作者gomow (狗猫)
看板CFP
标题[讨论] ETF是否有利润弭平的可能性？
时间Mon Nov 22 19:56:13 2021
全市场ETF是否存在利润弭平的可能性？（以下讨论的都是全市场ETF）
照理说，有利润的地方，市场资金会去追逐利润，去套利，最终导致利润下降，尤其是在效
率市场更有可能发生，
在外汇市场，有所谓的利率平价理论，
在公司经营策略上，有所谓红海蓝海之分，
巴菲特近十年的的绩效也远输过往绩效，
可能是因为投资方法被彻底研究，或是资金规模太大，导致利润弭平，
那市面上热门ETF如VTI等，未来是否存有利润弭平的可能？弭平的程度如何？
我认为可能性很大，天下没有白吃的午餐，
地上如果有100块钱，很快就会被人捡走，
不太可能长期存有这种低风险高报酬的商品。（如果能长期持有确实是低风险，当然资金要
长期停泊在一个地方而不动用，本身或许就带有高风险）
分析如下：
首先讨论为何各商品间没有利润弭平现象，
例如债券的利润跟股票的利润为什麽会有差距，
照理说，资金是最聪明的，会朝利润最高的地方挤过去，那为什麽股票的利润会比债券来得
高，
我想那是因为各商品的曝险程度不一样，
曝险程度高的利润较高，也就是所谓的市场beta ，
曝险程度的差异导致各商品间报酬率的差异，
但其实利润差异还有一个很重要的因素，
这是很多人会忽略的，而且绝大多数讨论投资的书籍或论文都不会谈到这一点，
那就是「资产被长期持有的可能性」，
在我长久的投资经验中，我发现以下现象：
「能够长期持有的资产，不保证高报酬，
但高报酬的资产，一定要能长期持有，否则就是赌博或诈骗。」
举个例子，
一年期定存假设报酬率1%，就必须持有1年以上才能保证获利，
年报酬率5%的房地产，就必须持有至少5年以上才能保证获利，
年报酬率达到9%的ETF，就必须持有至少9年以上，（以上只是比喻，不是精确数字）
这是因为，高报酬的资产都带有高波动性，如果在波动程度大的时候，你如果不能持续持有
该资产而卖掉，
往往就会在卖掉时发生亏损，
这就是为什麽一定要用闲钱投资的原因，
就是为了撑过波动，
例如期货报酬率，如果是直接赌多空，一般来说预期报酬率会到一年1700%以上（假设持有
大台，预期一个波段持有7个交易日涨跌300点，1点200块，保证金184000，300*200/184000
/7*365）
这中间波动极大，只能停损而不能透过长期持有闪避风险，
所以属於赌博，
虚拟货币由於不知道能否长期持有（此主要源於不了解），所以我也归类为赌博
所以这就是为什麽各商品间的利润会有差异，股票的报酬率虽然较高，但是不是所有资金都
倾向长期持有，也不是所有资金都能承受高风险，每种资金的倾向不一，有的倾向短期持有
，有的倾向低风险，所以商品之间报酬率会有差异，不会弭平。
另外股票由於曝险程度较高，所以市场给予较高的报酬，但因为无法长期持有（指单一个股
），所以过去大家都会说股票是在赌博，而较爱买房地产。
但是一切就从资本资产定价模型及现代投资组合理论问世後出现变化，
理论指出，如果透过分散持有股票或债券，可以有效提升报酬率，降低波动性，达到效率前
缘，
这个理论其实隐含一个关键要素，就是资产被长期持有的可能性，
假设我今天只持有一档股票跟一档债券，相较於只持有一档股票，
是否能达到提升报酬、降低波动？
资产配置理论会告诉你肯定的答案，
但是这绝对是不肯定的，
因为有一个相当重要的前提，
那就是那一档股票及债券必须能够持续存在！
如果分散持有的资产不能持续存在，
只要其中一个资产归零，
那整体报酬率就会非常难看，
所以并不是资产配置=》提升报酬、降低波动，
而是资产配置在能够永久持有的资产=》提升报酬、降低波动。
能够永久持有资产具有不可想像其不存在的因果关系重要性，只要简单以充要条件去检视就
可以明显看出
但是後来约翰伯格彻底解决了这个问题，只要创立ETF分散持有全市场股票且定期调整，就
不会有持有资产归零的问题！
我不晓得约翰伯格是不是有意识到长期持有的可能性是不可想像其不存在的充要条件，
总之ETF的创造可以说是天才之举，
因为他创造了一种与房地产堪可比拟的「永生资产」，
根本是大地之母盖亚或是盘古开天辟地般的存在！
但问题来了，资金不是笨蛋，
你想要无脑买VTI，难道大家不会这样想？
资金会一直不断地涌入ETF，导致价格上涨未来报酬率下降，
过去由於股票无法保证长期持有且曝险较高，所以市场给的报酬率高，
但现在ETF既然能长期持有，持有股票的风险也下降，理论上资金会涌入，利润会弭平才对
