作者Leepofeng (螢火蟲)
看板CFP
標題壽險保單貼現基金的風險
時間Mon Jan 18 22:01:31 2010
先聲明，我不懂這個東西，而基於不懂的東西別投資，所以我不會投資這東西
但是因為報酬好像不錯，所以我就花點時間去瞭解這是什麼東西，再看看是不是值得去投資
而結論是我真的不會去投資這東西
首先，這東西我想大家一定都不熟悉，所以我就先查了英文的wiki：
Life settlement（
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_settlement）
這邊的settlement是交易、結算、交割的意思，Life則是壽險
簡單說，就是把壽險保單當成交易的標的
其實近似的同義詞還有這些：
1. Viatical settlement：In the case of a life expectancy of less than two years
the term viatical settlement is used.
Viatical的意思就是是指羅馬天主教會給予瀕臨死亡或有死亡之虞的人的聖餐--臨終聖餐
但是其實字源是拉丁文的via，所以Viatical有旅行盤纏的意思
緣起是因為愛滋病患等重疾患者用自己的壽險來換取現金，以完成心願或治療疾病
2. Policy Transaction：Policy是保單，transaction是交易，所以就是拿保單來交易
3. Death Bond：死亡債券，建立於死亡的固定收益商品
這東西原意是很好的，也因此後來美國甚至立法保障這種交易，但是後來卻也慢慢變質了
大約1988年開始，到1999年開始立法，到2009年市值已經高達200億美元左右
但是比較大的事件是全美國最大的MBC在2005年被美國的SEC指控詐欺，內容高達16項
也就是說，全美國規模最大的保單貼現公司被美國證券交易委員會勒令停業
當時台灣也有受害者，詳情可google一下
總之，因為MBC事件，所以後來才會衍伸出把保單貼現的交易證券化，成立相關的基金
所以這類的基金是為了降低這種衍生金融商品的風險
上面這一段可以看一下這篇文章：保單受益權證券化之剖析
http://www.richage.net/life-insurance-beneficial-security/
而其實這類的商品國內也有相關的研究論文，像是
1. 壽險保單貼現之法制化研究－以美國法為中心
http://nccur.lib.nccu.edu.tw/handle/140.119/34155
尤其推薦第三章「保單貼現交易的風險分析」（檔案：58011106.pdf）
2. 人壽保險保單貼現各類風險研究
http://ppt.cc/qhd4（PDF file）
這一篇論文我認為有把保單貼現商品的風險都點出來，投資前真的建議好好閱讀
而我引用一下第二篇論文的內容（論文Page. 48，不是PDF的48頁）
美國保險監里官協會印發小冊提醒投資人，投資保單貼現可能的風險：
1. 不確定的報酬
2. 缺乏流動性
3. 保費增加
4. 可抗辯條款
5. 餘命預估不公開，方法亦不透明
6. 餘命預估準確性
7. 後續保費繳納不確定性
8. 可能需要支付信託費用和佣金
9. 無法確定由誰追蹤保單與被保險人健康狀況
Anyway, 上述這些風險大概有一部分可以藉由再保險而轉嫁（所以要買基金前先確定再保）
還有一部分可以藉由證券化商品的發行而減低風險，但是還有大約一半的風險是仍然存在的
而最大的風險是，美國有可能立法管制這種基金的發行，因為有幾個大問題：
1. 目前高盛等銀行看到這種商品就跟之前的大賣衍生金融商品一樣，只想賺錢不管後果
而如果根據目前的商品設計，泡沫是一定會產生的
2. 道德問題：被保險人、仲介、保險公司、投資人各有不同的盤算
所以會衍生出假造病例、調整保費結構、錯誤估算餘命、謀殺被保險人等事情
（這部份上面第二篇論文寫得比較詳細，可以慢慢閱讀）
主要討論是去年紐約時報的一則報導，當時也有中文翻譯，這是原文：
http://www.nytimes.com/2009/09/06/business/06insurance.html
所以目前SEC正密切觀察Life settlement investment funds
已經開過hearing，並可能先用regulation管制，也不排除立法甚至禁止相關商品
畢竟金融危機還不算已經完全過去，市場是經不起另一個泡沫
所以投資人要確定自己能承受這些風險：
1. 如果禁賣這種基金，而清算基金當時許多保單未到期，損失很大
2. 即使未禁止，形成泡沫又破掉之後，可能根本索償無門
3. SEC其實並未真的審核這類基金，因為之前有質疑過SEC未必是這類基金主管機關
所以對基金結構與財務狀況投資人要自行詳查，尤其是早期發行的基金
而這種基金的幾個討論的要點：
1. 會不會泡沫化：如果SEC都擔心，我想不需要我證明會不會了
2. 有沒有道德風險：看看媒體怎麼形容的「華爾街擬收購保單證券化藉發死人財坑殺活人」
3. 大銀行就沒問題？保單貼現基金被電最慘的就是高盛銀行
至於泡沫怎麼爆？舉例說明其中一種可能：
保費精算時，有很多考量，包括生命表、利率、保單持續率.....
