作者prodigal99 (諸行無常)
看板Buddhism
標題Re: [心得] 我如何面對詐騙電話...
時間Wed Jul 20 18:27:21 2011
※ 引述《Crazyfire (❺❺❻❻)》之銘言：
: 上一篇中的推文
: 推 Crazyfire:基本上 《俱舍論》的世界觀有錯誤 是達賴喇嘛和物理學家 07/20 15:43
: → Crazyfire:對談時公開承認的 請看本版這篇#1Cm4GOHA 07/20 15:43
: → Crazyfire:但《時輪續》是他的教法核心 所以達賴喇嘛是不太可能會 07/20 15:44
: → Crazyfire:公開表態的 至於《時輪續》的世界觀正確與否 我不是學 07/20 15:46
: → Crazyfire:物理的 所以就沒那扎實的基礎來做評論 07/20 15:47
: → Crazyfire:也就不在此下價值判斷了 07/20 15:50
: prodiga199:
: 達賴尊者於該篇言「……在一般做法上，也是遵照當時流行的觀點。他們注重瞭解痛苦的
: 真正本質……」看法與末學引用慈誠羅珠堪布看法如出一轍。
: 人類所謂正確與否，僅僅是依眾生所見、當下知識水平而定。以佛子角度而言，都是錯誤
: 的，惟佛所見才是諸法實相。所以也不必討論到底誰對誰錯，建議您可以仔細看看末學引
: 用的該書p157頁章節，書中詳實介紹了佛法世界觀，及解釋佛經為何有以科學來看似乎錯
: 誤的觀點。
: 如前所言，續部即是佛經，總而言之，究竟的了義惟諸法實相，在諸法實相前所有顯現都
: 是迷亂的、不能為正確標準(包括現今所謂物理學、科學等等)，末學認為達賴尊者觀點應
: 近於此，而不是因為教法核心云云而不去論證。如果因為是自己教法核心就不去破斥錯誤
: ，世間一般有理智的人都不會這麼作，何況是達賴尊者？
: ------------------------------------------------------------------------------
: Crazyfire回應:
: 在此再重貼一次我引的原文及評論好了
: (心與科學的交會--達賴喇嘛與物理學家的對話"一書，頁135、頁136。)
: 安東 柴林傑:從我聽到法王剛才說過的大千世界，看來佛教似乎老早就知道星球是其他的
: 太陽。是這樣嗎?他們在西方發現之前就知道嗎?那在西方可是一大發現呢!
: 達賴喇嘛:
: 談到佛教宇宙學，你必須考慮到兩種相當不同、卻不一定有清楚分別的論述。其中之一，
: 是阿毘達摩系統的宇宙學，其中我們談到的銀河。它對於地球與太陽、月亮及星星的距離
: ，以及太陽及月亮的大小，給出非常精確的測量。問題是，這些測量從現代科學的觀點來
: 看，都是錯誤的。
: 譬如，太陽只比月亮大一點點，而它們和地球的距離相等。這些測量是很離譜的。這本第
: 五世紀論述的作者，想當然沒有望遠鏡，不過他的視力恐怕也是非常模糊的!(此語一出，
: 笑聲自各方傳來。)
: 喬治 格林斯坦:這些距離是由推理決定的，還是觀察而得?
