我也覺得再繞圈 06/03 18:42
264F：→ icepet0015:我可以複製貼上嗎？ 06/03 18:42
265F：→ hsinhc:問題是你說的情形沒發生 我是拿5大家在比 06/03 18:42
266F：→ hsinhc:你如果硬要覺得拿4大家比像在比如花而不是金城武 那就認了 06/03 18:43
267F：→ icepet0015:你幹嘛這麼討厭梁朝偉啊？就因為它不會細描？ 06/03 18:43
268F：→ hsinhc:你不能說 我拿你跟金城武輸了 我就一定會拿你跟如花比輸 06/03 18:43
269F：→ icepet0015:跟gghh討厭貓膩在於他不喜歡它的遣詞有什麼差別啊？ 06/03 18:44
i先生 你可以去問問看其他看文者gghh表現出來的像單純討厭貓膩還是只討厭貓膩用詞
不論貓膩如何都不認可，此外，我的問題一直都在批判gghh的例論事有問題的 你看一下
我上面補充的gghh的假客觀邏輯，就知道他的立論只是用極主觀的看法，但是卻要用假客
觀來包裝，但是，你會發現，如果用gghh邏輯去檢視所有的文章，那沒有一篇符合成立好
文的要件。這就是我在鞭他的問題。
我是要證明他的主觀+邏輯＝貓膩爛 如果用同樣主觀+邏輯去推會得出＝貓跟古一樣評價
但是他的結論又說，古是好文，於是兩個結論衝突（這樣你看懂了嗎）
你一直在繞圈圈戰我主觀又戰我說拿金城武比不是汙辱，我可是拿如花就是侮辱，
問題是我沒有拿如花比完之後還說你輸阿，你用我沒說也沒比過得東西來戰，不是很
奇怪？
※ 編輯: hsinhc 來自: 211.74.180.229 (06/03 18:53)
270F：→ icepet0015:這樣說好了，你討厭古龍，我喜歡古龍，大家都要戰gghh 06/03 18:45
271F：→ icepet0015:可是你用貶低古龍來戰gghh，我不同意，這當然會戰啊 06/03 18:46
272F：→ icepet0015:你以為你已經"充分表達"了你得是主觀意見，可是我卻覺 06/03 18:49
273F：→ icepet0015:得你只是把你的主觀意見當成是事實在批gghh，我想只能 06/03 18:50
274F：→ icepet0015:說，被戰不意外 06/03 18:50
275F：→ hsinhc:我到底哪邊貶低古龍了 你說阿..... 06/03 18:54
276F：→ icepet0015:你....又要繞圈子？ 06/03 18:55
277F：→ hsinhc:你都承認我拿4大家比不算貶古 為啥又說我貶古 蠻衝突的 06/03 18:55
278F：→ hsinhc:你要腦補我會拿如花跟古比嗎 06/03 18:55
279F：→ icepet0015:你以為你已經"充分表達"了你得是主觀意見，可是我卻覺 06/03 18:56
280F：→ icepet0015:得你只是把你的主觀意見當成是事實在批gghh，我想只能 06/03 18:56
281F：→ icepet0015:說，被戰不意外 06/03 18:56
282F：→ icepet0015:可以嗎？ 06/03 18:56
283F：→ icepet0015:在我來看，你把古龍平為比較爛，我就覺得是"貶低"了 06/03 18:57
284F：→ icepet0015:還是你要細說一下，比較爛？最爛？比誰爛？大家到別的 06/03 18:58
285F：→ icepet0015:再戰？ 06/03 18:58
286F：→ icepet0015:或許你比金城武丑不算是貶低，但是，絕對是人身攻擊 06/03 18:59
287F：→ hsinhc:比其他4位大家爛有問題嗎 跟誰比這件事你要盧多久 06/03 19:11
288F：→ hsinhc: 如果我說古比其他4位好 對其他4位也是人身？ 06/03 19:12
289F：→ hsinhc:喔 簡單來說 你是古第一那派的 那就沒啥好談的啦 06/03 19:12
290F：→ hsinhc:只要古比別人爛就不行 那我也沒辦法（攤手 06/03 19:12
291F：推 icepet0015:樓上終於明白了，可喜可賀 06/03 19:13
292F：→ icepet0015:不過，"只要古比別人爛就不行"，請別曲解別人意思 06/03 19:14
293F：→ hsinhc:你說得阿 把古評為比較爛 就是貶低 06/03 19:15
294F：→ hsinhc:如果一個人跟誰都不會比較爛 那不就是第一？ 06/03 19:15
