作者ffaarr (遠)
看板CFP
標題股票跟債券不一樣，不要把它當低風險配置
時間Thu Dec 7 11:54:59 2023
換個標題，講一個較一般性的問題，就是近年來「存股」的概念下，很多人把一些
高股息標的當成風險較低，尤其是沒經歷過真正台股大跌的人（2018、2020或2022
的下跌都沒有真的很大），會覺得這些個股或是高股息ETF，
即使在熊市，也有足夠的防禦效果。
但這其實忘記股票的本質，股權本來就不會是低風險的資產，
的確有些公司的風險相對低，但也只是相對，並不是永遠風險低。
如果一個已經退休的人，把資金全部都投入股票資產，很可能會在真正大跌的時候，
面臨相當大的風險。
※ 引述《book1999 (Ptt~遠東王)》之銘言：
: XX網友提問
: 回答
: 其實是研究方向不太一樣
: 我是在想
: 萬一股票崩盤 經濟不好 股債雙跌
: 那國安基金 銀行 有錢人 ETF 的資金會往哪個地方去
: 最好能避險
: 在經濟不好的時候又能賺錢 然後渡過難關
: 那我的答案是 國安基金 跟 銀行 會去買中華電信的股票
: 只是研究方向不一樣 看法不同而以
: (他自刪了 我想回答 所以貼回來 也許他不想讓人知道ID 所以我幫他刪除ID)
: 如果覺得單壓一支 風險太高
: 可以多買一些股票配置
: 遠東新 (紡織)
: 統一 (食品)
: 台企銀 (金融)
這裡我們就從本世紀以來（剛好國安基金就是2000年成立的，每次台股
大跌就會進場護盤） 台灣真正遇到「經濟不好」的兩次下跌的風險來看。
台灣在本世紀一共只有兩次
經濟衰退，也就是2000-2001年的網路泡沫，以及2008年的金融海嘯
因此台股真正的大跌也就是這兩次。很多國家經濟衰退的2020年，台灣的經濟
還是保持正成長，股市下跌也有限。
一、在2000-2001年，台股從 高點的 10202跌到 3446，最大跌幅高達 66%，
是本世紀台股最嚴重的下跌，那這期間所謂的安全存股標的的跌幅如何呢？
中華電從高點 100.5跌到低點 38.5，跌幅 61.7%
統一從高點 34 跌到低點 9.15 跌幅 73.1%
遠東新從高點 85 跌到低點 8.6 跌幅 89.9%
台企銀從高點 25.2 跌到低點 5.3 跌幅 79%
如果有個投資人在2000年初買進這四支「防禦型」股票，
整體最大下跌恐怕是不下於大盤。
二、在 2008年，台股加權指數從 9295 高點跌到 3955 跌幅達到57.55%
這時台灣已經有ETF，如果持有的是
大型股的0050 從高點60.85跌到 28.53， 跌幅53.1%
高股息的0056 從高點27.7跌到 11.73， 跌幅57.64%（高股息沒跌比較少）
中華電 從高點 83.2 跌到低點 45.6， 跌幅45.1%
統一 從高點 49.9 跌到低點 23.5， 跌幅52.9%
遠東新 從高點 57.9 跌到低點 15.35，跌幅73.5%
台企銀 從高點 14.55 跌到低點 5.15，跌幅64.6%
如果持有4支防禦性股票，也沒明顯比大盤少跌。
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所以無論你是買防禦性個股，還是大盤ETF、或是高股息ETF，在台灣真正經濟出問題，
市場大跌的時候，都難以保證避免大跌，一起跌的機率會是很高的。
但相較於全押台股可能遇到50%以上的下跌，
如果同樣上述的大跌期間 投資的是「全球股市」+「美國中期公債」呢？
如果配置25%的美國整體股市、25%的美國以外股市，50%的美國中期公債
在2000-2001年，最大下跌是還不到10% 的 9.29%
在2008年，最大下跌較多，但只是17.66%。
（補充：2022年因為股債一起下跌，這配置也最多下跌18.56%，仍然不到20%）
註：上面的績效是以美元計價，因此還不計，這3個期間（2000-2001、2008、2022），
美元對台幣都是上漲的。 實際上台灣投資人的最大損失會更小。
不過，因為是用portfolio回測所以是含息最大下跌。 與前述台股指數標的是不
含息下跌是會略有差異。
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已開發市場公債（但注意不是去買台灣上市的那些長天期的，那些的波動常不低
於股市，中期、短期或綜合天期才是常見的配置）與股票 是性質相異的資產，
因此在股市最慘的時候，真正能有效降低風險，
（不是每次效果都一定非常好，但比起 同樣是股票的標的還是有明顯差別）
如果退休後或其他原因，需要較低的風險，應該是在股票部位之外，
配置較多的債券以及現金，來解決風險問題。