: 達賴喇嘛:世親菩薩可能是依照當時各天文學家及占星學家的共同見解。要點在於，佛陀
: 自己以及他後來的追隨者，並沒有對於物質世界的觀測特別重視。他們只作了最低限度而
: 並不深入的工作，同時，在一般做法上，也是遵照當時流行的觀點。他們注重瞭解痛苦的
: 真正本質，痛苦的來源、痛苦的消滅，以至於滅苦之道--四聖諦。那才是他們真正關心的
: 。在這方面，空性的實相也是他們所關注的中心議題。對空性的理解可以轉化我們的心，
: 使一個人屏棄固有的錯誤見解。我們認為無明，亦即根本的無知所造成的錯誤觀念，是痛
: 苦及惡行的根源。為求改善，我們必須發展對空性的正確認識。
: Crazyfire心得:
: 這篇關於宇宙學的探討，達賴喇嘛所提到的阿毘達摩系統，就是《俱舍論》。俱舍論
: 全名為《阿毘達摩俱舍論》，是五世紀左右由世親論師所著。達賴喇嘛很大方地、也很善
: 巧地向西方頂尖的物理學家承認，佛學中的宇宙論相對於物理學而言是有繆誤之處。
佛學中的宇宙論，不只有《俱舍論》。尊者後來也解釋，世親菩薩只是依當世的見解，
能否解脫才是佛學真正關心的內容，因此佛菩薩以種種善巧方便說法。
依內道見解，一切只是迷亂顯現、乃至能取所取，從這種較了義的見解上，物理學就正
確了嗎？再者，現今的觀點在千百年後人類看來又是如何呢？這都還未可知。
從尊者的回答，末學看到的是一位菩薩的善巧方便。
: 達賴喇嘛承認科學對於物理世界的探究具有優越的精確性；但達賴喇嘛也並未在這
: 些頂尖的科學家前失去佛教或佛學的主體性，達賴喇嘛強調佛教的特勝之處在於精神層次
: 的探討，也就是心的修持，這才是佛學或佛教所真正要處理和探討的議題。
: 所以透過這一段摘錄，我們可以清楚地理解"宗教歸宗教,科學歸科學"的真正意涵。
: 達賴喇嘛和西方頂尖物理學家的這一番對話很具有啟發性! 這對於佛教在科學時代如何適
: 應和持續發展也具有指導性的意義。
末學不認為需要區分精神、物質云云，佛學與科學亦可同論。何以故？佛學號稱無上智學
佛是一切智智，如果連科學、科學家都超勝不了，那怎麼稱無上智學、一切智智？以此基
礎討論，科學於微觀方面已證明佛學「色即是空」的觀點正確。宏觀方面，佛陀本身有種
種說法，如此多說法的理由如下：
1.佛陀應眾生根機說法。
2.眾生業道感應不同，人類共所見是如此、畜牲、餓鬼、地獄共所見又是另一回事。
所以有種種「相對正理」，佛陀便據此宣說。至於「絕對真理」那就惟佛所見，不可說，
說了人也無法了解。
3.讓眾生不固守一見，真的執著以為有個外部世界。
以上三點，整理自前書p168起。
如以上三點理由，足以解釋佛學中的宇宙觀，而佛學架構包容性亦極大，各道眾生業感所
共見不同，合情合理。也就是說，佛學能包容科學。
當然達賴尊者為那些科學家、眾生說法，如何以種種善巧方便暫且不論。末學自己當然是
能接受內道看法，承認科學是「相對正理」、是人道眾生共所見的，但科學絕不是「絕對
真理」，不必真的拿這個當標準。內道的標準就是去聞思理解「空正見」，以諸法實相印
之。
以上淺見，離題太遠，恕不作其他回應了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.114.209.30
1F：推 bobju:我覺得[佛學包容科學]這種空話,似不說如[佛學不深論科學]來 07/20 20:01
2F：→ bobju:得務實. 07/20 20:01
3F：→ bobju:懂不懂科學跟佛學上的成就根本就是兩回事,那何必攪科學這淌 07/20 20:03
4F：→ bobju:混水? 除了在[意識形態]上要跟科學知識份子論證外, 還能有什 07/20 20:04
5F：→ bobju:麼具體意義? 07/20 20:05
6F：推 bobju:個人很尊崇佛陀,但卻認為把佛陀塑造成為無所不知,無所不曉的 07/20 20:07
7F：→ bobju:完美形象大可不必. 07/20 20:07
8F：推 Crazyfire:推樓上 我會尊重別人的說法 但不表認同就是了 07/20 20:22