而在這種保單可以貼現的情況下，保單持續率就會非常高
而保單如果半途解約，保險公司已收保費算是重要收入（因為收了保費卻不必理賠）
但是如果保單持續率比精算保費的時候高很多，那麼可能到最後跟本賠不出來
結果保險公司掛，基金掛，而基金或發行銀行本身可能連結一些CDS也掛
結果再一次的金融海嘯，現在這類商品市值200億美元，其實不小
所以如果投資這種商品，將來造成金融海嘯，回過頭又害到自己，就不要怪別人了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.109.29.170
1F：推 elvies:媽的.. 好文不推不行 01/18 22:02
2F：→ willie666666:你做的相關研究很精準 01/18 22:14
3F：→ willie666666:但是我文章一開始就有說 這檔基金只做6~24個月的新單 01/18 22:14
4F：→ willie666666:所以在你推薦的第三章的風險並不存在 01/18 22:14
5F：→ willie666666:因為那是後端保單"貼現"需承擔的風險 而非前端"交易" 01/18 22:15
6F：→ willie666666:所以之前的推文m大一直想跟你釐清保單"交易"跟"貼現" 01/18 22:16
7F：→ willie666666:的差異性 01/18 22:16
8F：推 madow:呵 這篇主要是針對做後端的保單貼現風險 01/18 22:22
9F：→ madow:保單貼現真的是蠻多家在做的 年獲利大約介於8~10%左右 01/18 22:23
10F：→ madow:保單交易比較少基金在做 風險跟保單貼現基金不太相同 01/18 22:24
11F：→ madow:基本獲利在市場飽和時大約介於10~15%之間 01/18 22:25
12F：推 klmer19104:只能推了.... 01/18 22:45
13F：→ klmer19104:經過2008之後 還在相信保險公司不會倒的....看看AIG.. 01/18 22:46
14F：→ willie666666:美國的保險公司有聯保制度... 只有台灣人才怕倒 01/18 22:48
15F：→ willie666666:保險公司倒了 當州政府和當州的所有保險公司要承接 01/18 22:48
16F：→ willie666666:保護不會受任何影響... 01/18 22:48
17F：推 VictorTom:路過跟推~~幾天沒來看, 突然就有這麼難的文出現:) 01/18 23:14
18F：→ Devilskiss:這討論串 讓我知道自己是多麼渺小.. 推了希望繼續討論 01/19 01:24
19F：推 Nikonian:不覺得前端可以避開風險，如果只把風險轉給後端，一樣爆 01/19 08:02
20F：→ Nikonian:甚至是後端根本可以不接收前端的保單 01/19 08:03
21F：→ Nikonian:而且還真的看不懂交易和貼現差在哪裡 XD 01/19 08:04
22F：→ Nikonian:另外，或許聯保不必怕保險公司倒，但是整個產業也算掛了 01/19 08:05
23F：→ Nikonian:用聯保賠到光，或許投資人在這邊沒損失，經濟體也傷很重 01/19 08:06
24F：→ Nikonian:有時候或許這個產品暫時看不到風險，但應該要有社會責任 01/19 08:06
25F：→ willie666666:如果你知道目前需求大於供給 你就知道風險不可能發生 01/19 09:48
26F：→ willie666666:我前幾篇的推文早就說明哪些銀行公司在收購了 01/19 09:48
27F：→ willie666666:債券的特性＋可預期的報酬... 營利事業誰不想要？ 01/19 09:49
28F：→ willie666666:而且不知道為什麼大家的矛頭會指向這些責任？ 01/19 09:50
29F：→ willie666666:如果今天一間保險公司...連他自己發的保單都會虧 01/19 09:50
30F：→ willie666666:因為有人續繳保費... 拿身故的保險金... 01/19 09:50
31F：→ willie666666:這樣就保險公司就會倒？ 那保險公司何必開？ 01/19 09:51
32F：→ willie666666:甚至還有人說這是無中生有的錢... 01/19 09:51
33F：→ willie666666:而且這就是一個工具的利用... 01/19 09:52
34F：→ Leepofeng:供不應求所以風險不可能發生？那世界上就沒有破泡沫了 01/19 09:57
