作者ykkdc (ykk)
看板Buddhism
標題Re: [分享] 達賴喇嘛尊者:外道所說的我 (9)
時間Wed Nov 2 10:00:29 2022
摘自:達賴喇嘛尊者教授《中觀根本慧論》
https://www.facebook.com/DalailamaLamrim/
(《中論.觀如來品》)「非陰不離陰,此彼不相在,如來不有陰,何處有如來?」
這句話,非常得強而有力!是以五項來觀察,佛陀和佛陀的無漏蘊之間的關聯。
「非陰」,佛陀並非是佛陀的無漏蘊體(佛陀的身語意,不是佛陀)。
「不離陰」,佛陀也不是遠離了無漏蘊體以外的佛陀(也不是佛陀的身語意之外,有
個獨立實有的佛陀)。
「此彼不相在」,佛陀也不以自相(不是以自相成立)具足他的蘊體的,如果有自相
(自相成立),那麼就無關聯,如果沒有關聯,就沒有所謂的“我具有”或“我擁有”。
如果佛陀不具有這個蘊體的話,佛陀也就不會依賴著蘊體(身語意)而被施設為佛,
佛的蘊體也不會因為佛而被施設為這是佛的蘊體了,所以是「不相在」沒有互相的依賴。
(註:如果佛陀是以自相成立而具有他的蘊體的身語意的話,就會有佛陀與他的蘊體
的身語意不是相互依賴觀待施設而有的過患。佛陀具有他的身心的身語意,佛陀是依著他
的身心的身語意而被施設安立而有,所以佛陀不是自相成立的具有他的身心的不相在。)
「如來不有陰,何處有如來」,如果佛陀不具足他的無漏蘊體的話(如果佛陀不具有
他的無漏身心的身語意的話),他不是具有無漏蘊體者,這樣的話何處是佛陀?
(註:如果佛陀不具有他的無漏身心的話,即佛陀是獨立於他的無漏身心之外,有個
獨立常一自主的佛陀的話,這樣的佛陀在何處?這樣的佛陀是找不到的,沒有這樣的佛陀
,因為,佛陀僅僅只是依著他的無漏身心的身語意而被施設安立而有,僅僅如此而已。)
透過這五項的觀察後,如來到底是在哪裡?這句偈頌非常強而有力。
因為有時間念誦時,我們可以把自己加進去,
比如以我來說是:「非陰不離陰,此彼不相在,達賴不有陰,何處有達賴?」
或者是念自己的名字:「非陰不離陰,此彼不相在,某某不有陰,何處有某某?」
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[1] 摘自 CBETA B09,No.0044《入中論善顯密意疏》:
「我非有色、色非我,色中無我、我無色。當知四相通諸蘊,是為二十種我見。」
《中論》亦云:「非蘊不離蘊,彼此不相在,如來不有蘊,何處有如來。」此成五分
,云何只說二十種見耶?
《中論》中說第五異品,當知是為破外道宗(破除外道執有個常一自主之離蘊我)。
[2] 我是存在的,佛教說無我不是否定我的存在,然而無我說沒有外道所說獨立實體的我
一切眾生都是我--並不是說一切眾生合而為一是一個我,而是說,一切眾生,都以自
己的角度,自稱自己是我。我的事例,包括六道一切眾生隨一、阿羅漢、菩薩、佛聖者。
例如,貓狗也會自認是我。或如,阿羅漢說:「我生已盡(阿羅漢自稱自己是我),
自知不受後有。」又如,佛也自稱自己是我,佛在經中開示前常說:「諦聽諦聽,善思念
之,吾(我)當為汝(你),分別解說。」佛說吾(佛自稱自己是我)當為你分別解說。
站在佛自己的角度,佛自己是我,對方的聽眾是你。換個角度,站在聽眾自己的角度
,聽眾自己是我,對方的佛是你。所以,一切眾生,乃至佛聖者,都可以是我的事例。每
個人(包括每位佛)都自稱自己是我,每個我都是存在的,每個我都依自己的身心安立。
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1667354431.A.923.html
1F:推 kissung : 隨喜讚嘆、南無本師釋迦牟尼佛 11/02 11:11
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.183 臺灣), 11/02/2022 12:44:44
2F:推 soulism : 關於"彼此不相在",比較像是,我比輆小在蘊中,蘊會變 11/02 13:54
3F:→ soulism : 壞,我如靈魂不變.另一種相在是,我比較大,是蘊在我中 11/02 13:55
4F:→ soulism : 比如梵是大我,蘊是小我. 11/02 13:57
5F:→ ykkdc : 彼此二者--指的是我和我的身心二者,我和我的身心二 11/02 13:57
6F:→ ykkdc : 者是能依和所依的相在,但是,如果執我和我的身心二 11/02 13:57
7F:→ ykkdc : 者任一是自相成立的話,就無法成立能依所依的關係, 11/02 13:58