低波動個股不是說一定都不能配置，但並不能期望在真正股災的時候發揮夠大的效果
而把全部都投入這類標的。（類似的道理， 全投入台股ETF也有很大的風險）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.31.186 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/CFP/M.1701921302.A.A44.html
1F：推 bifox: 推，謝謝 12/07 12:28
2F：推 tr000064: U質 12/07 12:29
3F：推 TCPDSWAT01: 推優質文，清流～ 12/07 12:35
4F：推 max70937: 推哆啦王邏輯清晰，引用數據很有說服力 12/07 12:37
5F：推 Answerme: 推 12/07 12:37
6F：推 ForSearch: 請問 中期公債 與長期公債 理論上 那個跟股市相關性低 12/07 12:39
就美國公債來說，中債與長債與股市的「相關性」非常接近（有些時段中債低
有些時段長債低，長期下來就差不多）
明顯有差異的是「波動大小」 長債波動大，
所以如果遇到股跌債漲（例如2001、2008）的時候，長債可以抵銷更多的下跌，
但反過來剛好遇到去年股債齊跌的時候，反而跌得比股市更多，讓整體風險更大。
反之中期或綜合天期就算去年是史上少有的債大跌，還是跌得比股市少。
所以除非是對配置風險很有自己的想法，能忍受去年的狀況，不然資產配置不會建議長債。
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 12:48:10
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 12:49:45
7F：→ sora0115: 想問下 債券ETF能夠提供穩定的現金流嗎 12/07 12:54
8F：→ sora0115: 將債券保持在一定的期限 是否還是有價格上的風險 12/07 12:54
一般債券ETF的配息會變化（除非買固定年期債券ETF，可以幾乎保持固定配息）
，債券必然有價格上的風險。無論直接買債或ETF都一樣。
然後認真建議投資理財計劃不要被「配息」限制。配息不夠的話，要用多少錢再賣多少
就好。「配息不再投入」和「賣出」對投資人來說實質意義是一樣的（也就是說
價格不好的時候拿配息不投入一樣是吃虧的）
跳脫配息迷思之你會發現投資理財計劃的路變得寬很多。
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:02:39
9F：推 book1999: 股票可以設定停損數字 就不會輸到50% 12/07 13:03
你不是說中華電不用停損的嗎？然後停損就是「實現損失」很可能剛好就
賣在低點。所以說長期股債指數配置並不建議作什麼停損。
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:03:40
10F：推 kirbycopy: 所以某程度來說 遠東王說買中華電信風險不會比0050大是 12/07 13:04
11F：→ kirbycopy: 否還是算有所本? 12/07 13:04
只能說，過去的「波動風險」是比較小沒錯，但個股的未來不確定性風險很難預估，
所以很難說它風險一定小。我之前舉過例子，就是2010年以前的東京電力也是支超穩
的股票，幾乎符合各種存股的標準，獨佔性高獲利穩，看不出什麼理由會大虧。
然後2011年福島電廠就爆了…。
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:09:01
12F：推 LETF: 推 12/07 13:07
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:10:14
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:11:19
13F：推 book1999: 買個股很講究時間點 如果是要存股買法也不一樣 12/07 13:11
14F：→ book1999: 要存中華電信那時候一直買到現在不賣 還原權值 12/07 13:12
15F：→ book1999: 加上中華電信又有減資 12/07 13:13
16F：→ book1999: 所以其實你算法不太對 12/07 13:13
17F：→ book1999: 要存股的話 當然就是一直買 不賣累積張數 12/07 13:13
