作者creative88 (create)
看板Buddhism
標題[其它] 葛拉瑪經的後半 用來判斷法的好壞
時間Sun Apr 16 00:36:18 2023
https://heavenchou.buddhason.org/node/236
這邊文章提到其實有三種層次的分法
首先使葛拉瑪經 用來分辨法是好的 還是不好的
再來是四大教法 是用來判斷是不是佛法
再來是三法印 是用來判斷是不是符合佛法的基本原則
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三法印 比較常聽過 諸行無常 諸法無我 涅槃寂靜 依教義判斷
四大教法的意思 摘要是說 不論對方說是從誰聽來的聲稱這是佛法
都要拿去依照 "當於諸經推其虛實，依律、依法究其本末。"
要用具體的佛經教理依據 來判斷是不是佛法
葛拉瑪經 是用來判斷是好的還是不是好的法
那到底是什麼? 把後半段讀完
原來是用來判斷 斷粗品貪嗔癡 來持五戒的內容 再修習四無量心 可以獲得的安樂
http://www.awaretaiji.com/fu-tuo/ge-la-ma-jing
https://buddhism.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-AN/an541225.pdf
段落約是 如果 有貪嗔癡 來行殺盜淫妄是不是不好的 是不好的 當捨棄
如果 無貪嗔癡 來沒有行 殺盜淫妄 是不是好的 是好的 當採信
再修 四無量心
然後可以獲得四種現世的安慰
1. 『如果死後有來世或者如果有善惡因果業報的話，當身壞命終的時候，我必能依此清
淨心投生於天道善趣之中。』這是祂所得到的第一種自信自証。
2. 『即使死後沒有來世或者即使沒有善惡因果業報的話，我也能在今生當中過著沒有憤
恨、沒有瞋恚、沒有煩惱，這樣安樂自在的生活。』這是祂所得到的第二種自信自証。
3. 『如果我造作了惡業，那麼不管惡業會受報還是不會受報都沒有關係，因為我知道我
心清淨，我對任何人沒有任何的惡意，坦坦蕩蕩。因此就算造作了這種無意的惡業，任何
的苦惱又如何能加之於我呢？』這是祂所得到的第三種自信自証。
4. 『如果我沒有造作惡業，那麼不管惡業會受報還是不會受報就更沒有關係了，因為我
很清楚明白：我現在已經過著清淨解脫的生活了。』這是祂所得到的第四種自信自証。
葛拉瑪人啊！世尊的聖弟子因為祂的內心沒有憤恨、沒有瞋恚、沒有污染，內心清淨，祂
現前當下就能得到這四種自信自証。」
葛拉瑪族人聽聞了世尊的教戒之後說道：「妙極了！世尊！妙極了！簡直就彷彿能把顛倒
了的東西翻轉過來；彷彿能把隱蔽不見的東西變現出來；彷彿能為迷路的人指出正道來；
又彷彿能以一燈照破千年暗室，而使人得以看到東西啊。世尊也是如此一般地能以各種不
同的善巧方便演說法義，使法義更加清楚明白。世尊啊！我們皈依佛、皈依法、皈依僧。
願世尊接受我們為優婆塞，我們從現在起，盡此一生，終生皈命！」
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比較認看完葛拉瑪經經文 有點驚訝 這是在說
就算人不確定是不是有因果輪迴業報
但是以去除粗品貪嗔癡的內心清淨 來守五戒的內容
若有會有往生天道的大利益 若無也有內心的安穩
這跟我原本以為的意思雖有部份同但又有點細節不同 稍微微妙的感覺
提醒自己 若有時間還是要自己讀過原文段落 打段筆記
"要讀原始paper不要只讀別人摘要的paper段落 或是他演講整理的段落"
以前聽過的教導
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1681576581.A.8D4.html
1F：→ gn00157431 : 對！不要只讀別人摘要的段落，像是閣下的這段 04/16 08:15
2F：→ ykkdc : 要說四法印才完整，三法印缺一個"有漏皆苦"不完整。 04/16 09:09
3F：→ ykkdc : 四法印第一個法印"諸行無常"，不只是輪迴所攝的有為 04/16 09:10
4F：→ ykkdc : 是無常法，即便佛陀證得涅槃所攝的有為也是無常法， 04/16 09:11
5F：→ ykkdc : 這裡要注意，有以為只有輪迴所攝的法是無常法，非也 04/16 09:11
6F：→ ykkdc : 佛聖者已證得涅槃斷除輪迴了，但是佛陀的一切種智、 04/16 09:12
7F：→ ykkdc : 佛陀的大悲心、佛陀的菩提心、佛陀的空正見、佛陀的 04/16 09:12
8F：→ ykkdc : 道諦、佛陀的身語意、佛陀的報身化身等等都是無常法 04/16 09:13
9F：→ ykkdc : 所以，第一法印的"諸行無常"涵蓋的非常廣，不是只有 04/16 09:14
10F：→ ykkdc : 四諦十六行相的無常，包含已斷輪迴的聖者所攝的有為 04/16 09:14
11F：→ ykkdc : 也是無常法，才不會誤以為佛聖者是常一自主的外道見 04/16 09:15
12F：→ ykkdc : 然而，諸行無常是否就表示諸行一定是苦呢？不一定。 04/16 09:16
13F：→ ykkdc : 若是四諦十六行相的無常，那麼，這樣的無常周遍是苦 04/16 09:17
14F：→ ykkdc : 單指四諦十六行相的無常的話，這樣的諸行無常是苦， 04/16 09:18
15F：→ ykkdc : 但若包括已證得涅槃的聖者，聖者所攝的諸行也是無常 04/16 09:19
16F：→ ykkdc : 但是已斷輪迴的聖者所攝的無常就不是苦了。 04/16 09:20
17F：→ ykkdc : 所以要簡別，第一法印說到"諸行無常"，然而，諸行無 04/16 09:21
18F：→ ykkdc : 常一定是苦嗎？非也，所以第二法印"有漏皆苦"來簡別 04/16 09:22
19F：→ ykkdc : 被有漏業和煩惱所攝的無常才是苦，而說到有漏皆苦， 04/16 09:23