9F：→ Crazyfire:反正各殊己見就好啦 07/20 20:23
10F：推 roujuu:就像道教的畫符，佛教就不一定全部都有對應的做法。 07/20 20:38
11F：→ roujuu:就像道教的符咒，佛教就不一定全部都有對應的做法。 07/20 20:38
12F：→ roujuu:還有道教的風水。 07/20 20:39
13F：→ prodigal99:佛陀若非一切智智、法若非正理，如何能成為皈依處？ 07/20 21:14
14F：→ prodigal99:無意諍論，只希望有緣者能藉此審視自己的想法，以上 07/20 21:15
15F：推 bobju:佛陀的智是指跟解脫相關的智,而非泛指世間的世智辯聰.雖說要 07/20 23:50
16F：→ bobju:談世智辯聰,佛陀也算得上是強者,但畢竟這不是他宣說佛法的主 07/20 23:51
17F：→ bobju:軸. 07/20 23:51
18F：→ prodigal99:佛=正遍知=世間解 您當然可以循己見 不過未必是通見 07/21 21:13
19F：推 kennykou:er... 道教的東西 佛教裡都有...只是要翻出來。。 07/22 01:11
20F：→ kennykou:話說如果佛有大宿世通，那是否累積了百千萬億劫的知識? 07/22 01:11
21F：→ kennykou:應該也作過更高科技的外星人吧!?? 07/22 01:12
22F：推 Crazyfire:那佛教徒的科技知識先勝過歐美的基督徒科學家再說吧.... 07/22 09:13
23F：→ Crazyfire:佛教徒和佛陀落差那麼大 甚至不如基督徒科學家 很難讓 07/22 09:18
24F：→ Crazyfire:佛教徒以外的人信服 會把教主說得無限偉大普遍見於世界 07/22 09:19
25F：→ Crazyfire:各個宗教 07/22 09:19
這位大德，您的說法有些問題，先說明，如果您覺得這樣理解有利益，那也無妨，不過在
此還是依較了義的觀點討論。
首先，科學家證實現今認識的宇宙只有4%，其餘96%是暗物質、暗能量，根本觀察不到。
又現今對這4%宇宙認識如何？講誇大一點，認識到1%好了，如此現今科學理解的，不過
也就只有萬分之四，您拿這萬分之四的東西作標準，評論誰的知識比較高，這不正是以
管窺天？恐怕科學家都不敢這麼說，何況現在科學愈進步，反而與佛法愈來愈不衝突。
知道人類所知是如此短淺後，佛學的廣大架構更顯得合情合理：眾生業感不同，所感知
的世界也就不同。人與畜牲所見，就明顯不同，跟其他四道更不待言。所以佛陀根據眾
生根機、利益、所見示現出種種說法。中觀也有分別世俗諦、勝義諦的作法，所以說佛
法能包容科學。
更重要的一點，所謂因果是各科學問的基礎，種種科學在找的，亦不過是正確的因與對
應的果而已。但是有些科學家，連前後世、善惡有報這種基本的準則都搞不清楚，您說
這種人的知識勝過一般明因果的佛教徒？以明為無明、無明為明，這不是大有問題嗎。
佛學五明中的因明，正是確認佛陀是量士夫，確定佛陀是量士夫、宣說的法是正法，依
此為基礎才開始討論佛法，今天說佛陀不是正遍知、世間解、學習佛法的佛教徒知識不
如科學家，這種說法連基礎都沒打穩，也就是說可能根本不信三法印、三世因果等等。
那又如何皈依三寶、為內道徒呢？
各個宗教的確有很多造物主、先知、全知全能的神，所以才需要個人以智慧判斷，但這
點亦不妨礙確立佛陀為一切智智。又不是說有全知之名的，就全都迷信，當然還是需要
考察的。無諍之意，只希望大德仔細再審視自己的想法，有思惟、疑惑才能有所得。
※ 編輯: prodigal99 來自: 58.114.195.24 (07/22 11:19)
26F：→ MartinJu:能夠知道非因記因的佛教徒最起碼已經證初果了 07/22 11:29
27F：推 Crazyfire:你如果不把"宗教的歸宗教、科學的歸科學"或"倫理的歸倫 07/22 11:52
28F：→ Crazyfire:理、科學的歸科學"的分際搞清楚 硬要把扯宗教包容科學的 07/22 11:53