35F：→ Leepofeng:而且看來大家都不清楚保單交易和保單貼現的差異 01/19 09:58
36F：→ Leepofeng:我也認同如果風險集中在後端，前端不能宣稱無風險 01/19 09:58
37F：→ Leepofeng:另外，保險公司當然會虧，像是這種固定收益的商品 01/19 09:59
38F：→ Leepofeng:如果預定利率太高，市場利率又低，利差損會殺死保險公司 01/19 10:00
39F：→ willie666666:所以我們父母輩買那些IRR有8的保單，保險公司都死？ 01/19 10:01
40F：→ willie666666:這款基金在日本匯豐就是把它包起來賣...保證10％ 01/19 10:02
41F：推 testmac:光流動性不佳這點就要好好考慮了，更何況還有資訊不透明， 01/19 10:02
42F：→ willie666666:讓法人單筆購買 一檔一億日幣 01/19 10:02
43F：→ Leepofeng:不然為什麼外商保險公司都撤了？ 01/19 10:02
44F：→ testmac:商品那麼多，何必選個讓自己寢食難安的 01/19 10:03
45F：→ willie666666:只收購6~24個月的保單，過抗辯就賣出...這就是流動性 01/19 10:03
46F：→ willie666666:資訊不透明是你沒看到，我這裡非常透明... 01/19 10:03
47F：→ willie666666:外商保險公司在他們本國還是發irr高於台灣的保單不是 01/19 10:04
48F：→ willie666666:保費甚至只有台灣的三分之一 01/19 10:04
49F：→ willie666666:如果你要丟這問題，你應該先檢討台灣的保險體制 01/19 10:04
50F：→ willie666666:光是生命週期表還在那種等級... 就足以讓人詬病了 01/19 10:05
51F：→ Leepofeng:利差損，如果再配上IFRS，壽險公司很脆弱的 01/19 10:05
52F：→ willie666666:我敢說... 日本絕對有保險公司買這樣的商品 01/19 10:06
53F：→ testmac:你想賣就賣的掉？沒有遇過流動性很差的狀況? 01/19 10:06
54F：→ willie666666:來給付以前irr高的保單 01/19 10:06
55F：→ Leepofeng:沒看到叫做透明？ 謝謝你幫我上了一課 01/19 10:07
56F：→ willie666666:testmac...如果你可以以五分支一的價格買張債券 01/19 10:07
57F：→ willie666666:過幾年還有可預期的100％報酬 01/19 10:07
58F：→ willie666666:你是營利事業你買不買？ 01/19 10:07
59F：→ willie666666:資訊透明是取決於我要不要公布他的基金申購說明 01/19 10:08
60F：→ willie666666:我的意思是... 他本身很透明，我沒放上來而以 01/19 10:08
61F：→ willie666666:這是我自己工作的隱私... 沒必要告訴你我怎麼賺錢吧 01/19 10:08
62F：→ Leepofeng:你說的跟CDS很像阿 預期高獲利，只要不出事就好 01/19 10:09
63F：→ willie666666:有很多板友跟我要我也私底下寄給他們了 01/19 10:09
64F：→ testmac:如果那張債券是美國國庫券，我一定會買 01/19 10:09
65F：→ Leepofeng:我也沒打算知道你怎麼賺錢，只是如果有東西GOOGLE不到 01/19 10:09
66F：→ Leepofeng:我並不會認為那個東西夠透明 01/19 10:10
67F：→ willie666666:那就對了... 你一定買... 今天他可能是axa或美西發的 01/19 10:10
68F：→ Leepofeng:就像一家公司跟我宣稱高獲利要籌資，有財報但我不能看 01/19 10:10
69F：→ willie666666:又有健全的連保制度、再保制度... 安全性也非常高的 01/19 10:10
70F：→ Leepofeng:我就不認為那是透明的 01/19 10:11
71F：→ willie666666:那些都查的到... 是你沒查到而已... 01/19 10:11
72F：推 madow:其實各位也不用太認真 就算真的都查到 也不會跟你買 01/19 12:22
