作者ffaarr (远)
看板CFP
标题股票跟债券不一样，不要把它当低风险配置
时间Thu Dec 7 11:54:59 2023
换个标题，讲一个较一般性的问题，就是近年来「存股」的概念下，很多人把一些
高股息标的当成风险较低，尤其是没经历过真正台股大跌的人（2018、2020或2022
的下跌都没有真的很大），会觉得这些个股或是高股息ETF，
即使在熊市，也有足够的防御效果。
但这其实忘记股票的本质，股权本来就不会是低风险的资产，
的确有些公司的风险相对低，但也只是相对，并不是永远风险低。
如果一个已经退休的人，把资金全部都投入股票资产，很可能会在真正大跌的时候，
面临相当大的风险。
※ 引述《book1999 (Ptt~远东王)》之铭言：
: XX网友提问
: 回答
: 其实是研究方向不太一样
: 我是在想
: 万一股票崩盘 经济不好 股债双跌
: 那国安基金 银行 有钱人 ETF 的资金会往哪个地方去
: 最好能避险
: 在经济不好的时候又能赚钱 然後渡过难关
: 那我的答案是 国安基金 跟 银行 会去买中华电信的股票
: 只是研究方向不一样 看法不同而以
: (他自删了 我想回答 所以贴回来 也许他不想让人知道ID 所以我帮他删除ID)
: 如果觉得单压一支 风险太高
: 可以多买一些股票配置
: 远东新 (纺织)
: 统一 (食品)
: 台企银 (金融)
这里我们就从本世纪以来（刚好国安基金就是2000年成立的，每次台股
大跌就会进场护盘） 台湾真正遇到「经济不好」的两次下跌的风险来看。
台湾在本世纪一共只有两次
经济衰退，也就是2000-2001年的网路泡沫，以及2008年的金融海啸
因此台股真正的大跌也就是这两次。很多国家经济衰退的2020年，台湾的经济
还是保持正成长，股市下跌也有限。
一、在2000-2001年，台股从 高点的 10202跌到 3446，最大跌幅高达 66%，
是本世纪台股最严重的下跌，那这期间所谓的安全存股标的的跌幅如何呢？
中华电从高点 100.5跌到低点 38.5，跌幅 61.7%
统一从高点 34 跌到低点 9.15 跌幅 73.1%
远东新从高点 85 跌到低点 8.6 跌幅 89.9%
台企银从高点 25.2 跌到低点 5.3 跌幅 79%
如果有个投资人在2000年初买进这四支「防御型」股票，
整体最大下跌恐怕是不下於大盘。
二、在 2008年，台股加权指数从 9295 高点跌到 3955 跌幅达到57.55%
这时台湾已经有ETF，如果持有的是
大型股的0050 从高点60.85跌到 28.53， 跌幅53.1%
高股息的0056 从高点27.7跌到 11.73， 跌幅57.64%（高股息没跌比较少）
中华电 从高点 83.2 跌到低点 45.6， 跌幅45.1%
统一 从高点 49.9 跌到低点 23.5， 跌幅52.9%
远东新 从高点 57.9 跌到低点 15.35，跌幅73.5%
台企银 从高点 14.55 跌到低点 5.15，跌幅64.6%
如果持有4支防御性股票，也没明显比大盘少跌。
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所以无论你是买防御性个股，还是大盘ETF、或是高股息ETF，在台湾真正经济出问题，
市场大跌的时候，都难以保证避免大跌，一起跌的机率会是很高的。
但相较於全押台股可能遇到50%以上的下跌，
如果同样上述的大跌期间 投资的是「全球股市」+「美国中期公债」呢？
如果配置25%的美国整体股市、25%的美国以外股市，50%的美国中期公债
在2000-2001年，最大下跌是还不到10% 的 9.29%
在2008年，最大下跌较多，但只是17.66%。
（补充：2022年因为股债一起下跌，这配置也最多下跌18.56%，仍然不到20%）
注：上面的绩效是以美元计价，因此还不计，这3个期间（2000-2001、2008、2022），
美元对台币都是上涨的。 实际上台湾投资人的最大损失会更小。
不过，因为是用portfolio回测所以是含息最大下跌。 与前述台股指数标的是不
含息下跌是会略有差异。
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已开发市场公债（但注意不是去买台湾上市的那些长天期的，那些的波动常不低
於股市，中期、短期或综合天期才是常见的配置）与股票 是性质相异的资产，
因此在股市最惨的时候，真正能有效降低风险，
（不是每次效果都一定非常好，但比起 同样是股票的标的还是有明显差别）
如果退休後或其他原因，需要较低的风险，应该是在股票部位之外，
配置较多的债券以及现金，来解决风险问题。