295F：→ icepet0015:所以我想知道，比較爛？最爛？比誰爛？一句比較爛跟貶 06/03 19:16
296F：→ icepet0015:低無異 06/03 19:16
297F：→ hsinhc:如果一群人來比賽賽跑 這個人沒輸任何人那他不是冠軍是啥 06/03 19:16
298F：→ icepet0015:你說得這麼模糊，你要別人怎麼考慮你的意見？ 06/03 19:17
299F：→ hsinhc:跟4位大家比 我文章寫很清楚了 在我心中金溫古梁倪 古最低 06/03 19:17
300F：→ hsinhc:我也超清楚 也超多次 你不要一直忽略我比較對象是4大家 06/03 19:17
301F：→ icepet0015:所以我不同意 06/03 19:18
302F：→ icepet0015:你以為你已經"充分表達"了你得是主觀意見，可是我卻覺 06/03 19:18
303F：→ icepet0015:得你只是把你的主觀意見當成是事實在批gghh，我想只能 06/03 19:18
304F：→ icepet0015:說，被戰不意外 06/03 19:18
305F：→ icepet0015:OK嗎？ 06/03 19:19
306F：→ hsinhc:你所有的問題我都在文章補充回應了 06/03 19:19
307F：→ icepet0015:我也是 06/03 19:19
308F：→ hsinhc:而且 你戰的點跟別人完全不一樣 所以很意外 06/03 19:20
309F：→ hsinhc:而且 我批gghh的邏輯跟古是不是比較爛基本上沒啥關係 06/03 19:20
310F：→ hsinhc:你漏看很多 當然 如果你不懂三段式論證法 這就沒辦法了 06/03 19:20
311F：→ hsinhc:還有如果要戰古到底排第幾 你可以考慮po新文 不過吵到爛的 06/03 19:21
312F：→ hsinhc:大家之爭，基本上都不會有定論。 06/03 19:22
313F：→ snbftmb:你戰輸了(蓋)_ 06/03 19:46
314F：→ hsinhc:黑阿 我不知道要怎麼去戰循環戰法（敗 06/03 20:00
新增一點內文，沒刪減字，只有增加，所以有可能不太通順
※ 編輯: hsinhc 來自: 211.74.180.229 (06/03 21:41)
315F：→ chinesechang:不學無術的說法或許是過了，不過你也不過一直在硬凹 06/03 21:42
316F：→ chinesechang:而已。而且比起人家的反駁，你的說法從頭到尾都只是 06/03 21:43
317F：→ chinesechang:你的"個人感覺"，沒有任何可以佐證你論點的客觀事實 06/03 21:44
318F：→ hsinhc:問題是我本來就不打算證明我對古個人感覺 好嗎 06/03 21:45
319F：→ hsinhc:而且 我覺得古比其他人差＝古爛？ 這個邏輯是fraso灌輸的 06/03 21:46
320F：→ hsinhc:我並沒有這樣陳述 結果一直被扭曲成我覺得古爛 06/03 21:46
321F：→ hsinhc:如果我真的覺得古爛 r版友提出的時候我就不會修正了 06/03 21:47
322F：→ hsinhc:就像上面提到的例子 比金城武丑的男人就都是丑男嗎 06/03 21:47
323F：→ hsinhc:我一直在證明的不是我要說古排名第幾 06/03 21:48
324F：→ hsinhc:而是一直告訴fraso 古很好 但是我把他排第5 有衝突嗎 06/03 21:48
325F：→ hsinhc:我很同意fraso說古好阿 那我要論證啥 y 06/03 21:48
326F：→ hsinhc:我只是要說古雖然在我心中輸其他4位 但是還是很好很好的 06/03 21:50
327F：→ hsinhc:衝突點在哪？沒有吧! 06/03 21:51
328F：→ hsinhc:那fraso自己看不進去我的解釋 一股腦在罵 又是怎麼回事？ 06/03 21:51
329F：→ SeeSomeThing:我只覺得原PO吃相難看 06/03 22:30
330F：→ hsinhc:不想戰了 難看就難看吧（累 被誤導後隨便砲兩下就不回應 06/03 22:42
331F：→ hsinhc:如果沒提出我哪邊在貶古的新證明 我就不回應了 06/03 22:43