73F：→ madow:對於流動性問題 其實保單有點像中古車有專門的估價公司 01/19 12:23
74F：→ madow:以及接手的BROKER所以其實保單交易也只是賣給仲介 01/19 12:24
75F：→ madow:至於透明性 就像W版友說的 畢竟這是公開的討論版 01/19 12:25
76F：→ madow:如果我可以給你私下看到所以完整資料包括bloomberg的資料 01/19 12:26
77F：→ madow:以及香港總代理基金公司資料 經理人資料 金流資料 保管銀行 01/19 12:27
78F：→ madow:以及匯豐的內部資料 那請問你就會有興趣嗎 01/19 12:27
79F：→ madow:我想日本匯豐他花了一年的時間查這檔基金 應該挑骨頭的功力 01/19 12:29
80F：→ madow:一定更勝於版友們 畢竟他是以自己匯豐的名義賣出事要自己擔 01/19 12:30
81F：推 klmer19104:這跟當年的連動債差不多...講的也是很好聽.... 01/19 13:27
82F：→ klmer19104:出事了 還有國內的銀行可以抗議 買這種境外的...科科 01/19 13:28
83F：→ klmer19104:就祈禱不要出事吧, 一出事 在國內就是沒人會理你... 01/19 13:28
84F：→ klmer19104:多少境外保單 境外基金 都是比國內好很多.... 01/19 13:29
85F：→ klmer19104:但是很抱歉 不受台灣法律規範...出了事 自行處理... 01/19 13:30
86F：→ Leepofeng:我不覺得日本匯豐有幫投資人做風險評估，而是做獲利預估 01/19 13:36
87F：→ Leepofeng:而如果報酬來自風險的前提未破，我會認為要揭露所有風險 01/19 13:37
88F：→ Leepofeng:如果誠實揭露風險，高風險下的高報酬也有人願意接受 01/19 13:38
89F：→ Leepofeng:但是如果高報酬卻沒風險，我會打很大的問號 01/19 13:39
90F：→ willie666666:k大...你要不要跳出台灣封閉的金融體系看看？ 01/19 14:11
91F：→ willie666666:比較一下連動債受災戶的賠償吧！ 台灣vs香港 01/19 14:11
92F：→ willie666666:匯豐不是"代理"賣，是包成他自己的"商品" 01/19 14:12
93F：→ willie666666:如果出事情損失是匯豐自付... 他會沒做風險評估？ 01/19 14:12
94F：→ Leepofeng:不要太相信大銀行的保證，這算是金融海嘯重要的一課 :) 01/19 14:35
95F：→ willie666666:你上了一課，我相信銀行也上了一課... 01/19 14:59
96F：→ willie666666:這檔基金創立時間還是在雷曼倒的時候... 01/19 14:59
97F：→ willie666666:如果他的商品結構、金流沒有做明確的交代 01/19 15:00
98F：→ willie666666:在那種時間點，誰會信？ 01/19 15:00
99F：→ ffaarr:既然是基金，損失是買基金的承擔，怎會是賣基金的銀行。' 01/19 15:28
100F：→ willie666666:他不是直接賣這基金...是包成自己的商品來向法人發售 01/19 15:38
101F：→ ffaarr:所以商品條件上，匯豐有用自己跟法人保證不會虧損嗎？ 01/19 15:41
102F：→ willie666666:匯豐直接說固定收益10％ 01/19 15:43
103F：→ ffaarr:我不是說固定收益部分，我是說本金部分。 01/19 15:44
104F：→ ffaarr:產品條件上有說本金虧損匯豐會全部賠嗎？ 01/19 15:45
105F：→ willie666666:保證固定收益10％...本金會虧損？ 01/19 15:49
106F：→ Leepofeng:樓上在說笑嗎？ XD 01/19 15:51
107F：→ Leepofeng:存一百萬，每年固定領到十萬利息，但是本金不一定可領全 01/19 15:51
108F：→ ffaarr:之前就一堆連動債都是保證配息，但不保證本金的。 01/19 15:54
109F：→ willie666666:他是保本保息喔...我這裡有資料... 01/19 15:58
110F：→ ffaarr:以「匯豐銀行」之名保本保息10%？那買它公司債的人是傻了？ 01/19 15:59
