※ 引述《dr2915 (swimlover)》之銘言： : 每次看了eastwing大大的文章 : 內心都有無限的感動，沒想到世界上也有人有這種想法 : 這種議題好像在捷運板被討論過很多次了 : 每次我也都會講一些差不多的話XD : ※ 引述《eastwing (謝伯承/東鄉之翼)》之銘言： : : 基本上身在台南，常常可以看到一種情形， : : 就是很多未成年人因為沒有駕照，所以被迫搭乘大眾運具通學， : : 等到18歲成年之後，就將拿到駕照視為一種成年禮， : : 從此擺脫搭乘大眾運輸的日子。(不過個人的成長經歷並非如此就是) : 我也是一個喜愛使用大眾運輸的人，基本上這個無法得到週遭人們的認同 : 因為有車就無敵了，這是全部人一致認同的事情，我也不得不承認確實是如此 : 那為什麼要大眾運輸？除了什麼節能減碳，安全什麼的鬼理由 : 那些我覺得都是政府要騙選票，或是商人提出來的爛藉口 : 我提幾個我覺得一個先進國家，需要有完善大眾運輸的理由 : 1.大眾運輸是一向社會福利。沒有一個地方的大眾運輸可以一蹴可即 : 需要有夠長時間的累積，才有辦法形成的 : 2.大眾運輸不會有運具移動的問題，簡單講就是只把人運送完就全部結束了 : 沒有額外的社會成本 : 其實說來說去，簡單的一句話就是 : 如果一個地方有程度良好趨近於私有運具的大眾運輸 : 那麼它可以容納的下沒有私有運具的旅次 : 你有可能每個旅次都有私有運具使用嗎？ : 絕對絕對不可能！那你一定會說我搭小黃就好了啊 : 大眾運輸當然不可能做到100%滿足所有的人 : 但是如果他有滿足你所需要的，你卻還是不去使用 : 那我阻咒這種人，哪一天駕照被吊銷，最好是終身 : 這樣你才會去思考這個問題。 一定要這樣詛咒人才會開心嗎? 我自己很少使用大眾運輸 即使起訖點都能直達我要的地方也不見得會用 所以這些都不是你所提到的時間問題或懶得走路 而是因為我有機車 因為上班的關係 我需要在半夜通勤 請問半夜有什麼大眾運輸? 因此我買了機車 既然東西都買了 當然是要去使用它 有什麼理由要我把自己可用的東西丟在一旁再另外花錢去得到相同的結果? 不符常理吧 我考慮的就只是金錢成本 機車也是要折舊的 把機車放在一旁去搭大眾運輸=雙倍成本 : 台灣的大眾運輸無法發達，這原因當然很多 : 每個人也都會講，我提出2個我認為最關鍵的因素 : 1.沒有一個強力的推手 : 2.私有運具沒有被限制 要限制什麼? 牌照稅.燃料稅.停車費等等 請問這些錢妳有付到嗎? 我付了錢 難道不能使用? 還是以後騎車或開車的要再收進城費.過境費等等? 鬼扯 你想到的都收一收好了 : 前陣子各地蓋捷運被交通部否決的事情炒的沸沸揚揚 : 最近又有桃園捷運綠線中央不點頭的事情引起桃園人喧然大波 : 不過我真的很想問問這些人 : 假設捷運蓋在你家門口，你要去隔壁站的商店買個東西 : 你真的會來搭捷運嗎？如果全部人都這麼保證了再來談下一步 : 我覺得很多台灣人很自私，希望大眾運輸的成本低於私有運具才來使用 : (成本全含，意指需要算入時間、舒適度等等機會成本) : 可是那真的太難太難了，我最喜歡舉的例子就是衛武營到五塊厝 : 這裡有全世界最偉大的鐵路系統，地下化又高運量 : 是花了大家多少多少的錢，但是大眾運輸始終不敵私有運具 : 你可能會說大家都會搭吧？但是算一下時間金錢因素 : 捷運怎麼看都還是大輸(17元，3+5(期望值)分 vs 4元，6分好了) : 這還不含你走到月台的時間 : 有人可能會說我會搭！因為舒適的價值對我來說比較大 : 可是這還是捷運最有優勢的地方，起訖點都是捷運站 : 萬一你家離捷運站走路還要5分鐘，那很抱歉，捷運怎麼算都不可能會贏 : OD的例子很難舉的恰當，我所要表達的是大眾運輸很難贏私有運具 : 可是大家卻天經地義的覺得大眾運輸比較差，所以你沒有理由說服我用 : 我覺得這真的是很自私的想法。 : 試想，為什麼你今天可以從台北車站到公館 : 只花16元10+3.5分鐘，就舒服安全的到達 : 這是多少人齊心努力的結果 : 前人的努力規劃建設不說，蓋好了這條捷運之後，要有多少人來搭 : 才能維護整個系統的順利運作，如果大家都開車騎車 : 那麼捷運就不用玩了，你別想享有這麼好的福利 : 如果你還因為私有運具比大眾運輸方便那麼一點 : 而不肯利用的話，那我覺得你這輩子應該都不要再搭公車了 它蓋了 我就一定要用? 請問這是什麼理論 今天到一個外縣市 沒有交通工具 理所當然的是要搭大眾運輸 但如果今天我在自己的居住地 那我就有權選擇使用大眾運輸或私人交通工具 請問你要用什麼理由叫我一定要搭大眾運輸? : 台鐵也是一樣，高鐵跟捷運更不可以搭，最好出國去玩，也不要使用大眾運輸。 : 所以私有運具沒有被限制是一項很可怕的事情 有誰說不使用大眾運輸的? 那只是一個選擇的問題而已 你選擇大眾運輸是你的自由 我選擇私人載具也是我的自由 照你的講法 好像自己騎車的都犯了什麼錯似的 到國外 我只能選擇大眾運輸 但在我的居住地 我可以有很多選擇 一再的強掉限制私人載具 除了滿足自己的私慾 我想不出其它理由 : 私有運具沒有被限制==>大眾運輸的使用率≒沒有私有運具能力的比率 : 這些人真的很可憐，只能任憑大家宰割 : 而且更可怕的是，經濟發展造成無私有運具比例下降 : 但是這怎麼樣都不可能變成0，所以大眾運輸不可能消失 : 可是政府只要不敢實施機車全面收費這種政策 : 私有運具就不會結束無法無天的一天。 什麼叫無法無天? 一定要照你的意思搭大眾運輸才叫合情合理? : 我覺得城市內機車收費很合理，使用中華民國的土地停車 : 中華民國像你收錢這點毫無問題 : 但是現實面就是這麼殘酷，而且給我當主政者 : 我恐怕也不敢這麼做，那可能會造成我的生命危險 : 可能會有人質疑我，台灣明明很多人使用大眾運輸啊 : 台南版的版民可能還會告訴我，你沒看到台北捷運這麼多人搭？ : 我去高雄也可是搭火車，是大眾運輸的呢，台南應該蓋一條捷運 : 我"可能"就會放棄騎機車，上面那些跟本是胡扯。 : 前面講過了，要看的是有私有運具能力，"且其沒有被受到限制" : 他還使用大眾運輸，全台灣應該很難找的到 : 台灣的公車全輸了，因為走在跟私有運具一樣的路上 : 所以只剩沒有私有運具能力的人才會使用 : 有機會贏的只有南北迴鐵路，還有高鐵跟捷運 : 可是很遺憾，那幾乎只有起訖點都在車站附近才有贏面 : 前面舉過例子所以不再贅述。 : 你應該告訴台南版的這些人，既然公車這麼不優良 : 從今天開始全台南的公車都停駛好了，這些人可能拍手叫好。 : 然後你再告訴他，從明天開始，高鐵台南站跟台鐵台南縣境的所有車站明天都暫停營業了 : 而且國光統聯和欣也都停駛，這樣如何？ : 要去台北的人可以騎機車到嘉義搭高鐵，或是你應該直接騎去台北才對 : (勿戰以台北看天下，只是舉例) 你這裡才是胡扯 公車開了 自然會有人去使用它 為什麼一定要全部的人去使用才開? 國道客運.雙鐵也是一樣的道理 對人們而言 是多一個選擇 不是唯一選擇 我常需要北-南往返 台鐵.高鐵.客運.汽車.機車 這些交通工具我都使用過 因為這些是我能選擇的 為什麼一定要限制使用其中一項? : 每個人也有在無私有運具的時候，要想想你今天能花合理的錢 : 就可以被運送到目的地，這是多麼幸福的事情。可是卻不知道該好好把握 我有私人載具 也是花合理的錢就到目的地 但只因為他不是大眾運輸就不幸福? 不該把握? : 只會說機車比較方便，不去想想大眾運輸是全城市的人都很方便。 : 蓋捷運給你只是浪費，蓋了因為沒有任何私有運具的限制，你也不會來用。 : 可能有人聽了會覺得合理，可是知道自己做了也沒用， 全城市的人都方便? 那請問我半夜3點下班有幾號公車可以搭? 它蓋了 對我來說是多一項選擇 我需要時就會利用它 不蓋 也只是少一樣選擇而已 幹嘛一定要搞得好像只有唯一選擇 : 因此我覺得政府扮演著重要的角色，可是真的是沒人敢得罪選民 : 會這麼想的畢竟只有少數人，多數人還是只圖自己方便。 : 我也是一個有私有運具能力的人，因為私有運具能帶來很高的機動性 : 這是人類文明發展的一大貢獻，我從來不會否認。 : 但是當我有一個旅次即將產生的時候，我一定會先看看大眾運輸的方案 : 試算一下各項成本及可行性，就像前面講的 : 如果在可接受的範圍的話，我會犧牲一點私有運具帶來的方便 : 如果不行，當然還是需要騎車開車。 : 很可惜這點大家做不到，同儕們認為只要有車就是萬能 : 好吧，那我就等你沒辦法騎車的時候看你怎麼辦 : 回到前面講的那兩個原因，我覺得私有運具需要受到限制 : 因為很多時候大眾運輸已經做的可讓人接受了，但是成本上還是差那麼一點 : 如果這臨門一角可以藉由私有運具的限制，例如停車收費等等 台灣什麼時後沒有收停車費了? 還是你說的是只要車子停在公有地就要收費? 合不合理 要不要收費 不是你在說的 政府自然會去評估 無限上綱的限制私人載具我相信不是文明社會的做法 : 那麼將會成就更多的大眾運輸旅次 : 一個大眾運輸的旅次要形成何其難？ : 要起迄、時間點，這兩個最最基本的就很困難了 : 再來還要你知道有這車可以搭，最難的是你願意去使用 : 每次講到這裡，我都會有深深的感嘆 : 台灣人只在沒有私有運具的時候去想要怎麼搭大眾運輸 : 從來不會主動關心原來有這麼多東西都是唾手可搭 : 真的要做過以後才能深深體會大眾運輸的難。 : 所以，萬惡的淵藪，是私有運具 : 應該說，是大家沒有去想過這個問題，所以問題還是在人 : : 在近30年來，也是隨著經濟的發展而逐漸下降 : : (可是這些地方的人口很多還是增長的)(這幾年來又有些微提升)， : : 隨著家庭經濟的好轉，以及大眾運具低劣保守的服務， : : 可能很多人有錢之後就是購買私有運具，視脫離大眾運具為成功的象徵之一。 : : 從而造成了惡性循環，很多以前半小時就有一班車的地帶， : : 現在不是一天沒幾班，不然就是根本沒有路線了... : : (如：岡山-田寮(崗山頭)以前半小時就有一班車，麻豆-隆田以前也有協成) : : 想請教一下我國這種發展模式在世界上來講是常態嗎？ : : 歐洲與日本這種大眾運輸發達的地區又大概是什麼樣的發展模式？ : 我沒去過歐洲跟日本，很期待其他人解答這一塊! : 我自己覺得，台灣的問題是全台性的，台北也是一樣 : 大眾運輸使用量 = 旅次數 * 使用率 : 台北只是旅次數比較厲害罷了，蓋了捷運才有夠多的人來坐 : 而且因為人口稠密也造成私有運具使用上的不易 : 雖然交通部統計的大眾運輸使用率冠全台 : 我覺得也沒有高尚到哪裡去 : 我知道台灣的大眾運輸業者有些還蠻惡劣，除了錢其餘免談 : 因此在大眾運輸的發展上可說是毫無功勞 : 近年來大眾運輸使用的議題漸漸被拿出來討論，這可能是一大契機 : 大眾運輸的發展固然很難，但是如果大家努力去做 : 我相信是可以漸漸變好，但是重要的是大家要來關心這一塊。 我自己一向不排斥大眾運輸 像我現在進市區一樣搭公車和捷運 因為不用找車位 這就是我綜合考量各方面之後的抉擇 當哪天我選擇騎機車也是同樣的道理 但我不懂你一味的排斥私人載具是怎樣? 自己騎車和開車的通通是八軋亞漏? 全世界應該都是大眾運輸和私人交通工具並行 人們出門自然會選擇要使用哪種 照你的文章看來 好像最先進的國家一定要發展成全大眾運輸沒有私人載具似的 我只能說那是你自己心目中的烏托邦 只是一個選擇性的問題 連私人載具是萬惡的淵藪這句話都說得出來...... --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.170.171 我想這個因果關係搞錯了 公車文化肯定比私有車早很多 所以大家都是從大眾運輸=>私人載具 所以公車不便利是因 少人搭才是果 久而久之變成大家都選擇私人載具 現在要再反回來 也是要從大眾運輸品質下手 而不是打壓私有車輛迫使民眾使用大眾運輸 不能說很多人搭才提升品質 而是要提升品質來吸引民眾搭乘 今天你到一家餐廳吃飯 明明就很難吃 你會說大家要常去吃這樣店家生意好才會進步嗎? 