20F：→ ykkdc : 若是已證涅槃解脫的聖者，聖者已證無漏心解脫，聖者 04/16 09:24
21F：→ ykkdc : 內心已斷煩惱證無漏心，不會再有引生輪迴的有漏業， 04/16 09:25
22F：→ ykkdc : 所以聖者的無常不是苦，因此要以第二法印"有漏皆苦" 04/16 09:27
23F：→ ykkdc : 要進一步做簡別，所以只說三法印不完整，要說四法印 04/16 09:28
24F：→ ykkdc : (要用四法印簡別內外道，比如，就已經跟你說了諸行 04/16 09:37
25F：→ ykkdc : 無常、諸法無我，還以為佛陀是常一自主就外道見了) 04/16 09:38
26F：推 proton63 : 善哉！ 04/16 12:15
28F：→ proton63 : 菩提比丘對《卡拉瑪經》(AN 3.65 ) 的綜合討論 04/16 12:21
29F：→ creative88 : 所以有成功讓人去讀原文了嗎。漢傳習慣將三法印視為 04/16 16:10
30F：→ creative88 : 依阿含走所以無常故苦苦即無我 這邊是關係到阿含與 04/16 16:11
31F：→ creative88 : 乘法對五蘊的態度 是要完全厭離的還是有清淨的五蘊 04/16 16:12
32F：→ creative88 : (大乘)，就打打知識沒有辯駁的意思。推菩提比丘文。 04/16 16:13
33F：推 proton63 : yifertw.blogspot.com/2022/04/blog-post_42.html 04/16 17:23
34F：→ proton63 : 厭離無執著才能觀察到有清淨的五蘊。 04/16 17:25
35F：→ ykkdc : 很早前在板上貼過增壹阿含提到四法印 #1GEZNMaH 04/16 18:49
36F：推 ykkdc : 有以為小乘經典才說四法印，非也。 04/16 19:41
37F：→ ykkdc : 大乘經典《佛說如來不思議秘密大乘經》（大寶積經． 04/16 19:41
38F：→ ykkdc : 第三金剛力士會別譯本）：「大秘密主（金剛手菩薩） 04/16 19:42
39F：→ ykkdc : ！如來於一切法中，總略而說有四法印。…大秘密主（ 04/16 19:43
40F：→ ykkdc : 金剛手菩薩）！此如是法（四法印），若諸菩薩深固信 04/16 19:43
41F：→ ykkdc : 解勤行修習，即於善法而不減失，速能圓滿菩提分法」 04/16 19:44
43F：→ ykkdc : (有將五蘊非我非我所誤解為，既然五蘊無我、五蘊不 04/16 19:53
44F：→ ykkdc : 是我，所以五蘊之外有我，這樣就錯解了，成顛倒見) 04/16 19:53
45F：→ ykkdc : (小乘者希望對無漏蘊也厭離，因為小乘希求灰身滅智 04/16 20:23
46F：→ ykkdc : 然而無漏蘊是無法斷除的，以大乘道的究竟一乘而言， 04/16 20:23
47F：→ ykkdc : 小乘者終究有一天會回小向大，走向大乘道成就佛果) 04/16 20:25
48F：→ ykkdc : (前面推文有個重點要思惟一下，四法印當中，第一法 04/16 22:51
49F：→ ykkdc : 印"諸行無常"，第二法印"有漏皆苦"，這兩個是不同的 04/16 22:51
50F：→ ykkdc : 法印，就是說，諸行是無常，但是，無常一定是苦嗎？ 04/16 22:52
51F：→ ykkdc : 為什麼說有漏皆苦？無常一定是有漏嗎？如果無常周遍 04/16 22:53
52F：→ ykkdc : 是有漏，那麼，可說無常皆苦，因為有漏皆苦，然而， 04/16 22:53
53F：→ ykkdc : 無常和有漏二者不是同義，無常不等於有漏，所以不能 04/16 22:54
54F：→ ykkdc : 說無常皆苦，而是說有漏皆苦，在這裡可以舉出哪些無 04/16 22:55
55F：→ ykkdc : 常不是苦的事例？哪些無常是苦？哪些無常不是苦？) 04/16 22:56
56F：→ ykkdc : (又，第三法印"諸法無我"，諸法的範圍就比第一法印 04/16 22:56
57F：→ ykkdc : "諸行"範圍大，諸行只有指無常法，諸法則包括常法) 04/16 22:57
58F：→ ykkdc : (再提點一下，如果無常不周遍是苦，那麼"無常故苦" 04/17 06:34
59F：→ ykkdc : 如何解釋？要思惟一下，如何正確如理思惟這句話？) 04/17 06:35
60F：→ ykkdc : (下面幾篇有相關的要看一看，不要看到不合意的像看 04/19 12:21
61F：→ ykkdc : 到鬼一樣馬上跳開，那樣法水不入心，別人想幫也無法 04/19 12:21
62F：→ creative88 : 依阿含的推論 是讚嘆無常苦無我的 基本上就是把苦 04/19 14:00
63F：→ creative88 : 當成是無常的意思 幾乎是同義詞 五蘊就是苦 這是正 04/19 14:00
64F：→ creative88 : 常的 要觀察到這個(依觀禪)然後厭離才會導致解脫 04/19 14:01
66F：→ creative88 : 可是依大乘法的推論 那五蘊應該要從緣起自性空的角 04/19 14:03
67F：→ creative88 : 度看 不是只從無常看 所以可以導出有漏的才是苦 04/19 14:03
68F：→ creative88 : 我依的天台 還會說五蘊跟實相真如 離相即相... 04/19 14:04
69F：→ creative88 : 個人角度沒有想要辯論這段 也不想喊說要依阿含經文 04/19 14:06
70F：→ creative88 : 之類的話 看宗派 我對各宗解釋沒有意見 在有依人依 04/19 14:07