29F：→ prodigal99:不論證果否，由內道觀起碼信解善惡因果就勝過世間人了 07/22 11:53
30F：→ Crazyfire:"圓融"說法 對不起 外道基督徒也故意用這招 光是比科學 07/22 11:55
31F：→ Crazyfire:家就樂勝佛教徒了 你那套說法頂多對佛教徒有點用 07/22 11:56
32F：→ Crazyfire:完全無法"證明"佛法比外道有何優越 或超越科學之處 07/22 11:56
33F：→ Crazyfire:對非佛教徒或無神論者而言 07/22 11:57
34F：→ prodigal99:括弧裡的東西不是您個人意見嗎？怎麼變前提了… 07/22 11:59
35F：→ prodigal99:愛因斯坦：沒有科學的宗教是瘸子沒有宗教的科學是瞎子 07/22 12:00
36F：推 Crazyfire:我的觀點一直都一致 就是"宗教的歸宗教、科學的歸科學" 07/22 12:01
37F：→ Crazyfire:愛因斯坦不是佛教徒.... 07/22 12:01
38F：→ Crazyfire:他有一篇據說是對佛教有很高讚揚的話 但後來其實不是 07/22 12:02
39F：→ prodigal99:愛氏將佛教推舉為宇宙的宗教，您覺得他非科學家？ 07/22 12:02
40F：→ Crazyfire:不過佛教徒很愛引用就是了XD 07/22 12:03
41F：→ prodigal99:請查明清楚，我去查的結果是發現愛氏確有此言論 07/22 12:04
42F：→ Crazyfire:但問題是愛氏根本不是佛教徒啊 07/22 12:04
43F：→ Crazyfire:英文原文請引出來吧 07/22 12:05
44F：→ prodigal99:另外冒昧請問您是否為內道徒？我一直以跟內道徒討論態 07/22 12:05
45F：→ prodigal99:度言之，若您不是，那當然就要換種對外道的說法了 07/22 12:06
46F：推 Crazyfire:你自己去查我在佛版的文章就很清楚了 07/22 12:07
47F：→ Crazyfire:我是不是佛教徒版友都清楚得很 07/22 12:07
48F：→ prodigal99:請估：cosmic religion Buddhism 有很多英文資料 07/22 12:11
50F：→ Crazyfire:所以愛因斯坦究竟有無讚揚過佛教其實是個羅生門 07/22 12:17
51F：→ Crazyfire:各宗各教信徒都說自己的宗教比科學優越 但卻又拼命想找 07/22 12:20
52F：→ prodigal99:請不要忽略網頁「如果這個資料正確的話」的前提…無論 07/22 12:20
53F：→ Crazyfire:科學家背書 怪哉XDD 07/22 12:20
54F：→ prodigal99:如何就是有出現此話，且愛氏也不把宗教與科學拆開來看 07/22 12:20
55F：→ Crazyfire:但現實就是 愛氏有他自己的"宗教" 不是信佛教^^ 07/22 12:21
56F：→ prodigal99:因為現代人迷信科學，掛個科學的名字才相信 哀哉~ 07/22 12:21
57F：→ Crazyfire:你可以說他對物理有宗教般的虔誠 有自己的一套宇宙觀或 07/22 12:22
58F：→ Crazyfire:世界觀 但想拿他來"背書"佛法的優越是沒有意義的 07/22 12:23
59F：→ prodigal99:有沒有意義看個人 您若欲堅持己見，也就隨您 07/22 12:25
60F：推 Crazyfire:你如果持"宗教包容科學"的觀點 對不起 外道基督徒可以 07/22 12:26
61F：→ Crazyfire:拿一堆基督徒科學家來說嘴了.... 07/22 12:27
62F：→ prodigal99:在本板發文，我預設板友都是內道徒，所以皆由內道言之 07/22 12:27
63F：→ prodigal99:您覺得對外道不合用，抱歉，那不是我要說的重點及對象 07/22 12:28