低波动个股不是说一定都不能配置，但并不能期望在真正股灾的时候发挥够大的效果
而把全部都投入这类标的。（类似的道理， 全投入台股ETF也有很大的风险）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.25.31.186 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CFP/M.1701921302.A.A44.html
1F：推 bifox: 推，谢谢 12/07 12:28
2F：推 tr000064: U质 12/07 12:29
3F：推 TCPDSWAT01: 推优质文，清流～ 12/07 12:35
4F：推 max70937: 推哆啦王逻辑清晰，引用数据很有说服力 12/07 12:37
5F：推 Answerme: 推 12/07 12:37
6F：推 ForSearch: 请问 中期公债 与长期公债 理论上 那个跟股市相关性低 12/07 12:39
就美国公债来说，中债与长债与股市的「相关性」非常接近（有些时段中债低
有些时段长债低，长期下来就差不多）
明显有差异的是「波动大小」 长债波动大，
所以如果遇到股跌债涨（例如2001、2008）的时候，长债可以抵销更多的下跌，
但反过来刚好遇到去年股债齐跌的时候，反而跌得比股市更多，让整体风险更大。
反之中期或综合天期就算去年是史上少有的债大跌，还是跌得比股市少。
所以除非是对配置风险很有自己的想法，能忍受去年的状况，不然资产配置不会建议长债。
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 12:48:10
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 12:49:45
7F：→ sora0115: 想问下 债券ETF能够提供稳定的现金流吗 12/07 12:54
8F：→ sora0115: 将债券保持在一定的期限 是否还是有价格上的风险 12/07 12:54
一般债券ETF的配息会变化（除非买固定年期债券ETF，可以几乎保持固定配息）
，债券必然有价格上的风险。无论直接买债或ETF都一样。
然後认真建议投资理财计划不要被「配息」限制。配息不够的话，要用多少钱再卖多少
就好。「配息不再投入」和「卖出」对投资人来说实质意义是一样的（也就是说
价格不好的时候拿配息不投入一样是吃亏的）
跳脱配息迷思之你会发现投资理财计划的路变得宽很多。
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 13:02:39
9F：推 book1999: 股票可以设定停损数字 就不会输到50% 12/07 13:03
你不是说中华电不用停损的吗？然後停损就是「实现损失」很可能刚好就
卖在低点。所以说长期股债指数配置并不建议作什麽停损。
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 13:03:40
10F：推 kirbycopy: 所以某程度来说 远东王说买中华电信风险不会比0050大是 12/07 13:04
11F：→ kirbycopy: 否还是算有所本? 12/07 13:04
只能说，过去的「波动风险」是比较小没错，但个股的未来不确定性风险很难预估，
所以很难说它风险一定小。我之前举过例子，就是2010年以前的东京电力也是支超稳
的股票，几乎符合各种存股的标准，独占性高获利稳，看不出什麽理由会大亏。
然後2011年福岛电厂就爆了…。
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 13:09:01
12F：推 LETF: 推 12/07 13:07
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 13:10:14
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 13:11:19
13F：推 book1999: 买个股很讲究时间点 如果是要存股买法也不一样 12/07 13:11
14F：→ book1999: 要存中华电信那时候一直买到现在不卖 还原权值 12/07 13:12
15F：→ book1999: 加上中华电信又有减资 12/07 13:13
16F：→ book1999: 所以其实你算法不太对 12/07 13:13
17F：→ book1999: 要存股的话 当然就是一直买 不卖累积张数 12/07 13:13
