作者prodigal99 (诸行无常)
看板Buddhism
标题Re: [心得] 我如何面对诈骗电话...
时间Wed Jul 20 18:27:21 2011
※ 引述《Crazyfire (❺❺❻❻)》之铭言：
: 上一篇中的推文
: 推 Crazyfire:基本上 《俱舍论》的世界观有错误 是达赖喇嘛和物理学家 07/20 15:43
: → Crazyfire:对谈时公开承认的 请看本版这篇#1Cm4GOHA 07/20 15:43
: → Crazyfire:但《时轮续》是他的教法核心 所以达赖喇嘛是不太可能会 07/20 15:44
: → Crazyfire:公开表态的 至於《时轮续》的世界观正确与否 我不是学 07/20 15:46
: → Crazyfire:物理的 所以就没那扎实的基础来做评论 07/20 15:47
: → Crazyfire:也就不在此下价值判断了 07/20 15:50
: prodiga199:
: 达赖尊者於该篇言「……在一般做法上，也是遵照当时流行的观点。他们注重了解痛苦的
: 真正本质……」看法与末学引用慈诚罗珠堪布看法如出一辙。
: 人类所谓正确与否，仅仅是依众生所见、当下知识水平而定。以佛子角度而言，都是错误
: 的，惟佛所见才是诸法实相。所以也不必讨论到底谁对谁错，建议您可以仔细看看末学引
: 用的该书p157页章节，书中详实介绍了佛法世界观，及解释佛经为何有以科学来看似乎错
: 误的观点。
: 如前所言，续部即是佛经，总而言之，究竟的了义惟诸法实相，在诸法实相前所有显现都
: 是迷乱的、不能为正确标准(包括现今所谓物理学、科学等等)，末学认为达赖尊者观点应
: 近於此，而不是因为教法核心云云而不去论证。如果因为是自己教法核心就不去破斥错误
: ，世间一般有理智的人都不会这麽作，何况是达赖尊者？
: ------------------------------------------------------------------------------
: Crazyfire回应:
: 在此再重贴一次我引的原文及评论好了
: (心与科学的交会--达赖喇嘛与物理学家的对话"一书，页135、页136。)
: 安东 柴林杰:从我听到法王刚才说过的大千世界，看来佛教似乎老早就知道星球是其他的
: 太阳。是这样吗?他们在西方发现之前就知道吗?那在西方可是一大发现呢!
: 达赖喇嘛:
: 谈到佛教宇宙学，你必须考虑到两种相当不同、却不一定有清楚分别的论述。其中之一，
: 是阿毘达摩系统的宇宙学，其中我们谈到的银河。它对於地球与太阳、月亮及星星的距离
: ，以及太阳及月亮的大小，给出非常精确的测量。问题是，这些测量从现代科学的观点来
: 看，都是错误的。
: 譬如，太阳只比月亮大一点点，而它们和地球的距离相等。这些测量是很离谱的。这本第
: 五世纪论述的作者，想当然没有望远镜，不过他的视力恐怕也是非常模糊的!(此语一出，
: 笑声自各方传来。)
: 乔治 格林斯坦:这些距离是由推理决定的，还是观察而得?