18F：→ book1999: 股利再投入 也許你可以算算2000年月月買中華電的結果 12/07 13:14
19F：推 book1999: 買股票方式很多 停損不代表 不能更低時候接回來 12/07 13:28
20F：推 Bernard: 推多啦王，也推vti、Voss跟biv?(好奇為何不是推bnd) 12/07 13:29
21F：推 ssnopra: 謝謝哆啦王耐心解說 12/07 13:30
22F：推 anthony21: 可惜是在對牛彈琴，謝謝多啦王分享！ 12/07 13:32
23F：推 Bernard: 以歷史作後照鏡觀察，遠東王所稱的中華電波動低於台股大 12/07 13:33
24F：→ Bernard: 盤波動，是正確的。但為因應不可測的未來，跳脫台股、擁 12/07 13:33
25F：→ Bernard: 抱美股（才有各式各樣指數型etf債券WTF可買）應該是防範 12/07 13:33
26F：→ Bernard: 風險及穩定成長的最佳選擇 12/07 13:33
27F：→ Bernard: 樓上也別這樣講，透過先進分享，才能引出多啦王如此精煉 12/07 13:36
28F：→ Bernard: 的文章，大家都是受惠的 12/07 13:36
29F：→ Bernard: 站在巨人的肩膀來學習投資，大家可以更穩健前行 12/07 13:37
30F：推 ppgod: 做任何事都有風險的存在，你把錢放在銀行生利息銀行也是有 12/07 13:47
31F：→ ppgod: 可能會倒的時候 12/07 13:47
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 14:07:10
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 14:08:04
32F：推 tony825011: 銀行倒了300萬內政府賠償 12/07 14:19
33F：推 laicking: 2019年3月疫情大爆發引發的股債雙殺，那段時間跌最少的 12/07 15:16
34F：→ laicking: 應該是中華電信吧 12/07 15:16
35F：→ laicking: 中華電信股價這麼穩實在是很神奇的一件事 12/07 15:17
你說疫情大跌應該是2020年3月吧。
的確這次中華電信跌得很少，以收盤價計，
在2020年3月，中華電信，月初最高110，最低105.5
最大下跌約4.1%，全月績效 -0.47%
但跟美國中期公債相比（以VGIT為例） 三月初高點 70.15 月中低點68.53
最大下跌約2.3%，全月績效是正的2.9% 。
在這次的股市大跌，美國公債還是表現比中華電信好。
當然，不是每次都這樣，2022年的下跌，債券就跌得比較多。
36F：推 weimr: 推 12/07 16:17
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 16:33:00
37F：推 toper: 推 雖然看不懂的還是看不懂 12/07 17:03
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:04:38
38F：推 daze: 把現金當作無風險資產的觀點下，債券可能比股票低風險。但 12/07 17:09
39F：→ daze: 根據觀點的不同，債券也可能是比股票更高風險的資產。雖然 12/07 17:09
40F：→ daze: 有很多例外，但一般認為股票報酬跟通膨有正相關，而名目債 12/07 17:09
41F：→ daze: 券報酬跟通膨有負相關。對於開銷跟通膨有正相關的投資人， 12/07 17:09
42F：→ daze: 長期來說名目債券可能其實是更高風險的資產。 12/07 17:09
是啊，所以如果離退休還夠久，也能承擔波動風險的話，全配或大部分配股票
（在有足夠分散非系統性風險的前提）也是合理的。但如果已經在退休提領或
沒辦法承擔波動，就得靠低風險資產。
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:11:52
43F：推 cloud6564: 謝謝分享 12/07 17:11
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:14:02
44F：推 daze: 我並不是說股票是低風險資產，但這個標題似乎暗示了債券是 12/07 17:18
45F：→ daze: 低風險資產。我覺得恐怕未必如此。 12/07 17:18