18F：→ book1999: 股利再投入 也许你可以算算2000年月月买中华电的结果 12/07 13:14
19F：推 book1999: 买股票方式很多 停损不代表 不能更低时候接回来 12/07 13:28
20F：推 Bernard: 推多啦王，也推vti、Voss跟biv?(好奇为何不是推bnd) 12/07 13:29
21F：推 ssnopra: 谢谢哆啦王耐心解说 12/07 13:30
22F：推 anthony21: 可惜是在对牛弹琴，谢谢多啦王分享！ 12/07 13:32
23F：推 Bernard: 以历史作後照镜观察，远东王所称的中华电波动低於台股大 12/07 13:33
24F：→ Bernard: 盘波动，是正确的。但为因应不可测的未来，跳脱台股、拥 12/07 13:33
25F：→ Bernard: 抱美股（才有各式各样指数型etf债券WTF可买）应该是防范 12/07 13:33
26F：→ Bernard: 风险及稳定成长的最佳选择 12/07 13:33
27F：→ Bernard: 楼上也别这样讲，透过先进分享，才能引出多啦王如此精炼 12/07 13:36
28F：→ Bernard: 的文章，大家都是受惠的 12/07 13:36
29F：→ Bernard: 站在巨人的肩膀来学习投资，大家可以更稳健前行 12/07 13:37
30F：推 ppgod: 做任何事都有风险的存在，你把钱放在银行生利息银行也是有 12/07 13:47
31F：→ ppgod: 可能会倒的时候 12/07 13:47
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 14:07:10
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 14:08:04
32F：推 tony825011: 银行倒了300万内政府赔偿 12/07 14:19
33F：推 laicking: 2019年3月疫情大爆发引发的股债双杀，那段时间跌最少的 12/07 15:16
34F：→ laicking: 应该是中华电信吧 12/07 15:16
35F：→ laicking: 中华电信股价这麽稳实在是很神奇的一件事 12/07 15:17
你说疫情大跌应该是2020年3月吧。
的确这次中华电信跌得很少，以收盘价计，
在2020年3月，中华电信，月初最高110，最低105.5
最大下跌约4.1%，全月绩效 -0.47%
但跟美国中期公债相比（以VGIT为例） 三月初高点 70.15 月中低点68.53
最大下跌约2.3%，全月绩效是正的2.9% 。
在这次的股市大跌，美国公债还是表现比中华电信好。
当然，不是每次都这样，2022年的下跌，债券就跌得比较多。
36F：推 weimr: 推 12/07 16:17
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 16:33:00
37F：推 toper: 推 虽然看不懂的还是看不懂 12/07 17:03
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 17:04:38
38F：推 daze: 把现金当作无风险资产的观点下，债券可能比股票低风险。但 12/07 17:09
39F：→ daze: 根据观点的不同，债券也可能是比股票更高风险的资产。虽然 12/07 17:09
40F：→ daze: 有很多例外，但一般认为股票报酬跟通膨有正相关，而名目债 12/07 17:09
41F：→ daze: 券报酬跟通膨有负相关。对於开销跟通膨有正相关的投资人， 12/07 17:09
42F：→ daze: 长期来说名目债券可能其实是更高风险的资产。 12/07 17:09
是啊，所以如果离退休还够久，也能承担波动风险的话，全配或大部分配股票
（在有足够分散非系统性风险的前提）也是合理的。但如果已经在退休提领或
没办法承担波动，就得靠低风险资产。
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 17:11:52
43F：推 cloud6564: 谢谢分享 12/07 17:11
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 17:14:02
44F：推 daze: 我并不是说股票是低风险资产，但这个标题似乎暗示了债券是 12/07 17:18
45F：→ daze: 低风险资产。我觉得恐怕未必如此。 12/07 17:18