71F：→ creative88 : 某宗 可是他自宗的學習論述上我看到感覺有不對我才 04/19 14:07
72F：→ creative88 : 會說話 這當然沒有在y大身上看到 所以我沒特別回 04/19 14:07
73F：→ creative88 : 讓你誤解我跑掉不理你 不好意思啦 04/19 14:17
74F：推 ykkdc : 五蘊是無常的，這不論大小乘都是異口同聲一致同意， 04/19 14:46
75F：→ ykkdc : 四法印第一法印就說到"諸行無常"，諸行包含在一切的 04/19 14:46
76F：→ ykkdc : 五蘊，不論有漏的五蘊，或無漏清淨的五蘊，都是無常 04/19 14:47
77F：→ ykkdc : 佛教說無常故苦，不是把無常和苦兩個等於起來，那樣 04/19 14:49
78F：→ ykkdc : 太膚淺囉，即使是小乘宗義也不會只有如此膚淺解釋。 04/19 14:50
79F：→ ykkdc : 佛教講的因果，要從三世因果來看，不是只有看這一世 04/19 14:50
80F：→ ykkdc : 比如說這一世遇到出乎預期的橫逆，於是說這真是無常 04/19 14:51
81F：→ ykkdc : 啊，真是苦啊，這樣的無常是苦屬於很膚淺的認識。佛 04/19 14:52
82F：→ ykkdc : 教說的無常故苦，觸及到四聖諦、十二緣起支的教義， 04/19 14:53
83F：→ ykkdc : 底下PO文"無常一定是苦的嗎？"有相關闡述，不再贅述 04/19 14:54
84F：→ ykkdc : 另外再提點一個，觀五蘊無我--一般人會執蘊是我，例 04/19 14:55
85F：→ ykkdc : 如無明我執太重的情況下，可能會執色身的色蘊是我， 04/19 14:57
86F：→ ykkdc : 而佛法說，色身是可以指出來的，比如說這是頭、這是 04/19 14:58
87F：→ ykkdc : 手、這是腳，但是，"我"指的出來嗎？頭是我嗎？手是 04/19 14:58
88F：→ ykkdc : 我嗎？腳是我嗎？這些的聚合是我嗎？指不出來，因此 04/19 14:59
89F：→ ykkdc : 五蘊無我，我只是依蘊安立的假法，蘊只是安立我的施 04/19 15:00
90F：→ ykkdc : 設處，蘊不是我，我依蘊安立，所以我是假有不是實有 04/19 15:01
91F：→ ykkdc : (天台個人最早接觸時在中學 中學看六即佛這些...) 04/19 15:05
92F：→ ykkdc : (自己算過了那個階段了，另外像是google找paper這些 04/19 15:08
93F：→ ykkdc : 個人也過了這階段了，用google學佛其實很膚淺..錯誤 04/19 15:09
94F：→ ykkdc : 很多，論文資料錯誤的也很多，不過自己以前也是有過 04/19 15:11
95F：→ ykkdc : 這個階段，就像現在自己早已不打電動，但是以前熱衷 04/19 15:13
96F：→ ykkdc : 時閉著眼十連技都能不費力使出來 但已經過了這階段) 04/19 15:16
97F：→ ykkdc : (關於阿含相關討論，可找以前我id cool810的發文， 04/19 15:27
98F：→ ykkdc : 過去板上討論阿含曾滿熱烈過，不像現在，以前曾有一 04/19 15:28
99F：→ ykkdc : 任板主是專攻阿含的。) 04/19 15:28
100F：→ ykkdc : (很膚淺的說無常是苦，那反過來會說常是樂，要小心 04/19 15:38
101F：→ ykkdc : 這種錯誤認識，看過太多...) 04/19 15:39
102F：→ ykkdc : (對於經文顛倒妄想的去解義，所以不能證得真實義。) 04/19 15:40
103F：→ ykkdc : (大乘也會說厭離五取蘊，五取蘊是該斷除、捨離的， 04/19 15:48
104F：→ ykkdc : 如果以為這是小乘宗義才說，那真的是顛倒了。大乘的 04/19 15:48
105F：→ ykkdc : 大悲心、菩提心，是基於厭離五取蘊而開展的。所謂出 04/19 15:49
106F：→ ykkdc : 離心，是指厭離自己的五取蘊，緣自己的五取蘊厭離五 04/19 15:50
107F：→ ykkdc : 取蘊的行苦而生起出離心，這是大小乘共同的，只是大 04/19 15:51
108F：→ ykkdc : 乘行者不只厭離自己的五取蘊欲求解脫，也想幫助一切 04/19 15:52
109F：→ ykkdc : 如母有情獲得解脫，所以說，厭離五取蘊緣自產生出離 04/19 15:53
110F：→ ykkdc : 心，厭離五取蘊緣他產生大悲心，出離心和大悲心都是 04/19 15:54
111F：→ ykkdc : 厭離五取蘊，只是一者緣自，一者緣他，且先由緣自厭 04/19 15:55
112F：→ ykkdc : 離五取蘊的出離心，才有緣他厭離五取蘊的大悲心，所 04/19 15:55
113F：→ ykkdc : 以出離心是大悲心的基礎，再由欲求利他的大悲心引發 04/19 15:56
114F：→ ykkdc : 欲求成佛度眾生的菩提心，出離心是大悲心、菩提心的 04/19 15:57
115F：→ ykkdc : 基礎，不是說大乘就不厭離五取蘊，反而更厭離五取蘊 04/19 15:58
116F：→ ykkdc : 因為小乘者只厭離自己的五取蘊希求解脫，而大乘者不 04/19 15:58
117F：→ ykkdc : 只厭離自己的五取蘊，更希求幫助他者斷除五取蘊獲解 04/19 16:00
118F：→ ykkdc : 脫，大乘者以同樣緣自的出離心，而緣他生起大悲心) 04/19 16:01
119F：→ ykkdc : (阿含也會說有漏是苦、無常不一定是苦，這是大小乘 04/19 16:15