: 达赖喇嘛:世亲菩萨可能是依照当时各天文学家及占星学家的共同见解。要点在於，佛陀
: 自己以及他後来的追随者，并没有对於物质世界的观测特别重视。他们只作了最低限度而
: 并不深入的工作，同时，在一般做法上，也是遵照当时流行的观点。他们注重了解痛苦的
: 真正本质，痛苦的来源、痛苦的消灭，以至於灭苦之道--四圣谛。那才是他们真正关心的
: 。在这方面，空性的实相也是他们所关注的中心议题。对空性的理解可以转化我们的心，
: 使一个人屏弃固有的错误见解。我们认为无明，亦即根本的无知所造成的错误观念，是痛
: 苦及恶行的根源。为求改善，我们必须发展对空性的正确认识。
: Crazyfire心得:
: 这篇关於宇宙学的探讨，达赖喇嘛所提到的阿毘达摩系统，就是《俱舍论》。俱舍论
: 全名为《阿毘达摩俱舍论》，是五世纪左右由世亲论师所着。达赖喇嘛很大方地、也很善
: 巧地向西方顶尖的物理学家承认，佛学中的宇宙论相对於物理学而言是有缪误之处。
佛学中的宇宙论，不只有《俱舍论》。尊者後来也解释，世亲菩萨只是依当世的见解，
能否解脱才是佛学真正关心的内容，因此佛菩萨以种种善巧方便说法。
依内道见解，一切只是迷乱显现、乃至能取所取，从这种较了义的见解上，物理学就正
确了吗？再者，现今的观点在千百年後人类看来又是如何呢？这都还未可知。
从尊者的回答，末学看到的是一位菩萨的善巧方便。
: 达赖喇嘛承认科学对於物理世界的探究具有优越的精确性；但达赖喇嘛也并未在这
: 些顶尖的科学家前失去佛教或佛学的主体性，达赖喇嘛强调佛教的特胜之处在於精神层次
: 的探讨，也就是心的修持，这才是佛学或佛教所真正要处理和探讨的议题。
: 所以透过这一段摘录，我们可以清楚地理解"宗教归宗教,科学归科学"的真正意涵。
: 达赖喇嘛和西方顶尖物理学家的这一番对话很具有启发性! 这对於佛教在科学时代如何适
: 应和持续发展也具有指导性的意义。
末学不认为需要区分精神、物质云云，佛学与科学亦可同论。何以故？佛学号称无上智学
佛是一切智智，如果连科学、科学家都超胜不了，那怎麽称无上智学、一切智智？以此基
础讨论，科学於微观方面已证明佛学「色即是空」的观点正确。宏观方面，佛陀本身有种
种说法，如此多说法的理由如下：
1.佛陀应众生根机说法。
2.众生业道感应不同，人类共所见是如此、畜牲、饿鬼、地狱共所见又是另一回事。
所以有种种「相对正理」，佛陀便据此宣说。至於「绝对真理」那就惟佛所见，不可说，
说了人也无法了解。
3.让众生不固守一见，真的执着以为有个外部世界。
以上三点，整理自前书p168起。
如以上三点理由，足以解释佛学中的宇宙观，而佛学架构包容性亦极大，各道众生业感所
共见不同，合情合理。也就是说，佛学能包容科学。
当然达赖尊者为那些科学家、众生说法，如何以种种善巧方便暂且不论。末学自己当然是
能接受内道看法，承认科学是「相对正理」、是人道众生共所见的，但科学绝不是「绝对
真理」，不必真的拿这个当标准。内道的标准就是去闻思理解「空正见」，以诸法实相印
之。
以上浅见，离题太远，恕不作其他回应了。
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◆ From: 58.114.209.30
1F：推 bobju:我觉得[佛学包容科学]这种空话,似不说如[佛学不深论科学]来 07/20 20:01
2F：→ bobju:得务实. 07/20 20:01
3F：→ bobju:懂不懂科学跟佛学上的成就根本就是两回事,那何必搅科学这淌 07/20 20:03
4F：→ bobju:混水? 除了在[意识形态]上要跟科学知识份子论证外, 还能有什 07/20 20:04
5F：→ bobju:麽具体意义? 07/20 20:05
6F：推 bobju:个人很尊崇佛陀,但却认为把佛陀塑造成为无所不知,无所不晓的 07/20 20:07
7F：→ bobju:完美形象大可不必. 07/20 20:07
8F：推 Crazyfire:推楼上 我会尊重别人的说法 但不表认同就是了 07/20 20:22