1612真的很慢 不過我以前住的地方也只能搭這條路線...... 台灣是個民主法治國家 我想是不可能出現這種做法的 更何況 政府強制大家搭乘大眾運輸 真的會好起來嗎? 還是會變成大眾運輸是唯一選擇 業者也沒在怕的 反正民眾一定要搭 所以越搞越爛 沒有誘因 那就是大眾運輸的便利度遠低於私人載具 或者是說根本無法利用 以我的例子來說 半夜3點下班 除了計程車 我還有什麼大眾運輸可選擇? 坐計程車回家 那我當天賺的都給司機就好了阿 沒機車能生存嗎? 既然買了機車 當然就要去利用它 不然就會像我上面說的 雙重成本 如果採限制手段 那好了 請問這個過渡期我要怎麼上下班? 這不是多花點時間.多走段路能解決的 所以才說大眾運輸要起來 那就要先改善品質 端出牛肉來吸引大家使用 這不是特例 就算沒有上夜班 還是很多人常常會在大眾運輸停班之後需要外出 或者是在外面遇到什麼事情趕不上最後一班車因此無法回家 我堂姐前陣子車子壞掉要大修 想說住台北交通應該很方便 所以索性改搭大眾運輸 她已經是個朝九晚五的標準上班族了 但有時大眾運輸還是無法提供她通勤 之前是如果不確定回家時間會跟朋友借車 但後來想想這樣不是辦法 還是買了機車 所以她現在又回歸到機車通勤 我相信這種人絕對不是少數 品質不先拿出來 反倒要政府強制施壓 大概在共產國家才有人做得出來...... 佔每天使用者的比例很少 但每個人都有可能遇到 而有這些困擾的人為了省去麻煩就有可能會去買台機車通勤 如此一來就更少人使用大眾運輸 說來說去 最後一班車客源少還是一開始的便利性問題 如果是學生那我不敢說 出社會的人每天不確定性太多了 以台灣目前的大眾運輸來看 沒有一台機車真的很難應付 我認識出社會工作還在搭大眾運輸的都是已經有家庭的人了 一個家庭買一台機車 一個人騎 其他人搭大眾運輸 哪天真的有人搭不到車也好應付 但如果像我是自己一個人就沒辦法這樣了 還是要自己買台車 這和被動無關 當他發現搭大眾運輸的利益＞自己開私家車時 自然會去使用 國道客運就是一個例子 不過這是聽我爸說的 畢竟我還沒那麼老...... 他說以前管它什麼北-南還北-高 再遠都是自己開車去 因為那個時候開車利益＞搭客運 但現在 除非一車坐滿4個人或出遊 不然很少人會選擇自己開車 因為搭車利益已經＞開車 而這段時間政府有對長途開車通勤族做什麼打壓嗎? 沒有 反倒是國道客運品質的提升促使人們有搭客運的意願 這個才叫作方法 高乘載=>過年才有 而且非全天 高速公路大塞車=>現在台北也是每天塞阿 某些公車走高架噴爽爽 該路線也不見很多人搭 油價大漲=>油價一漲 客運業車票一樣照漲 下面版主說的推和拉都沒錯 但是肯定要先有推(品質)才有拉(限制) 不然會有空洞 如果真的是先拉再推 那像我這種通勤時間的人肯定是第一個受害者 更何況品質沒出來 要把民眾拉過來只是事倍功半 品質先搞出來才能事半功倍 為什麼不會考慮 一台機車要幾萬塊 要不是大眾運輸真的無法應付他們生活 有誰想買車? 因果關係先搞清楚阿...... 抱歉看太快...... 總之大眾運輸不先搞好就要來限制私有車的使用權力 一定會有很多受害者 如果真的可以符合需求 那我肯定會先把車子拿去二手車行估價 差不多就賣了 每天車子停外面還要承擔失竊的風險 大眾運輸真的夠好 為什麼不搭呢 所以我才說要先把品質提升才來限制阿...... 可及性當然不可能100% 但像國道客運 其實已經做到8.9成了 比較麻煩的大概就是出遊 這時就可以考慮租車 但市區大眾運輸卻連一般上班族正常的生活都沒辦法應付到那麼高 大概是因為已經有車了吧 機車拿去賣殘價真的都很差 所以我上面也說如果差不多就賣 差太多還是照騎XD 但如果是車子壞掉+大眾運輸能應付我正常生活 那我就不可能再去修車或買新車了 所以為了提高公車的使用率就能無所不用其極? 可以隨意的貶低和抵制使用其它交通工具的使用者? ※ 編輯: fuso320 來自: 111.249.170.171 (10/09 03:58)