120F：→ ykkdc : 的共說，不是大乘才如此說。例如《雜阿含393經》： 04/19 16:15
121F：→ ykkdc : 「若一切漏盡，無漏心解脫(證四果)，自知不受後有」 04/19 16:16
122F：→ ykkdc : 當一位有情內心當中斷除一切無明我執的煩惱障，他的 04/19 16:17
123F：→ ykkdc : 第六意知就獲得無漏心解脫、成就四果阿羅漢了，這樣 04/19 16:18
124F：→ ykkdc : 一位聖者（四果阿羅漢）內心第六意知是無漏蘊，雖然 04/19 16:19
125F：→ ykkdc : 他的內心第六意知是無常法，但已經不屬於苦諦所攝的 04/19 16:19
126F：→ ykkdc : 無常了，阿羅漢身苦心不苦，即內心不會再生起煩惱， 04/19 16:21
127F：→ ykkdc : 阿羅漢的第六意知(無漏心)斷除五取蘊了，不會再引生 04/19 16:22
128F：→ ykkdc : 輪迴後有五取蘊，這樣的無常不是苦，阿含也承許的) 04/19 16:23
129F：→ creative88 : 挺有趣的 你要看懂我的命題喔 請只用阿含經提出經文 04/19 16:24
130F：→ creative88 : 證明你的論述 04/19 16:25
131F：→ ykkdc : 不是剛舉過阿含無漏心解脫這段了嗎 04/19 16:26
132F：→ ykkdc : 歡迎辯論，辯論才會開智慧 04/19 16:26
https://agama.buddhason.org/book/tb/tb14.htm
101.阿難：如世尊說三受--樂受、苦受、不苦不樂受；又說諸所有受悉皆是 苦，此有何
義？
世尊：我以一切行無常故，以一切行變易法故，說諸所有受悉皆是苦。
（雜‧四七三）
102.
色、痛（受）、想、行、識皆悉無常，此無常義即是苦；苦者即無我，無 我者即是
空也。我非彼有，彼非我有。（增‧三一七）
103.
當觀色、受、想、行、識無常、苦、空、非我。
如是觀者，則為正觀。
正觀者，則生厭離；厭離者，喜貪盡；喜貪盡者，說心解脫。
心解脫者，若欲自證，則能自證： 我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。（
雜‧一）
那你先解釋這幾句
我晚上有活動 不能看板...
請理解我的命題 請提出阿含經經文來論證
133F：→ ykkdc : 佛陀在經中明確的說：「當修二法，所謂止、觀，復應 04/19 16:27
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 16:31:11
134F：→ ykkdc : 更修二法，所謂智與辯。」要去辯論分析才不會修錯止 04/19 16:28
135F：→ ykkdc : 觀喔，反過來說，為了如實地修止觀，更應進行智與辯 04/19 16:29
136F：推 ykkdc : 諸行無常，無常是剎那變異由因生果的有為法，輪迴中 04/19 16:32
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 16:34:52
137F：→ ykkdc : 的一切無常法屬於苦諦所攝（苦諦分為外在苦諦與內在 04/19 16:33
138F：→ ykkdc : 苦諦，穢土中情器世間的無常法屬外在苦諦所攝，內在 04/19 16:34
139F：→ ykkdc : 苦諦是有情相續所攝的苦諦，如有情相續所攝的五取蘊 04/19 16:35
140F：→ ykkdc : ，此處，觀五蘊的無常、苦、空、非我，雖然外在情器 04/19 16:36
141F：→ ykkdc : 世間的色法也屬於色蘊，例如，瓶、柱、山河大地等屬 04/19 16:37
142F：→ ykkdc : 色蘊，但是外在的苦諦不屬於輪迴所攝，內在的苦諦才 04/19 16:38
143F：→ ykkdc : 是輪迴所攝，所以是要觀自身相續所攝的五取蘊。） 04/19 16:38
144F：→ ykkdc : 觀我們（未解脫者）自身的五蘊無常、苦、空、非我， 04/19 16:40
145F：→ ykkdc : 首先，我們具有的是人身的五蘊身（不是畜生的五蘊身 04/19 16:41
146F：→ ykkdc : 、也不是餓鬼道的五蘊身、也不是地獄道五蘊身..）， 04/19 16:41
147F：→ ykkdc : 我們人身的五蘊身剎那轉變不停留，我們人身的五蘊身 04/19 16:42
148F：→ ykkdc : 屬於苦諦，何謂苦諦？由自因集諦產生的果，即苦諦是 04/19 16:43
149F：→ ykkdc : 由集諦產生的果，什麼是集諦？自心相續的煩惱及有漏 04/19 16:44
150F：→ ykkdc : 業屬於集諦，其根本是無明我執薩迦耶見，我們今世為 04/19 16:45
151F：→ ykkdc : 什麼會得人身的無常法？因為是由過去世自心相續當中 04/19 16:46
152F：→ ykkdc : 起惑造業感果，即由自心的無明煩惱造作有漏業感得今 04/19 16:47
153F：→ ykkdc : 世有漏近取五蘊的異熟果報，這樣的異熟果報是由集諦 04/19 16:48
154F：→ ykkdc : 產生的果報，集諦產生的果報是苦諦，如此由無明的因 04/19 16:49
155F：→ ykkdc : 產生五取蘊的無常，周遍是苦諦所攝。 04/19 16:50
156F：→ ykkdc : 我們（未解脫者）是具有苦蘊的輪迴者，我們是輪迴者 04/19 16:52
157F：→ ykkdc : 因為俱有苦蘊（五取蘊），所以並非遠離苦蘊(五取蘊) 04/19 16:53
158F：→ ykkdc : 之外有個我，空掉認為不觀待五蘊安立而有我的執取， 04/19 16:54