9F：→ Crazyfire:反正各殊己见就好啦 07/20 20:23
10F：推 roujuu:就像道教的画符，佛教就不一定全部都有对应的做法。 07/20 20:38
11F：→ roujuu:就像道教的符咒，佛教就不一定全部都有对应的做法。 07/20 20:38
12F：→ roujuu:还有道教的风水。 07/20 20:39
13F：→ prodigal99:佛陀若非一切智智、法若非正理，如何能成为皈依处？ 07/20 21:14
14F：→ prodigal99:无意诤论，只希望有缘者能藉此审视自己的想法，以上 07/20 21:15
15F：推 bobju:佛陀的智是指跟解脱相关的智,而非泛指世间的世智辩聪.虽说要 07/20 23:50
16F：→ bobju:谈世智辩聪,佛陀也算得上是强者,但毕竟这不是他宣说佛法的主 07/20 23:51
17F：→ bobju:轴. 07/20 23:51
18F：→ prodigal99:佛=正遍知=世间解 您当然可以循己见 不过未必是通见 07/21 21:13
19F：推 kennykou:er... 道教的东西 佛教里都有...只是要翻出来。。 07/22 01:11
20F：→ kennykou:话说如果佛有大宿世通，那是否累积了百千万亿劫的知识? 07/22 01:11
21F：→ kennykou:应该也作过更高科技的外星人吧!?? 07/22 01:12
22F：推 Crazyfire:那佛教徒的科技知识先胜过欧美的基督徒科学家再说吧.... 07/22 09:13
23F：→ Crazyfire:佛教徒和佛陀落差那麽大 甚至不如基督徒科学家 很难让 07/22 09:18
24F：→ Crazyfire:佛教徒以外的人信服 会把教主说得无限伟大普遍见於世界 07/22 09:19
25F：→ Crazyfire:各个宗教 07/22 09:19
这位大德，您的说法有些问题，先说明，如果您觉得这样理解有利益，那也无妨，不过在
此还是依较了义的观点讨论。
首先，科学家证实现今认识的宇宙只有4%，其余96%是暗物质、暗能量，根本观察不到。
又现今对这4%宇宙认识如何？讲夸大一点，认识到1%好了，如此现今科学理解的，不过
也就只有万分之四，您拿这万分之四的东西作标准，评论谁的知识比较高，这不正是以
管窥天？恐怕科学家都不敢这麽说，何况现在科学愈进步，反而与佛法愈来愈不冲突。
知道人类所知是如此短浅後，佛学的广大架构更显得合情合理：众生业感不同，所感知
的世界也就不同。人与畜牲所见，就明显不同，跟其他四道更不待言。所以佛陀根据众
生根机、利益、所见示现出种种说法。中观也有分别世俗谛、胜义谛的作法，所以说佛
法能包容科学。
更重要的一点，所谓因果是各科学问的基础，种种科学在找的，亦不过是正确的因与对
应的果而已。但是有些科学家，连前後世、善恶有报这种基本的准则都搞不清楚，您说
这种人的知识胜过一般明因果的佛教徒？以明为无明、无明为明，这不是大有问题吗。
佛学五明中的因明，正是确认佛陀是量士夫，确定佛陀是量士夫、宣说的法是正法，依
此为基础才开始讨论佛法，今天说佛陀不是正遍知、世间解、学习佛法的佛教徒知识不
如科学家，这种说法连基础都没打稳，也就是说可能根本不信三法印、三世因果等等。
那又如何皈依三宝、为内道徒呢？
各个宗教的确有很多造物主、先知、全知全能的神，所以才需要个人以智慧判断，但这
点亦不妨碍确立佛陀为一切智智。又不是说有全知之名的，就全都迷信，当然还是需要
考察的。无诤之意，只希望大德仔细再审视自己的想法，有思惟、疑惑才能有所得。
※ 编辑: prodigal99 来自: 58.114.195.24 (07/22 11:19)
26F：→ MartinJu:能够知道非因记因的佛教徒最起码已经证初果了 07/22 11:29
27F：推 Crazyfire:你如果不把"宗教的归宗教、科学的归科学"或"伦理的归伦 07/22 11:52
28F：→ Crazyfire:理、科学的归科学"的分际搞清楚 硬要把扯宗教包容科学的 07/22 11:53
