作者gomow (狗貓)
看板CFP
標題[討論] ETF是否有利潤弭平的可能性？
時間Mon Nov 22 19:56:13 2021
全市場ETF是否存在利潤弭平的可能性？（以下討論的都是全市場ETF）
照理說，有利潤的地方，市場資金會去追逐利潤，去套利，最終導致利潤下降，尤其是在效
率市場更有可能發生，
在外匯市場，有所謂的利率平價理論，
在公司經營策略上，有所謂紅海藍海之分，
巴菲特近十年的的績效也遠輸過往績效，
可能是因為投資方法被徹底研究，或是資金規模太大，導致利潤弭平，
那市面上熱門ETF如VTI等，未來是否存有利潤弭平的可能？弭平的程度如何？
我認為可能性很大，天下沒有白吃的午餐，
地上如果有100塊錢，很快就會被人撿走，
不太可能長期存有這種低風險高報酬的商品。（如果能長期持有確實是低風險，當然資金要
長期停泊在一個地方而不動用，本身或許就帶有高風險）
分析如下：
首先討論為何各商品間沒有利潤弭平現象，
例如債券的利潤跟股票的利潤為什麼會有差距，
照理說，資金是最聰明的，會朝利潤最高的地方擠過去，那為什麼股票的利潤會比債券來得
高，
我想那是因為各商品的曝險程度不一樣，
曝險程度高的利潤較高，也就是所謂的市場beta ，
曝險程度的差異導致各商品間報酬率的差異，
但其實利潤差異還有一個很重要的因素，
這是很多人會忽略的，而且絕大多數討論投資的書籍或論文都不會談到這一點，
那就是「資產被長期持有的可能性」，
在我長久的投資經驗中，我發現以下現象：
「能夠長期持有的資產，不保證高報酬，
但高報酬的資產，一定要能長期持有，否則就是賭博或詐騙。」
舉個例子，
一年期定存假設報酬率1%，就必須持有1年以上才能保證獲利，
年報酬率5%的房地產，就必須持有至少5年以上才能保證獲利，
年報酬率達到9%的ETF，就必須持有至少9年以上，（以上只是比喻，不是精確數字）
這是因為，高報酬的資產都帶有高波動性，如果在波動程度大的時候，你如果不能持續持有
該資產而賣掉，
往往就會在賣掉時發生虧損，
這就是為什麼一定要用閒錢投資的原因，
就是為了撐過波動，
例如期貨報酬率，如果是直接賭多空，一般來說預期報酬率會到一年1700%以上（假設持有
大台，預期一個波段持有7個交易日漲跌300點，1點200塊，保證金184000，300*200/184000
/7*365）
這中間波動極大，只能停損而不能透過長期持有閃避風險，
所以屬於賭博，
虛擬貨幣由於不知道能否長期持有（此主要源於不了解），所以我也歸類為賭博
所以這就是為什麼各商品間的利潤會有差異，股票的報酬率雖然較高，但是不是所有資金都
傾向長期持有，也不是所有資金都能承受高風險，每種資金的傾向不一，有的傾向短期持有
，有的傾向低風險，所以商品之間報酬率會有差異，不會弭平。
另外股票由於曝險程度較高，所以市場給予較高的報酬，但因為無法長期持有（指單一個股
），所以過去大家都會說股票是在賭博，而較愛買房地產。
但是一切就從資本資產定價模型及現代投資組合理論問世後出現變化，
理論指出，如果透過分散持有股票或債券，可以有效提升報酬率，降低波動性，達到效率前
緣，
這個理論其實隱含一個關鍵要素，就是資產被長期持有的可能性，
假設我今天只持有一檔股票跟一檔債券，相較於只持有一檔股票，
是否能達到提升報酬、降低波動？
資產配置理論會告訴你肯定的答案，
但是這絕對是不肯定的，
因為有一個相當重要的前提，
那就是那一檔股票及債券必須能夠持續存在！
如果分散持有的資產不能持續存在，
只要其中一個資產歸零，
那整體報酬率就會非常難看，
所以並不是資產配置=》提升報酬、降低波動，
而是資產配置在能夠永久持有的資產=》提升報酬、降低波動。
能夠永久持有資產具有不可想像其不存在的因果關係重要性，只要簡單以充要條件去檢視就
可以明顯看出
但是後來約翰伯格徹底解決了這個問題，只要創立ETF分散持有全市場股票且定期調整，就
不會有持有資產歸零的問題！
我不曉得約翰伯格是不是有意識到長期持有的可能性是不可想像其不存在的充要條件，
總之ETF的創造可以說是天才之舉，
因為他創造了一種與房地產堪可比擬的「永生資產」，
根本是大地之母蓋亞或是盤古開天闢地般的存在！
但問題來了，資金不是笨蛋，
你想要無腦買VTI，難道大家不會這樣想？
資金會一直不斷地湧入ETF，導致價格上漲未來報酬率下降，
過去由於股票無法保證長期持有且曝險較高，所以市場給的報酬率高，
但現在ETF既然能長期持有，持有股票的風險也下降，理論上資金會湧入，利潤會弭平才對