8F:→ ykkdc : 變成不相在,因此執我和我的身心自性成立是錯誤的。 11/02 13:59
9F:→ ykkdc : (如果執我是自性成立的話,那麼我和我的身心二者彼 11/02 14:02
10F:→ ykkdc : 此就不相在(不是互相依賴觀待了),可是,我是具有我 11/02 14:02
11F:→ ykkdc : 的身心,我和我的身心相依觀待,所以我不是自相成立) 11/02 14:03
12F:→ soulism : 你這樣講,不容易讓人明白相在的意思. 11/02 14:07
13F:→ soulism : 簡單說,一個是我是小的如靈魂.另一種是如我在大梵中 11/02 14:08
14F:→ ykkdc : 簡單說,此處相在主要說我和我所的關係,佛教也說我 11/02 14:09
15F:→ ykkdc : 和我所,我和我所是能依和所依的關係,但是無明我執 11/02 14:10
16F:→ ykkdc : 執取的我和我所是自相成立,則我和我所會變成不相在 11/02 14:11
17F:→ ykkdc : 所以,無明我執執取的自相成立不能如實安立我和我所 11/02 14:12
18F:→ ykkdc : 可以先參考之前末學在本版發過的系列文: 11/02 14:13
19F:推 soulism : 你知道"相在",含有我在蘊中,或蘊在我中的意思嗎 11/02 14:13
20F:→ ykkdc : [讀經] 雜阿含經:無明於蘊體見是我、異我、相在 11/02 14:13
21F:→ soulism : 你沒把這兩種解釋好,怎麼講相在 11/02 14:14
22F:→ ykkdc : "相在"的我在蘊中、蘊在我中--這樣的我、我所執,屬 11/02 14:15
23F:→ ykkdc : 於遍計我執,如剛推文說系列文[讀經] 雜阿含經:無明 11/02 14:16
24F:→ ykkdc : 於蘊體見是我、異我、相在--即提到我在蘊中、蘊在我 11/02 14:16
25F:→ ykkdc : 中的相在。此處中論講的此彼不相在,如尊者說是以細 11/02 14:17
26F:→ ykkdc : 分的俱生我執而言,不是只有指遍計我執。當然,無明 11/02 14:18
27F:→ ykkdc : 遍計我執執取的我和我所的關係也是不正確,但還沒有 11/02 14:19
28F:→ ykkdc : 破除到根本的俱生我執,破除俱生我執也會破除遍計執 11/02 14:20
29F:推 soulism : 但這樣解說,不需要分類各種我了,都說是遍計執就好了 11/02 15:05
30F:→ ykkdc : 《雜阿含109經》:「愚癡無聞凡夫,見色是我、異我 11/02 15:10
31F:→ ykkdc : 、我在色、色在我..」 11/02 15:11
32F:→ ykkdc : 《雜阿含140經》:「多聞聖弟子,於色見非我、不異 11/02 15:11
33F:→ ykkdc : 我、不相在(不是我在蘊中、蘊在我中的相在)..」 11/02 15:12
34F:→ ykkdc : 在宗義的觀點當中,格西有提過上述屬遍計我執與粗分 11/02 15:14
35F:→ ykkdc : 俱生我執的無明,如以般若經則更提到細分俱生我執。 11/02 15:15
36F:→ ykkdc : (遍計我執有許多分類,例如數論外道說的離蘊我,以 11/02 15:40
37F:→ ykkdc : 及順世外道說身體是我的即蘊我,都是遍計我執,但是 11/02 15:41
38F:→ ykkdc : 身體之外有個我的離蘊我和身體是我的即蘊我,內涵不 11/02 15:42
39F:→ ykkdc : 同,不是說都是遍計我執就不用分類,例如,色處、聲 11/02 15:43
40F:→ ykkdc : 處等五處都是色法,不是說都是色法就不用分類,雖然 11/02 15:44
41F:→ ykkdc : 色處是色法,聲處也是色法,但這是兩種不同的色法) 11/02 15:44
42F:推 soulism : 我在蘊中,指蘊中有真我,通常講靈魂,或真我.大多數人 11/03 10:03
43F:→ soulism : 都是相信這一種,因為身體明顯不是真我. 11/03 10:04
44F:→ ykkdc : 我在蘊中,這樣的我所執,以粗分的俱生我執來說,指 11/03 10:05
45F:→ soulism : 蘊在我中,這是說宇宙一切都是真我,就像一神教的思想 11/03 10:06
46F:→ ykkdc : 有個獨立實體的我在蘊中,但這是不能成立的,俱生的 11/03 10:06