159F：→ ykkdc : 我非彼（蘊）有，彼（蘊）非我有，即我不蘊中、蘊也 04/19 16:56
160F：→ ykkdc : 不在我中，如果我在蘊中、蘊在我中，則我就不是依蘊 04/19 16:58
161F：→ ykkdc : 安立，蘊也不能說是安立我的施設處了。所以，破除執 04/19 16:59
162F：→ ykkdc : 我和執蘊的顛倒執取，即破除人我執和法(蘊)我執，由 04/19 17:00
163F：→ ykkdc : 這樣的正確觀察，原來認為我和蘊是自性成立而產生的 04/19 17:01
164F：→ ykkdc : 貪著是錯的，透過正確的觀察，厭離錯誤的顛倒執取， 04/19 17:02
165F：→ ykkdc : 盡除因為無明我執顛倒執取產生的貪愛，獲得解脫， 04/19 17:05
166F：→ ykkdc : 即自心相續不再引生輪迴的有漏近取五蘊(不受後有)。 04/19 17:06
167F：→ ykkdc : 你有空看一看，然後說說你對經文的詮釋，再比對看看 04/19 17:11
y大這段都沒有提出阿含經 經文 請提出阿含經經文 作為佐證 若無不再回覆
https://reurl.cc/LNoRVy 雜阿含267經
有多聞聖弟子如實知色、色集、色滅、色味、色患、色離；如實知故，不樂著於色；以不
樂著故，不生未來色。
如實知受……想……行……識、識集、識滅、識味、識患、識離；如實知故，不{染
}[樂]著於識；不樂著故，不生未來諸識；不樂著於色、受、想、行、識故，於色得解脫
；受、想、行、識得解脫，我說彼等解脫生、老、病、死、憂、悲、惱、苦。」
佛說此經已，時，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
https://reurl.cc/zAkxEV 雜阿含104經
復問焰摩迦：
「若復問：『比丘！如先惡邪見所說，今何所知見，一切悉得遠離？』汝當云何答？
」
焰摩迦答言：
「尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：『漏盡阿羅漢色無常，無常者是苦，苦者
寂靜、清涼、永沒；受、想、行、識亦復如是。』有來問者，作如是答。」
舍利弗言：
「善哉！善哉！焰摩迦比丘！汝應如是答，所以者何？
漏盡阿羅漢色無常，無常者是
苦，若無常、苦者，是生滅法；受、想、行、識亦復如是。」
尊者舍利弗說是法時，焰摩迦比丘遠塵、離垢得法眼淨。
漏盡阿羅漢 色無常 無常者是苦 苦者寂靜、清涼、永沒。
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 17:23:59
168F：推 proton63 : "無常是苦"中"是"不代表等義。無常和苦也非等義詞。 04/19 17:25
169F：推 ykkdc : 你沒看懂，上段推文是對你貼的經文102增‧三一七 04/19 17:29
170F：→ ykkdc : 做消文，你不是已經舉出經文了嗎，推文消文釋義經文 04/19 17:29
171F：→ ykkdc : 怎麼會沒有經文呢？ 04/19 17:30
你只是消文 沒有解決到我辯論的點
102.
色、痛（受）、想、行、識皆悉無常，此無常義即是苦，苦者即無我，無
空也。我非彼有，彼非我有。（增‧三一七）
五陰都是無常的 這個無常義 即是苦
那你要說 有五陰 是無常的 然後不是苦 請提出經文佐證
172F：→ ykkdc : 另外我上段消文特意只舉人身的色受想行識五蘊，其實 04/19 17:31
173F：→ ykkdc : 如你舉的101（雜‧四七三）當中提到一切諸行，不是 04/19 17:32
174F：→ ykkdc : 單只有我們人身，而是包括三界一切諸行，三界(三有) 04/19 17:32
175F：→ ykkdc : 的眾生內心當中，內心即受想行識四蘊的心心所（識蘊 04/19 17:33
176F：→ ykkdc : 心王以及與識蘊心王相應的受想行諸心所法），欲界眾 04/19 17:34
177F：→ ykkdc : 生內心的受有樂受、苦受、不苦不樂受(捨受)，色界初 04/19 17:35
178F：→ ykkdc : 禪至色界三禪眾生的內心沒有苦受、只有樂受、捨受， 04/19 17:36
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 17:38:37
179F：→ ykkdc : 色界四禪乃至無色界的眾生內心沒有苦受也沒有樂受、 04/19 17:36
180F：→ ykkdc : 只有捨受，但三界眾生的一切諸所有受悉皆是苦(苦諦) 04/19 17:37
181F：→ ykkdc : 三界眾生的無常，是由無明集諦產生有漏五取蘊的無常 04/19 17:38
182F：→ ykkdc : 由無明為因產生五取蘊的異熟果報，這樣的無常不論苦 04/19 17:39
183F：→ ykkdc : 受、樂受、捨受，都是屬於苦諦所攝。 04/19 17:40
https://reurl.cc/zAkxEV 雜阿含104經
復問焰摩迦：
「若復問：『比丘！如先惡邪見所說，今何所知見，一切悉得遠離？』汝當云何答？
」
焰摩迦答言：
「尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：『
漏盡阿羅漢色無常，無常者是苦，苦
寂靜、清涼、永沒；受、想、行、識亦復如是。』有來問者，作如是答。」
舍利弗言：
「善哉！善哉！焰摩迦比丘！汝應如是答，所以者何？漏盡阿羅漢色無常，無常者是
苦，若無常、苦者，是生滅法；受、想、行、識亦復如是。」
尊者舍利弗說是法時，焰摩迦比丘遠塵、離垢得法眼淨。
雜阿含經104 中
漏盡阿羅漢的 色 色無常 無常者是苦 苦是寂靜 清涼 永沒
雜阿含經393 中
哪裡有明確寫出有漏 無漏 兩個字?