64F：推 Crazyfire:既然你把釋尊講得無所不包、無所不能 那請問你怎麼解釋 07/22 12:30
65F：→ Crazyfire:佛教徒科學家遠少基督徒科學家的事實 或科學文明發展的 07/22 12:30
66F：→ Crazyfire:比較晚的事實 07/22 12:31
67F：→ Crazyfire:如果你不採"宗教的歸宗教、科學的歸科學的話 07/22 12:31
68F：→ prodigal99:您文明的定義是西方見解？那當然不同內道中土邊地之別 07/22 12:35
69F：推 Crazyfire:尊重釋尊是沒問題 他是宗教領域內禪修大師級人物沒錯 07/22 12:37
70F：→ prodigal99:就如您說佛教徒知不如科學家，世間標準跟內道當然不同 07/22 12:38
71F：→ Crazyfire:但如果你硬要把他講成"大科學家"般的智者 份際沒弄清 07/22 12:38
72F：→ Crazyfire:就會有那上述的問題 為何佛教徒科學智識還落後基督徒 07/22 12:39
73F：→ prodigal99:請您先去了解佛陀十號的意義 還有，佛沒說不代表他不懂 07/22 12:40
74F：→ prodigal99:佛觀一杯水，八萬四千蟲 有沒有必要宣說而已 07/22 12:43
75F：→ prodigal99:您一直以西方智識為標準，當然會覺得佛教科學落後西方 07/22 12:46
76F：推 Crazyfire:呵呵 我一直強調的是 佛教(宗教)和科學是兩個獨立領 07/22 12:46
77F：→ Crazyfire:域；但如果你硬是要強調佛教優於科學 但很現實的就是 07/22 12:47
78F：→ Crazyfire:佛教徒在科學這個領域的表現都還遠落後基督徒 所以還是 07/22 12:48
79F：→ Crazyfire:不要把份際搞不清 做過渡自我感覺良好的詮釋了 07/22 12:49
80F：→ Crazyfire:不過這也不是佛教徒的問題 而是各大宗教信徒都覺得自己 07/22 12:50
81F：→ Crazyfire:信的教義比科學還優越... 07/22 12:50
82F：→ prodigal99:您如果以萬分之四為標準、以無明為明，當然會得出此見 07/22 12:51
83F：推 Crazyfire:呵呵 科學至少還知道"萬分之四" 那你知道了"萬分之四" 07/22 12:52
84F：→ prodigal99:不過此見非內道見，學佛請先明「佛」字的意涵。 07/22 12:53
85F：推 Crazyfire:你知道了那萬分之四的萬分之四了嗎?? XDD 07/22 12:54
86F：→ prodigal99:「智慧具足，三覺圓明，是故名佛」學佛止於智悲而已。 07/22 12:54
87F：→ Crazyfire:早跟你說了 每個宗教的教徒都無限放大自己教主的智慧 07/22 12:55
88F：→ Crazyfire:但你了解佛教的核心在於智悲(倫理道德) 而不要和科學混 07/22 12:56
89F：→ prodigal99:佛學說眾生具佛性 圓具如來德相 跟其他宗教差得遠了 07/22 12:57
90F：→ Crazyfire:在一起 07/22 12:57
91F：→ prodigal99:另個層面就是智啊…為什麼您不肯承認佛是一切智智、佛 07/22 12:57
92F：→ prodigal99:法是無上智學呢？ 07/22 12:57
93F：→ Crazyfire:請問你怎麼"知道"佛陀是一切知智?? 如果你的智慧是有限 07/22 12:58
94F：→ Crazyfire:的 怎麼有辦法去"知道"是無限的?? 那只能靠信仰囉 07/22 12:59
95F：→ prodigal99:請您好好思惟內道正見為何…內道標準為何…言盡於此 07/22 12:59
96F：→ Crazyfire:其實先掌握佛教的核心是在"智悲"就已經很不錯了 禪修的 07/22 13:01