47F:→ soulism : 俱生和分別我執,只有成唯識論在講,其它經論根本不說 11/03 10:07
48F:→ ykkdc : 我執認為我是獨立實體的真實,但佛教說我不是獨立實 11/03 10:07
49F:→ ykkdc : 體有的真實,我只是依於五蘊為施設處而施設安立的假 11/03 10:07
50F:→ ykkdc : 有,所以並沒有一個真實獨立實體有的我在蘊中。 11/03 10:08
51F:→ ykkdc : 本文末後加註的第一點,入中論就有提到各種分別的遍 11/03 10:09
52F:→ ykkdc : 計我執與不同粗細的俱生我執,關於無明我執分為兩種 11/03 10:10
53F:→ ykkdc : 如《大乘五蘊論》云:「云何無明?此復二種,所謂: 11/03 10:12
54F:→ ykkdc : 俱生(屬俱生我執)、分別(屬遍計我執)所起。」 11/03 10:12
55F:→ ykkdc : 很多典籍都有提到,像達賴喇嘛尊者在傳法時或格西們 11/03 10:14
56F:→ ykkdc : 上課時,經常會提到無明我執的俱生和分別遍計的分類 11/03 10:15
57F:→ ykkdc : 不僅是大乘宗義的典籍,像小乘宗義的俱舍論也有提到 11/03 10:17
58F:→ ykkdc : 格西在上俱舍論時也會講到其所指認的俱生執和遍計執 11/03 10:18
59F:推 soulism : 這些跟"相在"有什麼關係呢.可否好好解釋這兩字. 11/03 10:18
60F:→ ykkdc : 前面推文不是說過可先參考版上系列文: 11/03 10:20
61F:→ ykkdc : [讀經] 雜阿含經:無明於蘊體見是我、異我、相在 11/03 10:20
62F:→ ykkdc : 有去看了嗎,當中就有引用經論說明相在的意涵 11/03 10:21
63F:→ soulism : 好吧,我只是幫你補充這兩個字的意思而已. 11/03 10:21
64F:→ ykkdc : (我是具有五蘊的,本文提到的不相在,是指無明執我 11/03 10:33
65F:→ ykkdc : 和我的五蘊身心自相成立,這樣就不能安立我具有五蘊) 11/03 10:34
66F:推 proton63 : 相在有正確的解釋,賦予其他定義不如換個名詞。 11/03 13:06
67F:→ ykkdc : 不是賦予其他定義喔,中論的內涵所破除的我,是自相 11/03 13:37
68F:→ ykkdc : 成立的我,如雜阿含經說的相在內涵,在此處也是承許 11/03 13:37
69F:→ ykkdc : 的,但是以中論不共破除的我見(即般若經不共破除的 11/03 13:38
70F:→ ykkdc : 我見)而言,更進一步破除自相成立的我,此處尊者是 11/03 13:39
71F:→ ykkdc : 以中論不共的無我見而說,可以進一步認識中論離一、 11/03 13:40
72F:→ ykkdc : 離異的正理以及緣起的正理,這方面可聽聞中論教授。 11/03 13:41
73F:→ ykkdc : 不是尊者賦予其他定義,此處尊者是就中論所詮的內涵 11/03 13:42
74F:→ ykkdc : (我是依於自身五蘊安立的,所以我不是五蘊(非蘊), 11/03 13:43
75F:→ ykkdc : 我也不是離於五蘊(不離蘊),我和自身五蘊彼此也不是 11/03 13:44
76F:→ ykkdc : 自性成立的相依(不相在),如果我不具有蘊,何處有我 11/03 13:45
77F:→ ykkdc : 這句偈頌幾乎每次尊者傳灌頂時都會講到,尊者在傳授 11/03 13:47
78F:→ ykkdc : 灌頂時會先要我們思惟這句偈頌的內涵獲得空性正見) 11/03 13:48
79F:→ ykkdc : (我記得在聽卻配格西講入中論時,提到破除二十種我 11/03 13:51
80F:→ ykkdc : 見,有同學提到如阿含經提到的這些我見,和中論破除 11/03 13:52
81F:→ ykkdc : 自性有的我見似乎不相同,格西答到:沒有關係,這不 11/03 13:53
82F:→ ykkdc : 相違,如阿含經提到含攝二十種薩迦耶見的我見,屬於 11/03 13:54
83F:→ ykkdc : 粗分俱生我見,也是要破除的,此處更破細分俱生我見) 11/03 13:55
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.183 臺灣), 11/03/2022 13:57:26