111F：→ ffaarr:如果真的是這樣的話，根本不需要解釋內容了馬上賣光。 01/19 16:00
112F：→ Leepofeng:badfood大可能比較抖，他好像有匯豐持股 XD 01/19 16:00
113F：→ ffaarr:匯豐銀行也傻了？發公司債5%以內能拿到資金要去保證10%？ 01/19 16:01
114F：→ willie666666:他有15~18％的商品為什麼他不能保障10％？ 01/19 16:01
115F：→ Leepofeng:牠可以賺15-18%為什麼要分給投資人賺？？ 01/19 16:03
116F：→ willie666666:那國泰之前買man ahl他可以賺錢 幹嘛募集75億？ 01/19 16:04
117F：→ ffaarr:給投資人保證10%，那他放貸利息還不到10%是頭腦有問題嗎？ 01/19 16:04
118F：→ willie666666:就是募集資金的方式手段而已啊= = 01/19 16:04
119F：→ ffaarr:man ahl那有保證本金不虧損啊？ 01/19 16:05
120F：→ ffaarr:國泰只是把它賣給你而已，根本沒有保證會賺。 01/19 16:06
121F：→ willie666666:國泰也是把它包起來賣... 跟匯豐包起來賣一樣道理 01/19 16:06
122F：→ willie666666:我要澄清的只是這點而已 01/19 16:06
123F：→ willie666666:那國泰已自己買啊？ 不是嗎？ 01/19 16:07
124F：→ ffaarr:所以你承認只是「包起來賣」並不是「匯豐會負責賠虧損？ 01/19 16:07
125F：→ ffaarr:包起來賣，跟保證獲利差很多。 01/19 16:08
126F：→ Leepofeng:你不知道國泰為什麼賣嗎？因為佣金才是穩賺的，賺很大 01/19 16:08
127F：→ willie666666:包起來賣就是匯豐的商品...你這樣只是在玩文字遊戲 01/19 16:08
128F：→ willie666666:而且它是賣給法人、並非賣給散戶 01/19 16:08
129F：→ ffaarr:是匯豐的商品，跟匯豐保證不虧損當然差很多。 01/19 16:08
130F：→ willie666666:我這裡有資料、badfood大那裏我也有提供資料 01/19 16:08
131F：→ willie666666:他已經去核對了 01/19 16:08
132F：→ willie666666:如果我說的屬實，你是否願意道歉呢？ 01/19 16:09
133F：→ ffaarr:匯豐的商品虧損了，它最多被罵而已，就像基金績效爛一樣。 01/19 16:09
134F：→ willie666666:不要只在這裡玩文字遊戲，就算要玩也請你懂商品架構 01/19 16:09
135F：→ ffaarr:如果是拿銀行來保證10%收益及本金，那虧損要算在銀行頭上 01/19 16:09
136F：→ ffaarr:這兩者差太多了，什麼文字遊戲。 01/19 16:09
137F：→ willie666666:就跟你說沒有虧損的疑慮.. 巴克來把這檔基金評為 01/19 16:10
138F：→ willie666666:固定收益第一名 01/19 16:10
139F：→ willie666666:固定收益你懂嗎？ 01/19 16:10
140F：→ Leepofeng:排名可以吃嗎？連續十年第一再說吧 01/19 16:10
141F：→ ffaarr:債券也是固定收益的一種，但債券也會虧損，懂嗎？ 01/19 16:10
142F：→ Leepofeng:債券ETF也是固定收益喔～XD 01/19 16:11
143F：→ ffaarr:評價第一名的基金第二年落到倒數是常見的，懂嗎？ 01/19 16:11
144F：推 CrazyMarc:沒記錯CDO信用憑等是AA以上？結果... 01/19 16:11
145F：→ willie666666:現在等badfood大去核對再來討論吧... 01/19 16:12
146F：→ willie666666:不然這樣討論下去也只是鬼打牆而已 01/19 16:12
147F：→ Leepofeng:我先確定一下，willie你以為固定收益就是本金一定不賠？ 01/19 16:14
148F：→ willie666666:這是另類基金...你不能跟其他固定收益的相提並論 01/19 16:15
149F：→ ffaarr:w大你介紹新產品讓大家開眼界我覺很好，但要講無虧損疑慮 01/19 16:15