。
有人可能会说ETF是反映全市场报酬，全市场报酬反映的是系统性风险，是不会被弭平的，
我想弭平可能会以以下方式进行：
资金进入ETF》ETF管理公司把钱拿去买股票〉股票价格被炒高》市场未来整体报酬率下降。
（当然股票价格被炒高会让现在持有ETF的人获利，之後持有的才会有弭平的问题）
现在还没利润弭平的原因我想有以下几点：
1、既然ETF给的报酬率较高，那也应该要长期持有，许多机构或个人由於法律上或个性上因
素，倾向於短期持有，所以不会持有ETF。
2、相较於股票，许多人不懂ETF也不知道关键在於长期持有，有一定的门槛，这门槛因此带
来利润，不过我想这门槛很低。
3、股票整体报酬率已经发生变化，搞不好现在已经利润弭平了，只是科技的发展导致现在
的股票报酬率较高。
我想不管原因是什麽，我认为像ETF这麽好的资产，未来有一天会发生利润弭平，毕竟在效
率市场的假设下，资讯越透明，参与的人数越多，策略越多，利润就越低，没有理由ETF会
是例外。我猜未来ETF的报酬率，也就是股市全市场报酬（市场beta)只会比另一个「永生资
产」房地产略高，根本性地改变全球资产生态。
大家讨论看看，我是ETF跟房地产都有持有。
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1F：推 daze: 关於Equity premium puzzle 有很多论文，但目前还没有绝大 11/22 22:21
2F：→ daze: 多数人认同的解释。可以先找篇 review 来读看看。 11/22 22:21
3F：推 nokimi: 推 11/22 22:30
4F：推 chenblue: 一个理论要能长期赚钱，除了”其假设有道理”之外，还 11/23 00:21
5F：→ chenblue: 必须够违反人性。比较公认为好投资策略的”价值投资” 11/23 00:21
6F：→ chenblue: 、”买大盘指数”、”动能投资”其实都很违反人性。 11/23 00:21
7F：→ chenblue: 而资金太大一定是很难赢大盘的….大家都知道你在买卖。 11/23 00:23
8F：→ chenblue: 另外其实没人能真正买到”大盘”，市面上指数追踪不到 11/23 00:28
9F：→ chenblue: 的东西很多，像是虚拟货币、或爆发性的初期新创公司。 11/23 00:28
10F：→ gomow: 单纯讨论股票的风险溢酬我想商品本身的风险解释我可以接受 11/23 00:37
11F：→ gomow: ，问题在於ETF出现後，持有全市场股票的风险明显下降，为 11/23 00:37
12F：→ gomow: 何ETF还可以取得溢酬？难道大家都没发现ETF的好处？这不可 11/23 00:37
13F：→ gomow: 能。还有一个可能解释，那就是其实ETF隐含很大但未知的风 11/23 00:37
14F：→ gomow: 险，市场永远是对的，其高报酬已经暗示了ETF的高风险，但 11/23 00:37
15F：→ gomow: 如果它的高风险是来自於需要更长期的持有，而这种长期持有 11/23 00:37
16F：→ gomow: 的困难度才导致溢酬，这样又解释得通 11/23 00:37
17F：推 Furella: 觉得长期买进持有大盘ETF，很违反人性，身边朋友走完全被 11/23 00:39
18F：→ Furella: 动投资长期买进持有的，应该不到1%。而且有趣的是，全部 11/23 00:39
19F：→ Furella: 都是掌管家中财务的太太（包含我） 11/23 00:39
20F：推 RoseHeadS: 或许跟上面所有资产比，最大的区别就是这种etf打从开 11/23 01:29
21F：→ RoseHeadS: 始就只追求平均，不考虑追求其他超额报酬 11/23 01:29
22F：→ opm: 巴菲特:大家都不想慢慢变有钱? 11/23 05:33
23F：推 m86684686: 身边朋友走指数的真的没几个… 11/23 07:01
24F：→ ffaarr: ETF的溢酬是来自个别股票，个别股票的价格主要受做个股的 11/23 07:33
25F：→ ffaarr: 人影响，所以ETF的确是因此吃了一些免费的午餐。 11/23 07:34
26F：→ ffaarr: 除非有一天真的指数投资占绝大多数，不然应该很难弭平。 11/23 07:34