29F：→ prodigal99:不论证果否，由内道观起码信解善恶因果就胜过世间人了 07/22 11:53
30F：→ Crazyfire:"圆融"说法 对不起 外道基督徒也故意用这招 光是比科学 07/22 11:55
31F：→ Crazyfire:家就乐胜佛教徒了 你那套说法顶多对佛教徒有点用 07/22 11:56
32F：→ Crazyfire:完全无法"证明"佛法比外道有何优越 或超越科学之处 07/22 11:56
33F：→ Crazyfire:对非佛教徒或无神论者而言 07/22 11:57
34F：→ prodigal99:括弧里的东西不是您个人意见吗？怎麽变前提了… 07/22 11:59
35F：→ prodigal99:爱因斯坦：没有科学的宗教是瘸子没有宗教的科学是瞎子 07/22 12:00
36F：推 Crazyfire:我的观点一直都一致 就是"宗教的归宗教、科学的归科学" 07/22 12:01
37F：→ Crazyfire:爱因斯坦不是佛教徒.... 07/22 12:01
38F：→ Crazyfire:他有一篇据说是对佛教有很高赞扬的话 但後来其实不是 07/22 12:02
39F：→ prodigal99:爱氏将佛教推举为宇宙的宗教，您觉得他非科学家？ 07/22 12:02
40F：→ Crazyfire:不过佛教徒很爱引用就是了XD 07/22 12:03
41F：→ prodigal99:请查明清楚，我去查的结果是发现爱氏确有此言论 07/22 12:04
42F：→ Crazyfire:但问题是爱氏根本不是佛教徒啊 07/22 12:04
43F：→ Crazyfire:英文原文请引出来吧 07/22 12:05
44F：→ prodigal99:另外冒昧请问您是否为内道徒？我一直以跟内道徒讨论态 07/22 12:05
45F：→ prodigal99:度言之，若您不是，那当然就要换种对外道的说法了 07/22 12:06
46F：推 Crazyfire:你自己去查我在佛版的文章就很清楚了 07/22 12:07
47F：→ Crazyfire:我是不是佛教徒版友都清楚得很 07/22 12:07
48F：→ prodigal99:请估：cosmic religion Buddhism 有很多英文资料 07/22 12:11
50F：→ Crazyfire:所以爱因斯坦究竟有无赞扬过佛教其实是个罗生门 07/22 12:17
51F：→ Crazyfire:各宗各教信徒都说自己的宗教比科学优越 但却又拼命想找 07/22 12:20
52F：→ prodigal99:请不要忽略网页「如果这个资料正确的话」的前提…无论 07/22 12:20
53F：→ Crazyfire:科学家背书 怪哉XDD 07/22 12:20
54F：→ prodigal99:如何就是有出现此话，且爱氏也不把宗教与科学拆开来看 07/22 12:20
55F：→ Crazyfire:但现实就是 爱氏有他自己的"宗教" 不是信佛教^^ 07/22 12:21
56F：→ prodigal99:因为现代人迷信科学，挂个科学的名字才相信 哀哉~ 07/22 12:21
57F：→ Crazyfire:你可以说他对物理有宗教般的虔诚 有自己的一套宇宙观或 07/22 12:22
58F：→ Crazyfire:世界观 但想拿他来"背书"佛法的优越是没有意义的 07/22 12:23
59F：→ prodigal99:有没有意义看个人 您若欲坚持己见，也就随您 07/22 12:25
60F：推 Crazyfire:你如果持"宗教包容科学"的观点 对不起 外道基督徒可以 07/22 12:26
61F：→ Crazyfire:拿一堆基督徒科学家来说嘴了.... 07/22 12:27
62F：→ prodigal99:在本板发文，我预设板友都是内道徒，所以皆由内道言之 07/22 12:27
63F：→ prodigal99:您觉得对外道不合用，抱歉，那不是我要说的重点及对象 07/22 12:28