。
有人可能會說ETF是反映全市場報酬，全市場報酬反映的是系統性風險，是不會被弭平的，
我想弭平可能會以以下方式進行：
資金進入ETF》ETF管理公司把錢拿去買股票〉股票價格被炒高》市場未來整體報酬率下降。
（當然股票價格被炒高會讓現在持有ETF的人獲利，之後持有的才會有弭平的問題）
現在還沒利潤弭平的原因我想有以下幾點：
1、既然ETF給的報酬率較高，那也應該要長期持有，許多機構或個人由於法律上或個性上因
素，傾向於短期持有，所以不會持有ETF。
2、相較於股票，許多人不懂ETF也不知道關鍵在於長期持有，有一定的門檻，這門檻因此帶
來利潤，不過我想這門檻很低。
3、股票整體報酬率已經發生變化，搞不好現在已經利潤弭平了，只是科技的發展導致現在
的股票報酬率較高。
我想不管原因是什麼，我認為像ETF這麼好的資產，未來有一天會發生利潤弭平，畢竟在效
率市場的假設下，資訊越透明，參與的人數越多，策略越多，利潤就越低，沒有理由ETF會
是例外。我猜未來ETF的報酬率，也就是股市全市場報酬（市場beta)只會比另一個「永生資
產」房地產略高，根本性地改變全球資產生態。
大家討論看看，我是ETF跟房地產都有持有。
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1F：推 daze: 關於Equity premium puzzle 有很多論文，但目前還沒有絕大 11/22 22:21
2F：→ daze: 多數人認同的解釋。可以先找篇 review 來讀看看。 11/22 22:21
3F：推 nokimi: 推 11/22 22:30
4F：推 chenblue: 一個理論要能長期賺錢，除了”其假設有道理”之外，還 11/23 00:21
5F：→ chenblue: 必須夠違反人性。比較公認為好投資策略的”價值投資” 11/23 00:21
6F：→ chenblue: 、”買大盤指數”、”動能投資”其實都很違反人性。 11/23 00:21
7F：→ chenblue: 而資金太大一定是很難贏大盤的….大家都知道你在買賣。 11/23 00:23
8F：→ chenblue: 另外其實沒人能真正買到”大盤”，市面上指數追蹤不到 11/23 00:28
9F：→ chenblue: 的東西很多，像是虛擬貨幣、或爆發性的初期新創公司。 11/23 00:28
10F：→ gomow: 單純討論股票的風險溢酬我想商品本身的風險解釋我可以接受 11/23 00:37
11F：→ gomow: ，問題在於ETF出現後，持有全市場股票的風險明顯下降，為 11/23 00:37
12F：→ gomow: 何ETF還可以取得溢酬？難道大家都沒發現ETF的好處？這不可 11/23 00:37
13F：→ gomow: 能。還有一個可能解釋，那就是其實ETF隱含很大但未知的風 11/23 00:37
14F：→ gomow: 險，市場永遠是對的，其高報酬已經暗示了ETF的高風險，但 11/23 00:37
15F：→ gomow: 如果它的高風險是來自於需要更長期的持有，而這種長期持有 11/23 00:37
16F：→ gomow: 的困難度才導致溢酬，這樣又解釋得通 11/23 00:37
17F：推 Furella: 覺得長期買進持有大盤ETF，很違反人性，身邊朋友走完全被 11/23 00:39
18F：→ Furella: 動投資長期買進持有的，應該不到1%。而且有趣的是，全部 11/23 00:39
19F：→ Furella: 都是掌管家中財務的太太（包含我） 11/23 00:39
20F：推 RoseHeadS: 或許跟上面所有資產比，最大的區別就是這種etf打從開 11/23 01:29
21F：→ RoseHeadS: 始就只追求平均，不考慮追求其他超額報酬 11/23 01:29
22F：→ opm: 巴菲特:大家都不想慢慢變有錢? 11/23 05:33
23F：推 m86684686: 身邊朋友走指數的真的沒幾個… 11/23 07:01
24F：→ ffaarr: ETF的溢酬是來自個別股票，個別股票的價格主要受做個股的 11/23 07:33
25F：→ ffaarr: 人影響，所以ETF的確是因此吃了一些免費的午餐。 11/23 07:34
26F：→ ffaarr: 除非有一天真的指數投資佔絕大多數，不然應該很難弭平。 11/23 07:34