謝謝d大，我理解你的意思！ 認真細部說的話，債券的長期購買力風險自然不低，
尤其高於夠分散的股市組合，這也是在決定配置的時候需要考量的。
只是在講資產配置的時候，我還是會如上面那樣以波動度和最大下跌為據，
（對退休人士還說這還更牽涉順序風險） 直接把中期以下的投資級債券
與現金 稱之低風險資產（相對於股市、原物料）
，這樣容易說明和初步構建 資產配置。
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:37:34
46F：推 iamOsaka: 推 12/07 17:37
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:40:51
47F：推 symphony1: 推苦口婆心解釋 12/07 17:41
48F：推 elven: 推! 12/07 18:05
49F：推 riahserf: 結果中華電真的有夠強XD 12/07 18:19
50F：→ max70937: 樓上的結論到底哪來的？真的大跌兩次都接近大盤跌幅， 12/07 20:22
51F：→ max70937: 從三年前的跌幅直接推論很強？ 12/07 20:23
52F：推 Mosin: 感謝ForSearch問的問題以及原PO ffaarr的回覆 12/07 20:30
53F：→ tr000064: 我覺得啦，遠東王去股版才對，這個版本就不屬於他 12/07 20:41
54F：推 book1999: 我覺得交流意見很好 可以學一點東西 12/07 20:52
55F：推 kuanun: 應該說2412對台股來説是相對低風險的，就是2412大輸台指 12/07 21:08
56F：→ kuanun: 短期內機會真的不高，但台股全死時2412也不會避得掉。 12/07 21:08
57F：推 james198978: 投資就是看你信什麼啦 信仰不夠抱不住 12/07 21:23
58F：推 laicking: 就是覺得中華電信風險遠大於短中期債券，所以不了解為 12/07 21:24
59F：→ laicking: 什麼2020&2022不太跌 12/07 21:24
60F：→ ffaarr: 疫情對電信股不算利空也是一個原因。 12/07 21:36
61F：推 mrccw: 推~ 跳脫配息迷思之你會發現投資理財計劃的路變得寬很多!! 12/07 22:30
62F：→ ShiuanRefuel: 2000年從1萬跌到4000多耶 甚至算到2001跌幅還比2008 12/07 22:31
63F：→ ShiuanRefuel: 高 12/07 22:31
64F：→ ShiuanRefuel: 看到F大後面有說那說2000跌幅不大是否誤入 12/07 22:33
65F：推 mrccw: 從綠角的文章到清流君的影片 我花了十幾年才走上正確的路 12/07 23:06
66F：→ mrccw: 進步的活化能遠比想像的高太多!! f大辛苦了! 12/07 23:07
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 23:17:58
67F：→ ffaarr: 啊，是打錯了，2020才對，謝謝指正。 12/07 23:18
68F：推 goury: 感恩 12/07 23:47
69F：→ snh: 整串看下來不懂有啥好爭的 就讓樓主選適合自己的 12/08 01:02
70F：推 mrccw: 這不是爭吧！是苦口婆心心存善念希望提升大家的財商！ 12/08 09:34
71F：推 hobby: 這不是爭，如果是在知道個股有非系統性風險下仍然選擇配置 12/08 09:40
72F：→ hobby: 個股 那就是個人選擇，但絕對不是散播個股一定會在一個區 12/08 09:40
73F：→ hobby: 間來回啊 一定會填息啊 這種憑個人主觀認知拿個例當通例的 12/08 09:40
74F：→ hobby: 論述。 12/08 09:40
75F：推 wulingtony: 不是爭啊 12/08 10:08
76F：→ wulingtony: 樓主在救還在個股載浮載沉的散戶 12/08 10:08
77F：→ wulingtony: 個股贏家不就倖存者偏差 12/08 10:08
78F：推 imcar: 感謝有這一系列討論, 謝謝哆啦王的耐心解釋 12/08 11:10
79F：推 iammortal: 推 12/08 15:43
80F：推 awss1971: 還是ffaarr大有耐心~~ 12/08 16:50