64F：推 Crazyfire:既然你把释尊讲得无所不包、无所不能 那请问你怎麽解释 07/22 12:30
65F：→ Crazyfire:佛教徒科学家远少基督徒科学家的事实 或科学文明发展的 07/22 12:30
66F：→ Crazyfire:比较晚的事实 07/22 12:31
67F：→ Crazyfire:如果你不采"宗教的归宗教、科学的归科学的话 07/22 12:31
68F：→ prodigal99:您文明的定义是西方见解？那当然不同内道中土边地之别 07/22 12:35
69F：推 Crazyfire:尊重释尊是没问题 他是宗教领域内禅修大师级人物没错 07/22 12:37
70F：→ prodigal99:就如您说佛教徒知不如科学家，世间标准跟内道当然不同 07/22 12:38
71F：→ Crazyfire:但如果你硬要把他讲成"大科学家"般的智者 份际没弄清 07/22 12:38
72F：→ Crazyfire:就会有那上述的问题 为何佛教徒科学智识还落後基督徒 07/22 12:39
73F：→ prodigal99:请您先去了解佛陀十号的意义 还有，佛没说不代表他不懂 07/22 12:40
74F：→ prodigal99:佛观一杯水，八万四千虫 有没有必要宣说而已 07/22 12:43
75F：→ prodigal99:您一直以西方智识为标准，当然会觉得佛教科学落後西方 07/22 12:46
76F：推 Crazyfire:呵呵 我一直强调的是 佛教(宗教)和科学是两个独立领 07/22 12:46
77F：→ Crazyfire:域；但如果你硬是要强调佛教优於科学 但很现实的就是 07/22 12:47
78F：→ Crazyfire:佛教徒在科学这个领域的表现都还远落後基督徒 所以还是 07/22 12:48
79F：→ Crazyfire:不要把份际搞不清 做过渡自我感觉良好的诠释了 07/22 12:49
80F：→ Crazyfire:不过这也不是佛教徒的问题 而是各大宗教信徒都觉得自己 07/22 12:50
81F：→ Crazyfire:信的教义比科学还优越... 07/22 12:50
82F：→ prodigal99:您如果以万分之四为标准、以无明为明，当然会得出此见 07/22 12:51
83F：推 Crazyfire:呵呵 科学至少还知道"万分之四" 那你知道了"万分之四" 07/22 12:52
84F：→ prodigal99:不过此见非内道见，学佛请先明「佛」字的意涵。 07/22 12:53
85F：推 Crazyfire:你知道了那万分之四的万分之四了吗?? XDD 07/22 12:54
86F：→ prodigal99:「智慧具足，三觉圆明，是故名佛」学佛止於智悲而已。 07/22 12:54
87F：→ Crazyfire:早跟你说了 每个宗教的教徒都无限放大自己教主的智慧 07/22 12:55
88F：→ Crazyfire:但你了解佛教的核心在於智悲(伦理道德) 而不要和科学混 07/22 12:56
89F：→ prodigal99:佛学说众生具佛性 圆具如来德相 跟其他宗教差得远了 07/22 12:57
90F：→ Crazyfire:在一起 07/22 12:57
91F：→ prodigal99:另个层面就是智啊…为什麽您不肯承认佛是一切智智、佛 07/22 12:57
92F：→ prodigal99:法是无上智学呢？ 07/22 12:57
93F：→ Crazyfire:请问你怎麽"知道"佛陀是一切知智?? 如果你的智慧是有限 07/22 12:58
94F：→ Crazyfire:的 怎麽有办法去"知道"是无限的?? 那只能靠信仰罗 07/22 12:59
95F：→ prodigal99:请您好好思惟内道正见为何…内道标准为何…言尽於此 07/22 12:59
96F：→ Crazyfire:其实先掌握佛教的核心是在"智悲"就已经很不错了 禅修的 07/22 13:01