谢谢d大，我理解你的意思！ 认真细部说的话，债券的长期购买力风险自然不低，
尤其高於够分散的股市组合，这也是在决定配置的时候需要考量的。
只是在讲资产配置的时候，我还是会如上面那样以波动度和最大下跌为据，
（对退休人士还说这还更牵涉顺序风险） 直接把中期以下的投资级债券
与现金 称之低风险资产（相对於股市、原物料）
，这样容易说明和初步构建 资产配置。
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 17:37:34
46F：推 iamOsaka: 推 12/07 17:37
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 17:40:51
47F：推 symphony1: 推苦口婆心解释 12/07 17:41
48F：推 elven: 推! 12/07 18:05
49F：推 riahserf: 结果中华电真的有够强XD 12/07 18:19
50F：→ max70937: 楼上的结论到底哪来的？真的大跌两次都接近大盘跌幅， 12/07 20:22
51F：→ max70937: 从三年前的跌幅直接推论很强？ 12/07 20:23
52F：推 Mosin: 感谢ForSearch问的问题以及原PO ffaarr的回覆 12/07 20:30
53F：→ tr000064: 我觉得啦，远东王去股版才对，这个版本就不属於他 12/07 20:41
54F：推 book1999: 我觉得交流意见很好 可以学一点东西 12/07 20:52
55F：推 kuanun: 应该说2412对台股来説是相对低风险的，就是2412大输台指 12/07 21:08
56F：→ kuanun: 短期内机会真的不高，但台股全死时2412也不会避得掉。 12/07 21:08
57F：推 james198978: 投资就是看你信什麽啦 信仰不够抱不住 12/07 21:23
58F：推 laicking: 就是觉得中华电信风险远大於短中期债券，所以不了解为 12/07 21:24
59F：→ laicking: 什麽2020&2022不太跌 12/07 21:24
60F：→ ffaarr: 疫情对电信股不算利空也是一个原因。 12/07 21:36
61F：推 mrccw: 推~ 跳脱配息迷思之你会发现投资理财计划的路变得宽很多!! 12/07 22:30
62F：→ ShiuanRefuel: 2000年从1万跌到4000多耶 甚至算到2001跌幅还比2008 12/07 22:31
63F：→ ShiuanRefuel: 高 12/07 22:31
64F：→ ShiuanRefuel: 看到F大後面有说那说2000跌幅不大是否误入 12/07 22:33
65F：推 mrccw: 从绿角的文章到清流君的影片 我花了十几年才走上正确的路 12/07 23:06
66F：→ mrccw: 进步的活化能远比想像的高太多!! f大辛苦了! 12/07 23:07
※ 编辑: ffaarr (114.25.31.186 台湾), 12/07/2023 23:17:58
67F：→ ffaarr: 啊，是打错了，2020才对，谢谢指正。 12/07 23:18
68F：推 goury: 感恩 12/07 23:47
69F：→ snh: 整串看下来不懂有啥好争的 就让楼主选适合自己的 12/08 01:02
70F：推 mrccw: 这不是争吧！是苦口婆心心存善念希望提升大家的财商！ 12/08 09:34
71F：推 hobby: 这不是争，如果是在知道个股有非系统性风险下仍然选择配置 12/08 09:40
72F：→ hobby: 个股 那就是个人选择，但绝对不是散播个股一定会在一个区 12/08 09:40
73F：→ hobby: 间来回啊 一定会填息啊 这种凭个人主观认知拿个例当通例的 12/08 09:40
74F：→ hobby: 论述。 12/08 09:40
75F：推 wulingtony: 不是争啊 12/08 10:08
76F：→ wulingtony: 楼主在救还在个股载浮载沉的散户 12/08 10:08
77F：→ wulingtony: 个股赢家不就幸存者偏差 12/08 10:08
78F：推 imcar: 感谢有这一系列讨论, 谢谢哆啦王的耐心解释 12/08 11:10
79F：推 iammortal: 推 12/08 15:43
80F：推 awss1971: 还是ffaarr大有耐心~~ 12/08 16:50
81F：推 miauah: 指数投资思维需要不断的思考去理解，如果是投资个股有赚到 12/08 20:21