有那一句話說 無漏五陰是無常的然後不是苦?
我晚上有活動 我到這邊了 後續不再回覆 可以繼續論述
184F：→ ykkdc : "有五陰 是無常的 然後不是苦 請提出經文佐證"--前 04/19 17:40
185F：→ ykkdc : 面不是說過了，自己漏看要再去罰看一次喔，已經給你 04/19 17:41
186F：→ ykkdc : 說明了，都openbook了 04/19 17:42
187F：→ ykkdc : (不厭其煩..前面推文《雜阿含393經》那段說過了喔) 04/19 17:43
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 17:53:30
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 17:56:04
188F：推 ykkdc : 《雜阿含393經》：「一切漏盡...無漏心解脫(四果)」 04/19 17:56
189F：→ ykkdc : 阿羅漢的內心已成就無漏心解脫--阿羅漢內心第六意知 04/19 17:57
190F：→ ykkdc : 的識蘊心王以及與識蘊心王相應的受想行諸心所法--即 04/19 17:58
191F：→ ykkdc : 阿羅漢的第六意知的心心所是無漏心(無漏蘊)。 04/19 17:59
無漏的蘊 是無常的 但是不是苦的 請提出經文
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 18:01:21
192F：→ ykkdc : 我們內心意知的心所法具有五十一種心所法，所有人的 04/19 18:02
193F：→ ykkdc : 內心都具有五十一種心所法嗎？不週遍，例如阿羅漢的 04/19 18:02
194F：→ ykkdc : 內心意知就不具有六根本煩惱、二十種隨煩惱的心所法 04/19 18:03
195F：→ ykkdc : 因為阿羅漢的內心已斷除無明我執的煩惱障，所以阿羅 04/19 18:03
196F：→ ykkdc : 漢的內心意知不具相應的煩惱心所，即成就無漏心解脫 04/19 18:04
197F：→ ykkdc : 阿含經提到阿羅漢身苦心不苦，因為阿羅漢的內心成就 04/19 18:05
198F：→ ykkdc : 斷除煩惱的無漏心，所以內心不會隨著身苦而起煩惱， 04/19 18:06
199F：→ ykkdc : 例如目連尊者是四果羅漢，目連被外道打的遍體麟傷， 04/19 18:06
200F：→ ykkdc : 身體極其痛苦，但是內心不起瞋恚的煩惱，若內心起瞋 04/19 18:08
201F：→ ykkdc : 則身苦心亦苦了，然阿羅漢內心已斷煩惱，即時身苦， 04/19 18:08
202F：→ ykkdc : 內心也不跟隨著身苦而生煩惱產生心苦。 04/19 18:09
203F：→ ykkdc : 原本國王看見目連被打成這樣，要替目連討回公道，然 04/19 18:10
204F：→ ykkdc : 而目連反過來勸國王說那是他自己的果報，要國王不能 04/19 18:11
205F：→ ykkdc : 報復，請國王精勤修學佛法不要去做報復的事。 04/19 18:12
206F：→ ykkdc : (像目連身體被打得潰爛痛苦，內心也會領納知道這樣 04/19 18:16
207F：→ ykkdc : 的痛苦，但內心不會因為這樣的痛苦生起瞋心的煩惱， 04/19 18:16
208F：→ ykkdc : 如果內心生瞋，那就會因為生瞋而受瞋心的苦受了，如 04/19 18:18
209F：→ ykkdc : 同受第二支箭。阿羅漢內心不生煩惱受苦 已證無漏心) 04/19 18:19
210F：→ ykkdc : (另外阿羅漢內心意知的無漏心不受後有，阿羅漢內心 04/19 18:37
211F：→ ykkdc : 意知的無漏心不會再引生後世輪迴所攝五取蘊的苦諦) 04/19 18:38
212F：推 proton63 : yifertw.blogspot.com/2012/12/blog-post_13.html 04/19 20:08
213F：→ proton63 : 阿羅漢的五蘊是有為法＝>是無常的=>是苦的。 04/19 20:10
對 這是我想表達的論述
其實滿有趣的 y大可能不覺得啦 跟人互動可以更認識自己
我的阿含經思維習慣主線其實是跟著巴利語傳統學的
巴利語傳統 會把苦列入 三相 無常 苦 無我中 所以我會覺得無常故苦是很順的事情
梵語傳統 三摩地王經則會加入一個有漏皆苦的推論步驟
https://www.books.com.tw/products/0010739012
如果手上剛好有 達賴喇嘛說佛教 可以看到兩個傳統的論述
這幾天手上有活動在準備忙 不是故意不理你 抱歉
214F：推 ykkdc : 有餘阿羅漢的五蘊當中，色身的色蘊是苦諦所攝，因為 04/19 20:14
215F：→ proton63 : 這個苦是"諸行是苦"的苦。苦的意含不同。 04/19 20:14
216F：→ ykkdc : 是過去世的無明業行所感，而阿羅漢內心的意知是無漏 04/19 20:15
217F：→ ykkdc : 的，所以說阿羅漢證得無漏蘊，是指他內心意知成就無 04/19 20:15