81F：推 miauah: 指數投資思維需要不斷的思考去理解，如果是投資個股有賺到 12/08 20:21
82F：→ miauah: 錢的人，反而阻礙會更大 12/08 20:21
83F：推 aikobz: 推 真有耐心幫解釋 12/08 22:33
84F：推 a73229: 如果美帝有倒下的一天，風險是否如預測的那樣？ 12/08 23:46
85F：→ ffaarr: 美帝倒掉的時候，應該幾乎沒什麼資產安全的。 12/09 00:15
86F：→ ffaarr: 當然如果怕美債風險，可以連債券都分散到其他國家對很合理 12/09 00:15
87F：推 bruce2725: 請問如果有筆30萬資金預計3~4後要用是不是買美債1-3年 12/09 13:23
88F：→ bruce2725: 最適合 12/09 13:23
這部分因人而異，現在買1-3年美債，3-4年後虧的機率不大（尤其債券本身幾乎是不會
虧），但含匯率在內還是可能會小幅虧損，所以還是要先確認自己能接受這樣的可能性。
89F：推 a73229: 哆啦跟遠東王其實都是很棒的論點。 12/09 13:44
90F：推 a73229: 造市的基礎往往是增值。 12/09 13:47
91F：→ a73229: 感謝二位的討論讓我們學習！ 12/09 13:47
※ 編輯: ffaarr (114.25.22.106 臺灣), 12/09/2023 14:12:32
92F：推 bruce2725: 那如果是買00719B那種是不是匯率影響率比直接買美債還 12/09 15:23
93F：→ bruce2725: 小 不好意思問題有點多 12/09 15:24
94F：推 SweetLee: 沒匯率避險的話 影響都一樣大吧 12/09 15:40
95F：→ toko6290: 它還是持有美國債券，影響一樣 12/09 16:51
96F：推 bruce2725: 了解 感謝大家 12/09 17:50
97F：推 licklabium: 哪來的自信說個股一定會在一個區間內填息，簡直害人 12/10 07:14
98F：推 wulongman: 我還是不習慣稱波動或是 beta 為風險，永久價格損失才 12/10 09:18
99F：→ wulongman: 是風險。想要 portfolio在任一個一年結束時，都沒有負 12/10 09:18
100F：→ wulongman: 值，目前只有看過 Edward Thorp。但低風險套利，同時 12/10 09:18
101F：→ wulongman: 也失去了超額報酬，相對看人的喜好傾向。不過 Thorp 12/10 09:18
102F：→ wulongman: 的績效，對我這樣的普通人來說，也是神的等級。把時間 12/10 09:18
103F：→ wulongman: 花在自動化，找套利來達到類似無波動組合，我還是比較 12/10 09:18
104F：→ wulongman: 喜歡強烈的波動，簡單集中的股份，但累計報酬在每個5 12/10 09:18
105F：→ wulongman: 年的區間，能明顯勝過指數。 12/10 09:18
106F：推 yongticle: 推整理 12/11 17:32
107F：推 wcgg: 感謝好文 12/12 15:28
108F：推 howard77715: 有些動態資產配置策略（雙動能等等）也會有機會全股 12/13 13:01
109F：→ howard77715: 票配置，這樣會有問題嗎？ 12/13 13:01
雙動能過去表現很好，但不確定未來表現如何，變數較多比較難評估。
如果說是全部用 指數化投資的股票，這在未退休的時候心理可以接受的話是ok，
但退休之後的話就不建議（除非資產夠大） 因為股市雖然長期報酬比較高
但較大的波動一邊要提領帶來的風險會更大，反而會降低成功提領（即
特定期間錢夠用）的機率。 所以一般還是會推薦退休後 6:4、5:5、4:6
這樣的股債比會是比較理想的。
※ 編輯: ffaarr (220.141.1.67 臺灣), 12/13/2023 16:48:04
110F：推 arashivivian: 謝謝 12/13 20:42
111F：推 motordan: 推，股票就是股票 12/14 20:11
112F：推 Husky8018: 謝謝 收穫良多 12/16 00:29
113F：推 howard77715: 感謝 12/17 12:44
114F：推 LTpeacecraft: 感謝F跟D大常駐本版分享寶貴知識 12/18 08:28
115F：推 limulus: 感謝分享見解，獲益匪淺 02/08 07:45