97F：→ Crazyfire:確會讓心變得"柔軟" 也比較有定力 但如果硬要說比不同 07/22 13:02
98F：→ Crazyfire:領域的科學優越 那只是一種"自我感覺良好"的信仰了 07/22 13:02
99F：→ prodigal99:並不是自我感覺良好，而是事實，這是兩碼子事 07/22 13:04
100F：推 Crazyfire:沒差 各大宗教的一堆教徒都和你一樣 認為宗教比科學 07/22 13:06
101F：→ Crazyfire:優越XDD 07/22 13:06
102F：→ prodigal99:若無正見修禪，並不能得正果，請再三思惟。 07/22 13:06
103F：→ Crazyfire:其他宗教的教徒可能會有不同"勸告"我的方式XD 07/22 13:07
104F：→ Crazyfire:讓宗教(倫理)的歸宗教、科學的歸科學吧 07/22 13:17
105F：推 bobju:喔..原來還戰這麼久.其實佛法本就不該跟現代科學扯在一起. 07/22 17:41
106F：→ bobju:人家科學不只講理論,還講事證物證.佛法要提出物證就極為困難 07/22 17:42
107F：→ bobju:,都嘛是心證,還是自由心證哩.這樣想說服人家學科學的? 07/22 17:43
108F：推 cool810:有位已出家的親戚告訴末學：「佛陀是世上最偉大的物理學家 07/22 18:16
109F：→ cool810:。」在他出家前的身分是研究所的物理學指導教授，當年台大 07/22 18:16
110F：→ cool810:物理系畢業出國留學，後返國任教。末學相信他這麼說一定有 07/22 18:17
111F：→ cool810:過一番抉擇，雖然不是很確實知道他的心路歷程。 07/22 18:18
112F：→ cool810:不過這也是價值取向的不同，比如阿姜查尊者到西方弘法時曾 07/22 18:18
113F：→ cool810:告訴弟子說："西方人實在可憐，他們真想在社會上什麼都試 07/22 18:19
114F：→ cool810:一下。"佛教的取向是證涅槃解脫，觀世間無常，故不在世間 07/22 18:19
115F：→ cool810:法上汲汲營營，而在內證上用功夫。 07/22 18:20
116F：→ cool810:然而說到科學，科學同樣是為了追求真理開展而出，雖然與佛 07/22 18:21
117F：→ cool810:教或許面向不同，但其精神亦是值得肯定的，追求真、善、美 07/22 18:22
118F：→ cool810:。有些西方科學家也肯定佛教，認為佛教是心智的科學，與科 07/22 18:23
119F：→ cool810:學一樣講求實證，並且更關注心靈之道。以世俗諦而言，佛教 07/22 18:24
120F：→ cool810:亦承認世俗諦的相對真理，而科學的理性原則對於世俗有效性 07/22 18:26
121F：→ cool810:的建構相當值得肯定，對於現代文明做出巨大的具體貢獻，作 07/22 18:27
122F：→ cool810:為普世的原則；雖然佛教的觀點還有更深層次的實相，但並不 07/22 18:29
123F：→ cool810:否認相對真理的世俗原則。 07/22 18:29
124F：→ cool810:其實一般民眾雖享受科學的成果，但並不一並了解科學的精神 07/22 18:31
125F：→ cool810:，如同一般佛教信徒也不見得正確了解佛教的內涵，因此以一 07/22 18:32
126F：→ cool810:般對象來說不需要特意去互相凌駕。達賴喇嘛曾參與多次與科 07/22 18:33
127F：→ cool810:學家的對談，抱著尊重交流的學習態度，或就值得反思的面向 07/22 18:33
128F：→ cool810:提出建言，不侵凌對方的價值，而就世人福祉尋求共同為世人 07/22 18:34
129F：→ cool810:有所貢獻，或尋求共同的道德原則，這是值得學習的。 07/22 18:35