※ 引述《dgc (逍遙遊)》之銘言： : ※ 引述《DarthRaider (越醜的越跩正夯？)》之銘言： : : 先說結論好了，作為一個同時受政治與經濟教育的過來人 : : 個人完全同意最後那句： : : 　　　政策的推動，要考量很多環節，不是喊爽就執行，那往往是「悲劇」的開始。 : : 只是中間的論述很難說服人 : : 人人有獎的九年基本教育是幫倒忙嗎？ : : 台灣的精緻農業呢？南韓傾全國之力扶植的三星呢？ : : 這都是幫倒忙的政策嗎？ : 人人有獎的大學教育，政府不是幫倒忙嗎？ : 台灣的精緻農業，那台灣其他產業，政府有幫過什麼忙？ : 南韓傾全國之力扶植的三星，那南韓其他產業，政府有幫過什麼忙？ : 這難道不是幫倒忙的政策嗎？ 我也從來沒說政府政策都是對的 為何根據同樣的學理，有些地方的政策成功，有些失敗 一直是政策研究的重點 Dani Rodric 也根據政策各國自由化政策施行成果，吸納 Stiglitz 等人的批判 （如《全球化的許諾與失落》提及的各種災難） 寫了一本《One Economics, Many Recipes：Globalization, Institutions, and Economic Growth》 認為新古典經濟學的藥方，視外在環境的不同，可以有很大的彈性組合 所以我才會完全同意政策的推動要考量很多環節 而不是亂槍打鳥，一味無腦地贊成或取消政府介入 : : 當然我不是為現行的大學教育政策辯護 : : 而是評斷政府政策時，不能夠一竿子打翻一船人 : 當然我不想批評理財教育， : 而是維護政府政策時，不能夠只說好而不說壞。 如果你不是在批連個影子都沒有的理財教育，敢情前幾篇都是精神分裂下的產物？ 還有誰在維護政府政策？是在說我嗎？如果認為跟你持反對意見的人是在維護政府政策 勸你還是去上一堂邏輯課，這世界不是非黑即白的 而且個人也不屑在對話中用這種麥卡錫式的戴帽子行為 : : 台灣推動電子化政府的成就，已成為該領域探討的範式之一，美國的都還沒我們來得佳 : : 美國每年花在追蹤產權歸屬的費用就高達上億美元，保護與執行這些權利更花了幾十億 : : 但產權的界定卻是市場機能運作的基礎 : : 電腦、手機這些電子產品，一開始也是政府補貼軍方研發的產物 : : 後來才開放流入民間生產、應用 : : 如果不是一些成功的政策案例， : : 也不會產生透過政府介入來輔助資本累積與研發技術的國家創新體系說 : : （National Innovation System） : : 偏偏一些主流經濟學的人，只會看政府介入失敗的例子，不看成功的例子 : : 只看自由市場推動成功的例子，不看失敗的例子 : : 政策是真的要考量很多環節啊 : 偏偏一些不是主流經濟學的人，只會看政府介入成功的例子，不看失敗的例子。 : 只看政府介入市場推動成功的例子，不看失敗的例子。 : 政策本來就是要考量很多環節啊！ 其實就個人過去所接觸的文獻 非主流經濟學，無論是更右的奧地利或左派，對政府介入的方式，批更兇的很多 （對左派來說，有些地方不是光看政府介入就好，因為癥結往往於過程及路線變了調） 無論是先前提過的國家創新體系或策略性貿易學派 內部也都會有政府該如何蒐集資訊，哪些適合介入或不介入的疑慮 : : 經濟學的無謂損失，指的是沒有任何人得到好處的狀態下，社會福利卻減少 : : 而不是指"「政策」往往只是片面照顧到「少數人」，卻犧牲「大多數人」的利益" : : 也就是說，如果是在一個提高某些人的利得，必然要以其他人的損失為代價的狀態 : : 這時反而是有經濟效率的 : 政府政策「提高某些人的利得」，以「其他人的損失為代價」，是有經濟效率啊， : 但是我想請問你：「總體而言，是正的經濟效率？還是負的經濟效率？」 既然你那麼喜歡說"有學過經濟學的人就知道……"這類大話 就請你自個兒找一本經原來看 : : 經濟學常說的無謂損失，通常是由不完全市場或干預價格機能的政策所導致 : : 後者不能無限上綱到"大部分政府政策" : : 公共政策範圍很廣，以致於 Thomas Dye 直接定義為"政府選擇去做或不去做的任何事情" : : 不能夠光用無謂損失的概念就講政府推動理財教育便會如何如何 : : （我也可以這樣說嗎：盡信書不如無書，死讀書，讀死書，讀書死 XD） : 你講這麼多，你如何判斷「政府推動理財教育便會如何」？ : 盡信書不如無書，死讀書，讀死書，讀書死，科科。 根本連個影子都沒有的理財教育政策，如何判斷？ 倒是有人已經抱著似是而非的經濟學觀念先下判斷了 盡信書不如無書，死讀書，讀死書，讀書死，科科 : : 現實因素是複雜的，以致於"要考量很多環節" : : 拿《一課經濟學》對最低工資的抨擊來說好了，這其實是 19 世紀就有的辯論 : : 主流經濟學的邏輯論證相當有力 : : 但最低工資是不是真的反而使低技術勞工的失業率上揚？ : : David Card 跟 Alan Krueger 的實證研究卻發現沒有顯著的關係，引起很大爭議 : : （《Myth and Measurement：The New Economics of the Minimum Wage》） : : 個人比較折服於 Albert Hischman 在《反動的修辭》中對這類論述的精闢歸納： : : 悖謬論—改革產生非意圖的結果，以致於和目標相反（如齊頭式坑殺首部曲） : : 無效論—改革並不會影響社會自身運作的規則，一切努力都是白費 : : 危害論—改革或許是好的，但過程反而以其他方面為代價 : : 雖然他書中談論的是民主跟福利的發展，但在其他反對變革的議題上 : : 都還是有這三種修辭的影子 : : 如果倒退至 20 世紀初，這裡可能就在戰婦女投票權了： : : 讓無知、沒受教育的女人亂投票，可能會危害公共利益 : : 而且會讓她們沒能好好待在家做該做的事…… : : 另一個不能隨意拿經濟模型結論來推斷政策的理由依據在於次佳（second best）理論 : : Arrow-Debreu 證明要達到經濟效率的完美市場，是建基在一堆極為理想化的假設上 : : （如資訊對稱、買賣方無力影響價格、無交易成本、無外部性、無規模報酬遞增等等） : : 現實中當然不可能百分百達到 : : 這時經濟學家就說，我們當然知道，根據定義，模型本來就無法完全與現實相符 : : 但只要外在條件與模型假設夠接近的話，那還是能以模型引伸的結論來引領現實政策 : : 進而增進社會福利 : : 但 Lipsey 跟 Lancaster 發展的次佳理論，卻潑了主流經濟學一桶大冷水 : : 該理論主張，如果現實中未能完全符合完美市場的條件 : : 即使讓其他條件達到模型的假設，也不必然會提高社會福利 : : 比如一個設定貿易配額跟另一補貼國內產業的兩國 : : 其社會福利未必會因為其中一方對市場干預的的取消而增加 : : 這時福利的提高反而是要透過對現實條件的全面評估來達成（謂之次佳） : : 而非讓現實夠接近模型 : 我想請問你：你打這一大串，跟本篇有什麼關係？ 即使邏輯完整，但現實中可能有其他因素會使得社會偏離模型的方向 所以不能讀點經濟學入門就亂套用理論 其實之前我也想問問，無謂損失的概念跟理財教育又有什麼關係？ : : 理財教育政策為什麼最終會跟「投資」有連結？ : 理財教育政策為什麼最終不會跟「投資」有連結？ : : 你我都不會這樣吧 : 你怎麼知道我不會這樣？ 因為個人認為你的程度不會那麼低 不過我還蠻常犯錯的 : : 那為什麼人們這種不當的連結不能透過教育來改正？ : 那為什麼人們這種不當的連結是否透過教育來惡化？ : : 就算有利益衝突，難道這就足以證明理財教育政策的缺陷嗎？ : 就算無利益衝突，難道這就足以證明理財教育政策的完善嗎？ : : 國高中要參加聯考，大學要申請研究所等等 : : 跟同學之間存在競爭，有利益衝突，所以大家都是敵人？ : 跟同學之間存在競爭，有利益衝突，所以大家都不是敵人？ Paul Tidman 的《Logic and Philosophy》，在談常見的謬誤時 剛好也有類似橋段，恕不玩下去了 : : 我的成功也建立在他人的失敗上，更不會告訴別人我怎麼念書，怎麼解題 : : 所以整個教育體系…？ : : （那班對是不是叫做化敵為友？XD） : 你說呢？呵呵 我有一群畢業多年後還保持連繫，遇到挫折時會互相激勵的好同學 把其他人都當作敵人的人生，還真是辛苦 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.67.207.149