218F：→ ykkdc : 漏心解脫，至於色身身體的色蘊，仍屬苦諦所攝。 04/19 20:16
219F：→ ykkdc : 有餘阿羅漢--證得有餘涅槃的四果聖者，他的內心意知 04/19 20:19
220F：→ ykkdc : 已證得涅槃的滅諦，獲得苦的止息，意知成就無漏心。 04/19 20:19
221F：→ proton63 : 阿羅漢內心的意知不包含在他自己的五蘊當中嗎？ 04/19 20:21
222F：→ ykkdc : 何謂五蘊？我們的色受想行識--一般口語說身心，色身 04/19 20:22
223F：→ ykkdc : 的身體(色蘊)，以及受想行識四蘊的心（心心所）。 04/19 20:23
224F：→ ykkdc : 意知當然屬於五蘊，五蘊的分類當中，識蘊的分類區分 04/19 20:25
225F：→ ykkdc : 六個識心王--眼識心王、耳識心王、..乃至意識心王， 04/19 20:26
226F：→ ykkdc : 有心王就有心所，與識蘊心王相應的心所是受想行三蘊 04/19 20:26
227F：→ ykkdc : 的心所法，意知屬於六識當中的意識心王以及與意識心 04/19 20:28
228F：→ ykkdc : 王相應的受想行諸心所，阿羅漢的意知的心心所(意知 04/19 20:29
229F：→ ykkdc : 的受想行識四蘊)是無漏心，但阿羅漢的色蘊色身是有 04/19 20:30
230F：→ ykkdc : 漏的，如果要更精確的說，因為阿羅漢的色身(色蘊)仍 04/19 20:30
231F：→ ykkdc : 是有漏的，所以前五根識的心(眼知的受想行識、耳知 04/19 20:31
232F：→ ykkdc : 的受想行識..乃至身知的受想行識也是有漏的)，只有 04/19 20:32
233F：→ ykkdc : 意知的受想行識是無漏的，這是更進一步細分。 04/19 20:33
234F：→ ykkdc : (如目連尊者被外道攻擊，身體嚴重受傷極其痛苦，他 04/19 20:37
235F：→ ykkdc : 的身識心王以及與身識心王相應的受想行諸心所是有漏 04/19 20:37
236F：→ ykkdc : 的，屬苦諦所攝，如他自己說這是過去的業報所感，而 04/19 20:38
237F：→ ykkdc : 他的內心意知(意知的受想行識)已證得涅槃是無漏的) 04/19 20:40
238F：→ ykkdc : (上舉目連受外道攻擊身體極其痛苦，是苦諦所攝，身 04/20 06:02
239F：→ ykkdc : 體痛苦屬於苦受，但不能狹隘的理解成苦諦是苦受，即 04/20 06:03
240F：→ ykkdc : 使阿羅漢身知的樂受、不可不樂受(捨受)也是苦諦所攝 04/20 06:03
241F：→ ykkdc : 因為阿羅漢的色身是有漏的，只是剛好舉目連受攻擊造 04/20 06:04
242F：→ ykkdc : 成身體痛苦的例子，但自己不能誤讀成苦諦是苦受，那 04/20 06:05
243F：→ ykkdc : 就是讀者自己狹隘的誤讀了，即便外道修道無色界定轉 04/20 06:06
244F：→ ykkdc : 生無色界，無色界眾生沒有色身，且內心的受蘊既沒有 04/20 06:07
245F：→ ykkdc : 苦受也沒有樂受、唯有不苦不樂的捨受，然而無色界的 04/20 06:08
246F：→ ykkdc : 捨受仍然是屬於苦諦所攝，為什麼呢？苦諦的真實義是 04/20 06:08
247F：→ ykkdc : 行苦，而不是只有苦苦、壞苦，行苦是指十二緣起支當 04/20 06:09
248F：→ ykkdc : 中由「無明緣行」(屬於集諦）產生的「純大苦聚」（ 04/20 06:10
249F：→ ykkdc : 屬於苦諦），所以只要是「無明緣行」引生的五取蘊周 04/20 06:10
250F：→ ykkdc : 遍是苦（行苦），三界一切眾生的五蘊是五取蘊，所以 04/20 06:11
251F：→ ykkdc : 三界一切眾生的五蘊是苦，包括無色界眾生的捨受是苦 04/20 06:12
252F：→ ykkdc : 在還未證得涅槃解脫以前，一切的諸行、五蘊是苦，而 04/20 06:13
253F：→ ykkdc : 證得涅槃後就有特例了，一切五蘊的諸行是苦的一切， 04/20 06:14
254F：→ ykkdc : 是指一切三界眾生的一切，如四諦十六行相當中說到， 04/20 06:15
255F：→ ykkdc : 苦諦四行相：無常、苦、空、無我，一切諸行無常、是 04/20 06:16
256F：→ ykkdc : 苦，指三界一切眾生的五蘊諸行是無常、是苦，這樣的 04/20 06:18
257F：→ ykkdc : 一切指一切輪迴者，一切輪迴者應該自己的五蘊無常、 04/20 06:18
258F：→ ykkdc : 是苦，但是解脫者就有特例了，解脫者有不包含此處所 04/20 06:19
259F：→ ykkdc : 說一切的特例，例如阿羅漢的無漏心已獲得三界解脫) 04/20 06:20
260F：→ ykkdc : (阿羅漢的無漏心是五蘊的意知，不是說無漏心是離於 04/20 06:49