82F：→ miauah: 钱的人，反而阻碍会更大 12/08 20:21
83F：推 aikobz: 推 真有耐心帮解释 12/08 22:33
84F：推 a73229: 如果美帝有倒下的一天，风险是否如预测的那样？ 12/08 23:46
85F：→ ffaarr: 美帝倒掉的时候，应该几乎没什麽资产安全的。 12/09 00:15
86F：→ ffaarr: 当然如果怕美债风险，可以连债券都分散到其他国家对很合理 12/09 00:15
87F：推 bruce2725: 请问如果有笔30万资金预计3~4後要用是不是买美债1-3年 12/09 13:23
88F：→ bruce2725: 最适合 12/09 13:23
这部分因人而异，现在买1-3年美债，3-4年後亏的机率不大（尤其债券本身几乎是不会
亏），但含汇率在内还是可能会小幅亏损，所以还是要先确认自己能接受这样的可能性。
89F：推 a73229: 哆啦跟远东王其实都是很棒的论点。 12/09 13:44
90F：推 a73229: 造市的基础往往是增值。 12/09 13:47
91F：→ a73229: 感谢二位的讨论让我们学习！ 12/09 13:47
※ 编辑: ffaarr (114.25.22.106 台湾), 12/09/2023 14:12:32
92F：推 bruce2725: 那如果是买00719B那种是不是汇率影响率比直接买美债还 12/09 15:23
93F：→ bruce2725: 小 不好意思问题有点多 12/09 15:24
94F：推 SweetLee: 没汇率避险的话 影响都一样大吧 12/09 15:40
95F：→ toko6290: 它还是持有美国债券，影响一样 12/09 16:51
96F：推 bruce2725: 了解 感谢大家 12/09 17:50
97F：推 licklabium: 哪来的自信说个股一定会在一个区间内填息，简直害人 12/10 07:14
98F：推 wulongman: 我还是不习惯称波动或是 beta 为风险，永久价格损失才 12/10 09:18
99F：→ wulongman: 是风险。想要 portfolio在任一个一年结束时，都没有负 12/10 09:18
100F：→ wulongman: 值，目前只有看过 Edward Thorp。但低风险套利，同时 12/10 09:18
101F：→ wulongman: 也失去了超额报酬，相对看人的喜好倾向。不过 Thorp 12/10 09:18
102F：→ wulongman: 的绩效，对我这样的普通人来说，也是神的等级。把时间 12/10 09:18
103F：→ wulongman: 花在自动化，找套利来达到类似无波动组合，我还是比较 12/10 09:18
104F：→ wulongman: 喜欢强烈的波动，简单集中的股份，但累计报酬在每个5 12/10 09:18
105F：→ wulongman: 年的区间，能明显胜过指数。 12/10 09:18
106F：推 yongticle: 推整理 12/11 17:32
107F：推 wcgg: 感谢好文 12/12 15:28
108F：推 howard77715: 有些动态资产配置策略（双动能等等）也会有机会全股 12/13 13:01
109F：→ howard77715: 票配置，这样会有问题吗？ 12/13 13:01
双动能过去表现很好，但不确定未来表现如何，变数较多比较难评估。
如果说是全部用 指数化投资的股票，这在未退休的时候心理可以接受的话是ok，
但退休之後的话就不建议（除非资产够大） 因为股市虽然长期报酬比较高
但较大的波动一边要提领带来的风险会更大，反而会降低成功提领（即
特定期间钱够用）的机率。 所以一般还是会推荐退休後 6:4、5:5、4:6
这样的股债比会是比较理想的。
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.67 台湾), 12/13/2023 16:48:04
110F：推 arashivivian: 谢谢 12/13 20:42
111F：推 motordan: 推，股票就是股票 12/14 20:11
112F：推 Husky8018: 谢谢 收获良多 12/16 00:29
113F：推 howard77715: 感谢 12/17 12:44
114F：推 LTpeacecraft: 感谢F跟D大常驻本版分享宝贵知识 12/18 08:28
115F：推 limulus: 感谢分享见解，获益匪浅 02/08 07:45