27F：→ ffaarr: 这里说的指数投资是指「长期持有大范围指数」 11/23 07:35
28F：→ Intension: 都知道指数好可选择买个股的人还是很多 11/23 08:01
29F：推 onno: 近代滚动的长期美债报酬超过全美股市的频率变高了，或许也跟 11/23 08:15
30F：→ onno: 投资工具的发明有关 11/23 08:15
31F：→ opm: 我自己大概1/2金融资产在ETF上，还是有些个股 11/23 08:16
32F：→ opm: 大概都落在日常生活衣食住行上 11/23 08:16
33F：→ opm: 0050、006208、0056、全家、统一超、联华、联华食、卜蜂、台 11/23 08:19
34F：→ opm: 新金...，用到啥买啥 11/23 08:19
35F：→ ffaarr: 至於美债是主要还是因为近40年债券大多头。 11/23 08:24
36F：→ duriel3313: 生活中认真指数投资的....只有自己 11/23 08:51
37F：推 Sana: 我 11/23 09:14
38F：→ Intension: 人不是完全理性的，还是会想打败指数，所以大部分份人 11/23 09:37
39F：→ Intension: 全去买指数不大可能吧 11/23 09:37
40F：推 Sana: 这就是80/20法则 11/23 09:42
41F：推 Coolspot: 朋友有玩股票的也只有我在指数投资 11/23 10:03
42F：推 yu830913: ETF风险溢酬不就来自於他持有股票吗? 11/23 10:03
43F：推 hotplushot: 推 蛮有趣的论点 晚点慢慢看 11/23 10:10
44F：嘘 s11qs4: 不可能 除非华尔街全部不玩了 11/23 10:53
45F：推 awss1971: 现在Stock人气:5985 ; Froeign_Inv: 37 ; CFP: 33...看 11/23 11:12
46F：→ awss1971: 就知道全市场指数派终究是小众 11/23 11:12
47F：→ awss1971: 再加上一堆策略型ETF(0056 00878...)就更少了 11/23 11:13
48F：推 Sana: 答对,所以我放心 11/23 11:14
49F：→ awss1971: 另外就像我主力在全市场指数的,还是有一些个股,CEF.... 11/23 11:15
50F：→ Gyin: 100%全部指数的人也不多吧 11/23 12:50
51F：→ Gyin: 大部份人就是都有 11/23 12:51
52F：推 ALegmontnick: 我就100%VT 11/23 16:51
53F：推 daze: MPT讲的是expected return跟expected volatility。 11/23 17:12
54F：→ daze: 至於realized return跟realized volatility，MPT并没有保证 11/23 17:12
55F：→ daze: 一定会赢。 11/23 17:12
56F：→ daze: 另外，MPT在CRRA假设下的解是myopic的，持有时间长短并不影 11/23 17:14
57F：→ daze: 响解的形式。 11/23 17:14
58F：→ TinGOOD: 我先放板凳，等 11/23 19:46
59F：→ andyliu42: ETF 是一篮子股票，ETF 利润弭平近似於股票利润弭平… 11/24 13:11
60F：→ andyliu42: 折溢价则会有人套利使之消除，所以这题理论上不会发 11/24 13:11
61F：→ andyliu42: 生 11/24 13:11
62F：→ seekforever: 你说的不就资产泡沫？现在股票预期收益率降低就是这 11/24 13:36
63F：→ seekforever: 样啊 11/24 13:36
64F：推 face: 想到特斯拉跟标普500的例子，其实未来etf 11/24 19:54
65F：→ face: 是有可能被狙击的，刚被纳入跟刚被排除的都有利可图 11/24 19:55
66F：推 face: 不过我觉得你把好几个观念混淆了，共同 11/25 09:06
67F：→ face: 基金概念不是伯格创立的，早就有了 11/25 09:06