261F：→ ykkdc : 五蘊之外有個常一自主的真如心，那就觀錯了) 04/20 06:50
262F：→ ykkdc : (依有漏五取蘊的苦蘊安立的我是輪迴者，依無漏蘊安 04/20 06:54
263F：→ ykkdc : 立的我是解脫者，像阿羅漢就可說我生已盡不受後有) 04/20 06:56
264F：→ ykkdc : (觀我們的五蘊無常、是苦，例如，如果以為我們的色 04/20 08:38
265F：→ ykkdc : 身可以青春永駐、貪著色身，但色身是無常、不可常保 04/20 08:39
266F：→ ykkdc : 的，又如我們於五欲中追求樂受，以為可以常保樂受， 04/20 08:40
267F：→ ykkdc : 但樂受是無常的、不可常保的，這些都是在剎那變易、 04/20 08:41
268F：→ ykkdc : 剎那不停留，不是我們貪著的那般以為可以常久存在， 04/20 08:43
269F：→ ykkdc : 所以說眼前的會壞滅、轉變為苦，例如樂受無常會轉變 04/20 08:45
270F：→ ykkdc : 為苦，這樣的觀苦，是認知苦的一種，屬於壞苦，然而 04/20 08:46
271F：→ ykkdc : 還未觀察到苦的真實義，其實無常壞苦也是外道可以認 04/20 08:47
272F：→ ykkdc : 知道的，而佛教說到的由無常而知苦的觀苦，如實正觀 04/20 08:48
273F：→ ykkdc : 到行苦，即十二緣起支所攝由無明緣行導致的生死流轉 04/20 08:49
274F：→ ykkdc : 所以如果只觀察到苦受的苦苦，以及樂受的壞苦，那還 04/20 08:52
275F：→ ykkdc : 是很膚淺的，還不到如實正觀，要進一步去觀察行苦， 04/20 08:53
276F：→ ykkdc : 行苦包括三世(過去、未來、現在)一切無常的生死流轉 04/20 08:55
277F：→ ykkdc : 其根本是由「無明緣行」導致，未斷根本則未能斷行苦 04/20 08:57
278F：→ ykkdc : (我們的五蘊是無常法，比如色身會衰老、生病，我們 04/20 10:37
279F：→ ykkdc : 以為可以掌控我們的五蘊身常保安樂，然而它是剎那轉 04/20 10:38
280F：→ ykkdc : 變不停留的，當我們發現它具有無常、苦的本質，就會 04/20 10:40
281F：→ ykkdc : 發現到五蘊無我，不是有個主宰的我可以控制的，如果 04/20 10:41
282F：→ ykkdc : 有個能夠主宰的我，我就不會令它變苦，要令它恆常、 04/20 10:42
283F：→ ykkdc : 安樂，然並非如此，不能夠我欲令如是、不欲令如是， 04/20 10:43
284F：→ ykkdc : 沒有一個主宰的我，也沒有主宰的我擁有的我所。) 04/20 10:45
285F：→ ykkdc : (非我非我所，佛說：一切世間，各隨業力，現起成立) 04/20 11:05
286F：→ ykkdc : (以上說到五蘊無我的粗分無我，如果如實正觀到五蘊 04/21 09:14
287F：→ ykkdc : 無我--五蘊無自性、五蘊非自性成立，則是細分無我) 04/21 09:15
288F：→ ykkdc : (首先要由正觀粗分無我的智慧，破除淡化粗分我執， 04/21 09:19
289F：→ ykkdc : 遮除粗分我執之後，會了解只遮除這種我執還不夠，再 04/21 09:20
290F：→ ykkdc : 深入觀察生起正觀細分無我的智慧，破除細分我執，破 04/21 09:21
291F：→ ykkdc : 除細分我執則破除根本無明，才能遮止輪迴的愛、取) 04/21 09:23
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/21/2023 10:45:03
292F：→ ykkdc : 關於四法印當中有漏皆苦，可看一下達賴喇嘛的論述 04/21 10:52
293F：→ ykkdc : #1aFgLu4q [分享] 達賴喇嘛尊者：無常一定是苦的嗎 04/21 10:52
294F：→ ykkdc : 還有這篇也是這個脈絡下的詮釋 04/21 10:53
295F：→ ykkdc : #1aFp3slB [分享] 達賴喇嘛尊者：無常一定是苦的嗎 04/21 10:53
296F：→ ykkdc : 我自己以前也是只看阿含和南傳尼柯耶，可參照看看。 04/21 10:55
297F：→ ykkdc : (最近如聖格西的釋量論課程，剛好上到《釋量論》云 04/21 10:57
298F：→ ykkdc : ：「無常故苦，苦故無我」這段，也可聽聽看，他的課 04/21 10:59
299F：→ ykkdc : 程透過臉書直播，就這個月課程中剛好也講到這段。) 04/21 11:00
300F：→ ykkdc : (格西的課程中也有提到，為什麼苦諦四行相說：無常 04/21 11:08
301F：→ ykkdc : 、苦、空、無我，而此處釋量論只說三相：無常、苦、 04/21 11:10
302F：→ ykkdc : 無我。) 04/21 11:10