97F：→ Crazyfire:确会让心变得"柔软" 也比较有定力 但如果硬要说比不同 07/22 13:02
98F：→ Crazyfire:领域的科学优越 那只是一种"自我感觉良好"的信仰了 07/22 13:02
99F：→ prodigal99:并不是自我感觉良好，而是事实，这是两码子事 07/22 13:04
100F：推 Crazyfire:没差 各大宗教的一堆教徒都和你一样 认为宗教比科学 07/22 13:06
101F：→ Crazyfire:优越XDD 07/22 13:06
102F：→ prodigal99:若无正见修禅，并不能得正果，请再三思惟。 07/22 13:06
103F：→ Crazyfire:其他宗教的教徒可能会有不同"劝告"我的方式XD 07/22 13:07
104F：→ Crazyfire:让宗教(伦理)的归宗教、科学的归科学吧 07/22 13:17
105F：推 bobju:喔..原来还战这麽久.其实佛法本就不该跟现代科学扯在一起. 07/22 17:41
106F：→ bobju:人家科学不只讲理论,还讲事证物证.佛法要提出物证就极为困难 07/22 17:42
107F：→ bobju:,都嘛是心证,还是自由心证哩.这样想说服人家学科学的? 07/22 17:43
108F：推 cool810:有位已出家的亲戚告诉末学：「佛陀是世上最伟大的物理学家 07/22 18:16
109F：→ cool810:。」在他出家前的身分是研究所的物理学指导教授，当年台大 07/22 18:16
110F：→ cool810:物理系毕业出国留学，後返国任教。末学相信他这麽说一定有 07/22 18:17
111F：→ cool810:过一番抉择，虽然不是很确实知道他的心路历程。 07/22 18:18
112F：→ cool810:不过这也是价值取向的不同，比如阿姜查尊者到西方弘法时曾 07/22 18:18
113F：→ cool810:告诉弟子说："西方人实在可怜，他们真想在社会上什麽都试 07/22 18:19
114F：→ cool810:一下。"佛教的取向是证涅盘解脱，观世间无常，故不在世间 07/22 18:19
115F：→ cool810:法上汲汲营营，而在内证上用功夫。 07/22 18:20
116F：→ cool810:然而说到科学，科学同样是为了追求真理开展而出，虽然与佛 07/22 18:21
117F：→ cool810:教或许面向不同，但其精神亦是值得肯定的，追求真、善、美 07/22 18:22
118F：→ cool810:。有些西方科学家也肯定佛教，认为佛教是心智的科学，与科 07/22 18:23
119F：→ cool810:学一样讲求实证，并且更关注心灵之道。以世俗谛而言，佛教 07/22 18:24
120F：→ cool810:亦承认世俗谛的相对真理，而科学的理性原则对於世俗有效性 07/22 18:26
121F：→ cool810:的建构相当值得肯定，对於现代文明做出巨大的具体贡献，作 07/22 18:27
122F：→ cool810:为普世的原则；虽然佛教的观点还有更深层次的实相，但并不 07/22 18:29
123F：→ cool810:否认相对真理的世俗原则。 07/22 18:29
124F：→ cool810:其实一般民众虽享受科学的成果，但并不一并了解科学的精神 07/22 18:31
125F：→ cool810:，如同一般佛教信徒也不见得正确了解佛教的内涵，因此以一 07/22 18:32
126F：→ cool810:般对象来说不需要特意去互相凌驾。达赖喇嘛曾参与多次与科 07/22 18:33
127F：→ cool810:学家的对谈，抱着尊重交流的学习态度，或就值得反思的面向 07/22 18:33
128F：→ cool810:提出建言，不侵凌对方的价值，而就世人福祉寻求共同为世人 07/22 18:34
129F：→ cool810:有所贡献，或寻求共同的道德原则，这是值得学习的。 07/22 18:35