150F：→ willie666666:我當然知道保息的商品會賠本金 01/19 16:15
151F：→ willie666666:或許是我當初話講太死 "相對低風險卻高回報"才對 01/19 16:16
152F：→ Leepofeng:這樣好了，你把基金宣稱保本+固定配息的英文句子貼上來 01/19 16:16
153F：→ ffaarr:實在是太過了，保證10%以上的東西說成沒風險…這才危險 01/19 16:16
154F：→ willie666666:如果你們是要針對這點來討論的話... 我為之前的道歉 01/19 16:16
155F：推 CrazyMarc:低風險高回報？wow發明這商品的人該得諾貝爾獎了 01/19 16:16
156F：→ ffaarr:ok這樣的說法我接受，先接受「有本金虧損的風險」這點。接 01/19 16:23
157F：→ ffaarr:下來討論內容才有意思。w大覺得風險小至少有提出理由。 01/19 16:23
158F：→ ffaarr:但是否合理就看實際討論了。 01/19 16:24
159F：→ ffaarr:如果講成死保證獲利，就根本沒有了解內容必要去買就好了。 01/19 16:28
160F：→ ffaarr:整體而言我看到現在是覺得風險小這點還不能說服我，不過我 01/19 16:29
161F：→ ffaarr:覺得這部分如果作為資產配置的一部分，它的走勢應該會跟股 01/19 16:29
162F：→ ffaarr:債都有些不同，這方面可能有它的價值在。 01/19 16:30
163F：→ ffaarr:不過目前相關資料數據等等都太少了，我覺得這是最大的問題 01/19 16:41
164F：→ willie666666:ffaarr的說法滿客觀的... 01/19 17:23
165F：→ willie666666:安全性的方面我認為他只比公債差一點點 01/19 17:24
166F：→ willie666666:而且它的價值真的是在於跟景氣無關 01/19 17:24
167F：→ willie666666:相關資料和數據我這裡都能提供 01/19 17:24
168F：→ ffaarr:有相關保單收益指數嗎？類似股票債券指數這樣。 01/19 17:48
169F：→ ffaarr:或者其他能代表這類投資的較長期歷史數據也行。 01/19 17:49
170F：推 madow:基本上匯豐如果沒有評估風險性 他大可直接代理這檔基金 01/19 21:51
171F：→ madow:而不會去包成自己的基金 因為包成自己的基金是這檔基金報了 01/19 21:51
172F：→ madow:報酬是匯豐依然要給 因為我是買匯豐的基金 不是透過匯豐買 01/19 21:52
173F：→ madow:那一檔基金 01/19 21:52
174F：推 Nikonian:為什麼這個商品的風險都不談，讓一個銀行掛名保證？ 01/19 22:06
175F：推 madow:他的風險就是因為基金都是握有保單所以如果突然所有人都要 01/19 22:26
176F：→ madow:贖回那就會出問題 因為必須把手上還沒獲利保單要變現 01/19 22:27
177F：→ madow:這樣整體績效就會往下滑 如果績效無法COVER一些基本基金的 01/19 22:27
178F：→ madow:成本那他就會出現虧損 所以這檔基金會有兩年閉鎖期來 01/19 22:28
179F：→ madow:控管這方面的風險 01/19 22:28
180F：推 Nikonian:沒有淨值的基金為什麼會有績效？ 01/19 22:28
181F：→ Nikonian:兩年閉鎖期無法贖回，那最低金額呢？ 01/19 22:29
182F：→ madow:產品相關可能不太適合在上面討論 如果真的有興趣 01/19 22:32
183F：→ madow:就再用信件討論吧 ~ 01/19 22:33
184F：→ Nikonian:為甚這種東西到最後都要搞到這麼隱晦？ XD 01/19 22:34
185F：→ ffaarr:包裝成自己的基金不代表賠錢了匯豐要賠。寶來包裝滬深三百 01/19 23:04
186F：→ ffaarr:基金，不代表他保證你買那支會賺。 01/19 23:04
187F：推 Nikonian:嗯！推ffaarr大的說法 01/19 23:07
188F：→ Nikonian:不過現在好像不是「你們不懂」就是「私底下聯絡」，怪怪 01/19 23:08
189F：→ willie666666:討論怕違反板規，怕別人搶飯碗，也需要和你交代？ 01/20 00:46