68F：→ face: 一篮子股票付出的代价就是利润变低不用多说 11/25 09:07
69F：→ face: 另外你把reit当成实际房地产涨幅也是错误 11/25 09:08
70F：→ face: 影响reit更多是租金，真正房产获利需要计算 11/25 09:09
71F：→ face: 4倍杠杆，这是很多网红比较房产股票投资所忽略 11/25 09:09
72F：→ face: 第一年投入1千万跟连续10年每年投入100万 11/25 09:10
73F：→ face: 这两者获利一定是第一年投入一千万的多 11/25 09:11
74F：→ face: 计入4倍杠杆後，其实房地产获利跟股票是一致的 11/25 09:11
75F：→ gomow: 文中哪有提到reit? 11/25 10:29
76F：→ gomow: 而且我根本觉得没有必要讨论房地产的杠杆，杠杆本来就有风 11/25 10:32
77F：→ gomow: 险，比杠杆就没意义了 11/25 10:32
78F：→ ffaarr: 一篮子股票哪里利润变低？平均报酬没有变低啊。你用那些最 11/25 10:34
79F：→ ffaarr: 好的个股比当然变低，但问题是绩效差的个股也是个股。 11/25 10:34
80F：→ ffaarr: 有人选到好股就有人选到烂股 指数平均才会是这个数字。 11/25 10:34
81F：→ ffaarr: 然後sp500本来就不是最理想标的，所以vanguard会出vti 11/25 10:35
82F：→ seekforever: 杠杆不是只会放大获利好吗，是不是房价涨太久很多人 11/25 10:59
83F：→ seekforever: 忘记会跌了 11/25 10:59
84F：→ seekforever: 四倍杠杆，2015-17房价跌10-15%等於股价跌40-60%， 11/25 11:02
85F：→ seekforever: 只是利率低让屋主可以当鸵鸟撑过去而已 11/25 11:02
86F：推 daze: 世说根据贷款余额估算，我猜大部分人其实没借到4倍杠杆 11/25 11:09
87F：推 daze: 我估计2020年新房贷约一兆，六都房屋交易约30万栋，平均房价 11/25 11:16
88F：→ daze: 以900万计，杠杆率大概是150%? 11/25 11:19
89F：→ daze: 不过一半贷7成，一半0贷款，算出来平均杠杆率也是150%。 11/25 11:26
90F：推 face: 我想表达的还是2点，一篮子股票观念跟etf无关 11/25 14:22
91F：→ face: 一篮子股票这种共同基金概念早就有了 11/25 14:23
92F：→ face: 第二是房地产投报率不能单用房价涨幅来计算 11/25 14:23
93F：→ face: 上面有人说股票也可以开杠杆，不过大家仔细想想 11/25 14:24
94F：→ face: 其实背後意义是不一样的，房地产是实体资产 11/25 14:24
95F：推 face: 到现在都没看过能精确计算房地产投报方法 11/25 14:35
96F：推 face: 感觉讲到房地产就是开战场了……… 11/25 14:58
97F：推 chenblue: 我还是觉得投资这种事，看自己个性知识，各人有自己的 11/26 00:36
98F：→ chenblue: 强弱项，适合的投资就不同。别人的方法你不一定适合。 11/26 00:36
99F：→ chenblue: 我自己股房都投资，大概7:3到6:4之间变动。这几年不考 11/26 00:37
100F：→ chenblue: 虑杠杆的话股票的报酬率胜(年复合约50%)，但工作算不错 11/26 00:37
101F：→ chenblue: (税率30%)，所以对我而言还是想投一定比例於房产，有杠 11/26 00:37
102F：→ chenblue: 杆以及某些税务优点。以後可能会5%左右的比例放到defi 11/26 00:37
103F：→ chenblue: 去(不过现在有点过於疯狂，虚拟世界的报酬是天计的…） 11/26 00:37
104F：推 persionbird: 股票也是实体财产呀，你实际拥有某间公司的持分。 11/27 09:14
105F：推 ph49: 放心...真正愿意买指数的人比你想像中少。买指数违背人性， 11/27 22:06