27F：→ ffaarr: 這裡說的指數投資是指「長期持有大範圍指數」 11/23 07:35
28F：→ Intension: 都知道指數好可選擇買個股的人還是很多 11/23 08:01
29F：推 onno: 近代滾動的長期美債報酬超過全美股市的頻率變高了，或許也跟 11/23 08:15
30F：→ onno: 投資工具的發明有關 11/23 08:15
31F：→ opm: 我自己大概1/2金融資產在ETF上，還是有些個股 11/23 08:16
32F：→ opm: 大概都落在日常生活衣食住行上 11/23 08:16
33F：→ opm: 0050、006208、0056、全家、統一超、聯華、聯華食、卜蜂、台 11/23 08:19
34F：→ opm: 新金...，用到啥買啥 11/23 08:19
35F：→ ffaarr: 至於美債是主要還是因為近40年債券大多頭。 11/23 08:24
36F：→ duriel3313: 生活中認真指數投資的....只有自己 11/23 08:51
37F：推 Sana: 我 11/23 09:14
38F：→ Intension: 人不是完全理性的，還是會想打敗指數，所以大部分份人 11/23 09:37
39F：→ Intension: 全去買指數不大可能吧 11/23 09:37
40F：推 Sana: 這就是80/20法則 11/23 09:42
41F：推 Coolspot: 朋友有玩股票的也只有我在指數投資 11/23 10:03
42F：推 yu830913: ETF風險溢酬不就來自於他持有股票嗎? 11/23 10:03
43F：推 hotplushot: 推 蠻有趣的論點 晚點慢慢看 11/23 10:10
44F：噓 s11qs4: 不可能 除非華爾街全部不玩了 11/23 10:53
45F：推 awss1971: 現在Stock人氣:5985 ; Froeign_Inv: 37 ; CFP: 33...看 11/23 11:12
46F：→ awss1971: 就知道全市場指數派終究是小眾 11/23 11:12
47F：→ awss1971: 再加上一堆策略型ETF(0056 00878...)就更少了 11/23 11:13
48F：推 Sana: 答對,所以我放心 11/23 11:14
49F：→ awss1971: 另外就像我主力在全市場指數的,還是有一些個股,CEF.... 11/23 11:15
50F：→ Gyin: 100%全部指數的人也不多吧 11/23 12:50
51F：→ Gyin: 大部份人就是都有 11/23 12:51
52F：推 ALegmontnick: 我就100%VT 11/23 16:51
53F：推 daze: MPT講的是expected return跟expected volatility。 11/23 17:12
54F：→ daze: 至於realized return跟realized volatility，MPT並沒有保證 11/23 17:12
55F：→ daze: 一定會贏。 11/23 17:12
56F：→ daze: 另外，MPT在CRRA假設下的解是myopic的，持有時間長短並不影 11/23 17:14
57F：→ daze: 響解的形式。 11/23 17:14
58F：→ TinGOOD: 我先放板凳，等 11/23 19:46
59F：→ andyliu42: ETF 是一籃子股票，ETF 利潤弭平近似於股票利潤弭平… 11/24 13:11
60F：→ andyliu42: 折溢價則會有人套利使之消除，所以這題理論上不會發 11/24 13:11
61F：→ andyliu42: 生 11/24 13:11
62F：→ seekforever: 你說的不就資產泡沫？現在股票預期收益率降低就是這 11/24 13:36
63F：→ seekforever: 樣啊 11/24 13:36
64F：推 face: 想到特斯拉跟標普500的例子，其實未來etf 11/24 19:54
65F：→ face: 是有可能被狙擊的，剛被納入跟剛被排除的都有利可圖 11/24 19:55
66F：推 face: 不過我覺得你把好幾個觀念混淆了，共同 11/25 09:06
67F：→ face: 基金概念不是伯格創立的，早就有了 11/25 09:06
