※ 引述《dgc (逍遥游)》之铭言： : ※ 引述《DarthRaider (越丑的越跩正夯？)》之铭言： : : 先说结论好了，作为一个同时受政治与经济教育的过来人 : : 个人完全同意最後那句： : : 　　　政策的推动，要考量很多环节，不是喊爽就执行，那往往是「悲剧」的开始。 : : 只是中间的论述很难说服人 : : 人人有奖的九年基本教育是帮倒忙吗？ : : 台湾的精致农业呢？南韩倾全国之力扶植的三星呢？ : : 这都是帮倒忙的政策吗？ : 人人有奖的大学教育，政府不是帮倒忙吗？ : 台湾的精致农业，那台湾其他产业，政府有帮过什麽忙？ : 南韩倾全国之力扶植的三星，那南韩其他产业，政府有帮过什麽忙？ : 这难道不是帮倒忙的政策吗？ 我也从来没说政府政策都是对的 为何根据同样的学理，有些地方的政策成功，有些失败 一直是政策研究的重点 Dani Rodric 也根据政策各国自由化政策施行成果，吸纳 Stiglitz 等人的批判 （如《全球化的许诺与失落》提及的各种灾难） 写了一本《One Economics, Many Recipes：Globalization, Institutions, and Economic Growth》 认为新古典经济学的药方，视外在环境的不同，可以有很大的弹性组合 所以我才会完全同意政策的推动要考量很多环节 而不是乱枪打鸟，一味无脑地赞成或取消政府介入 : : 当然我不是为现行的大学教育政策辩护 : : 而是评断政府政策时，不能够一竿子打翻一船人 : 当然我不想批评理财教育， : 而是维护政府政策时，不能够只说好而不说坏。 如果你不是在批连个影子都没有的理财教育，敢情前几篇都是精神分裂下的产物？ 还有谁在维护政府政策？是在说我吗？如果认为跟你持反对意见的人是在维护政府政策 劝你还是去上一堂逻辑课，这世界不是非黑即白的 而且个人也不屑在对话中用这种麦卡锡式的戴帽子行为 : : 台湾推动电子化政府的成就，已成为该领域探讨的范式之一，美国的都还没我们来得佳 : : 美国每年花在追踪产权归属的费用就高达上亿美元，保护与执行这些权利更花了几十亿 : : 但产权的界定却是市场机能运作的基础 : : 电脑、手机这些电子产品，一开始也是政府补贴军方研发的产物 : : 後来才开放流入民间生产、应用 : : 如果不是一些成功的政策案例， : : 也不会产生透过政府介入来辅助资本累积与研发技术的国家创新体系说 : : （National Innovation System） : : 偏偏一些主流经济学的人，只会看政府介入失败的例子，不看成功的例子 : : 只看自由市场推动成功的例子，不看失败的例子 : : 政策是真的要考量很多环节啊 : 偏偏一些不是主流经济学的人，只会看政府介入成功的例子，不看失败的例子。 : 只看政府介入市场推动成功的例子，不看失败的例子。 : 政策本来就是要考量很多环节啊！ 其实就个人过去所接触的文献 非主流经济学，无论是更右的奥地利或左派，对政府介入的方式，批更凶的很多 （对左派来说，有些地方不是光看政府介入就好，因为症结往往於过程及路线变了调） 无论是先前提过的国家创新体系或策略性贸易学派 内部也都会有政府该如何蒐集资讯，哪些适合介入或不介入的疑虑 : : 经济学的无谓损失，指的是没有任何人得到好处的状态下，社会福利却减少 : : 而不是指"「政策」往往只是片面照顾到「少数人」，却牺牲「大多数人」的利益" : : 也就是说，如果是在一个提高某些人的利得，必然要以其他人的损失为代价的状态 : : 这时反而是有经济效率的 : 政府政策「提高某些人的利得」，以「其他人的损失为代价」，是有经济效率啊， : 但是我想请问你：「总体而言，是正的经济效率？还是负的经济效率？」 既然你那麽喜欢说"有学过经济学的人就知道……"这类大话 就请你自个儿找一本经原来看 : : 经济学常说的无谓损失，通常是由不完全市场或干预价格机能的政策所导致 : : 後者不能无限上纲到"大部分政府政策" : : 公共政策范围很广，以致於 Thomas Dye 直接定义为"政府选择去做或不去做的任何事情" : : 不能够光用无谓损失的概念就讲政府推动理财教育便会如何如何 : : （我也可以这样说吗：尽信书不如无书，死读书，读死书，读书死 XD） : 你讲这麽多，你如何判断「政府推动理财教育便会如何」？ : 尽信书不如无书，死读书，读死书，读书死，科科。 根本连个影子都没有的理财教育政策，如何判断？ 倒是有人已经抱着似是而非的经济学观念先下判断了 尽信书不如无书，死读书，读死书，读书死，科科 : : 现实因素是复杂的，以致於"要考量很多环节" : : 拿《一课经济学》对最低工资的抨击来说好了，这其实是 19 世纪就有的辩论 : : 主流经济学的逻辑论证相当有力 : : 但最低工资是不是真的反而使低技术劳工的失业率上扬？ : : David Card 跟 Alan Krueger 的实证研究却发现没有显着的关系，引起很大争议 : : （《Myth and Measurement：The New Economics of the Minimum Wage》） : : 个人比较折服於 Albert Hischman 在《反动的修辞》中对这类论述的精辟归纳： : : 悖谬论—改革产生非意图的结果，以致於和目标相反（如齐头式坑杀首部曲） : : 无效论—改革并不会影响社会自身运作的规则，一切努力都是白费 : : 危害论—改革或许是好的，但过程反而以其他方面为代价 : : 虽然他书中谈论的是民主跟福利的发展，但在其他反对变革的议题上 : : 都还是有这三种修辞的影子 : : 如果倒退至 20 世纪初，这里可能就在战妇女投票权了： : : 让无知、没受教育的女人乱投票，可能会危害公共利益 : : 而且会让她们没能好好待在家做该做的事…… : : 另一个不能随意拿经济模型结论来推断政策的理由依据在於次佳（second best）理论 : : Arrow-Debreu 证明要达到经济效率的完美市场，是建基在一堆极为理想化的假设上 : : （如资讯对称、买卖方无力影响价格、无交易成本、无外部性、无规模报酬递增等等） : : 现实中当然不可能百分百达到 : : 这时经济学家就说，我们当然知道，根据定义，模型本来就无法完全与现实相符 : : 但只要外在条件与模型假设够接近的话，那还是能以模型引伸的结论来引领现实政策 : : 进而增进社会福利 : : 但 Lipsey 跟 Lancaster 发展的次佳理论，却泼了主流经济学一桶大冷水 : : 该理论主张，如果现实中未能完全符合完美市场的条件 : : 即使让其他条件达到模型的假设，也不必然会提高社会福利 : : 比如一个设定贸易配额跟另一补贴国内产业的两国 : : 其社会福利未必会因为其中一方对市场干预的的取消而增加 : : 这时福利的提高反而是要透过对现实条件的全面评估来达成（谓之次佳） : : 而非让现实够接近模型 : 我想请问你：你打这一大串，跟本篇有什麽关系？ 即使逻辑完整，但现实中可能有其他因素会使得社会偏离模型的方向 所以不能读点经济学入门就乱套用理论 其实之前我也想问问，无谓损失的概念跟理财教育又有什麽关系？ : : 理财教育政策为什麽最终会跟「投资」有连结？ : 理财教育政策为什麽最终不会跟「投资」有连结？ : : 你我都不会这样吧 : 你怎麽知道我不会这样？ 因为个人认为你的程度不会那麽低 不过我还蛮常犯错的 : : 那为什麽人们这种不当的连结不能透过教育来改正？ : 那为什麽人们这种不当的连结是否透过教育来恶化？ : : 就算有利益冲突，难道这就足以证明理财教育政策的缺陷吗？ : 就算无利益冲突，难道这就足以证明理财教育政策的完善吗？ : : 国高中要参加联考，大学要申请研究所等等 : : 跟同学之间存在竞争，有利益冲突，所以大家都是敌人？ : 跟同学之间存在竞争，有利益冲突，所以大家都不是敌人？ Paul Tidman 的《Logic and Philosophy》，在谈常见的谬误时 刚好也有类似桥段，恕不玩下去了 : : 我的成功也建立在他人的失败上，更不会告诉别人我怎麽念书，怎麽解题 : : 所以整个教育体系…？ : : （那班对是不是叫做化敌为友？XD） : 你说呢？呵呵 我有一群毕业多年後还保持连系，遇到挫折时会互相激励的好同学 把其他人都当作敌人的人生，还真是辛苦 --

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