68F：→ face: 一籃子股票付出的代價就是利潤變低不用多說 11/25 09:07
69F：→ face: 另外你把reit當成實際房地產漲幅也是錯誤 11/25 09:08
70F：→ face: 影響reit更多是租金，真正房產獲利需要計算 11/25 09:09
71F：→ face: 4倍槓桿，這是很多網紅比較房產股票投資所忽略 11/25 09:09
72F：→ face: 第一年投入1千萬跟連續10年每年投入100萬 11/25 09:10
73F：→ face: 這兩者獲利一定是第一年投入一千萬的多 11/25 09:11
74F：→ face: 計入4倍槓桿後，其實房地產獲利跟股票是一致的 11/25 09:11
75F：→ gomow: 文中哪有提到reit? 11/25 10:29
76F：→ gomow: 而且我根本覺得沒有必要討論房地產的槓桿，槓桿本來就有風 11/25 10:32
77F：→ gomow: 險，比槓桿就沒意義了 11/25 10:32
78F：→ ffaarr: 一籃子股票哪裡利潤變低？平均報酬沒有變低啊。你用那些最 11/25 10:34
79F：→ ffaarr: 好的個股比當然變低，但問題是績效差的個股也是個股。 11/25 10:34
80F：→ ffaarr: 有人選到好股就有人選到爛股 指數平均才會是這個數字。 11/25 10:34
81F：→ ffaarr: 然後sp500本來就不是最理想標的，所以vanguard會出vti 11/25 10:35
82F：→ seekforever: 槓桿不是只會放大獲利好嗎，是不是房價漲太久很多人 11/25 10:59
83F：→ seekforever: 忘記會跌了 11/25 10:59
84F：→ seekforever: 四倍槓桿，2015-17房價跌10-15%等於股價跌40-60%， 11/25 11:02
85F：→ seekforever: 只是利率低讓屋主可以當鴕鳥撐過去而已 11/25 11:02
86F：推 daze: 世說根據貸款餘額估算，我猜大部分人其實沒借到4倍槓桿 11/25 11:09
87F：推 daze: 我估計2020年新房貸約一兆，六都房屋交易約30萬棟，平均房價 11/25 11:16
88F：→ daze: 以900萬計，槓桿率大概是150%? 11/25 11:19
89F：→ daze: 不過一半貸7成，一半0貸款，算出來平均槓桿率也是150%。 11/25 11:26
90F：推 face: 我想表達的還是2點，一籃子股票觀念跟etf無關 11/25 14:22
91F：→ face: 一籃子股票這種共同基金概念早就有了 11/25 14:23
92F：→ face: 第二是房地產投報率不能單用房價漲幅來計算 11/25 14:23
93F：→ face: 上面有人說股票也可以開槓桿，不過大家仔細想想 11/25 14:24
94F：→ face: 其實背後意義是不一樣的，房地產是實體資產 11/25 14:24
95F：推 face: 到現在都沒看過能精確計算房地產投報方法 11/25 14:35
96F：推 face: 感覺講到房地產就是開戰場了……… 11/25 14:58
97F：推 chenblue: 我還是覺得投資這種事，看自己個性知識，各人有自己的 11/26 00:36
98F：→ chenblue: 強弱項，適合的投資就不同。別人的方法你不一定適合。 11/26 00:36
99F：→ chenblue: 我自己股房都投資，大概7:3到6:4之間變動。這幾年不考 11/26 00:37
100F：→ chenblue: 慮槓桿的話股票的報酬率勝(年複合約50%)，但工作算不錯 11/26 00:37
101F：→ chenblue: (稅率30%)，所以對我而言還是想投一定比例於房產，有槓 11/26 00:37
102F：→ chenblue: 桿以及某些稅務優點。以後可能會5%左右的比例放到defi 11/26 00:37
103F：→ chenblue: 去(不過現在有點過於瘋狂，虛擬世界的報酬是天計的…） 11/26 00:37
104F：推 persionbird: 股票也是實體財產呀，你實際擁有某間公司的持分。 11/27 09:14
105F：推 ph49: 放心...真正願意買指數的人比你想像中少。買指數違背人性， 11/27 22:06