作者datoguo (淵泉先生)
看板Buddhism
標題Re: [討論] 有關版規七的修正建議
時間Tue Aug 24 22:59:41 2010
※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA)》之銘言：
: ※ 引述《datoguo (淵泉先生)》之銘言：
: : 相反的，辯法本來就是佛教徒應當具備的思惟能力基礎，這也是八正道之一，
: : 同時也是保護自己及他人，以及保護佛法不會受到邪見滲透，確保佛法純正。
: : 如果真的要說什麼資格的話，說真的，辯法只要有大腦及邏輯能力就可以了。
: datoguo自己親口說：
: 「辯法本來就是佛教徒應當具備的思惟能力基礎，這也是八正道之一」
: 很可惜的是，
: 佛陀沒有說過辯法是八正道之一。
不知道你的八正道包不包含正見與正思惟呢？
本人於前文所談的「辯法」定義正是正見與正思惟實務方法(就實務面而言)的別名。
事實上，如因明邏輯辯論，或如中觀自續論法、應成論法，並非單純是形上學範疇，
這些其實都是實觀四聖諦的方法，也都是建立在十八界作用的認識論實觀基礎之上，
嚴格來說，與其稱因明為邏輯論學，不如稱它是認識論比較恰當，
因為它包含對於四聖諦的實觀方法以及立正破邪而安立正見的思惟方法，
此中當然都是在苦空無我的前提及實觀上談正見的立正破邪，
令我們導入正確的見地(八正道正是以正見為首)，
目的都是在苦空無我的實觀上，破除自己或他人的邪見執著。
難道閣下的八正道正見與正思惟不包含破除邪見執著嗎？
難道閣下的八正道不包含上述嗎？
如果你不喜歡「辯法」這個詞，那我換個名稱：「正見與正思惟實務方法」。
我現在舉出我所談「辯法」的定義正是「正見與正思惟實務方法」，
(我現在不跟你談「辯法」這個詞喔，我直接舉出我的定義)
你可以說說看「正見與正思惟實務方法」是不是八正道？
佛教千百年來的正見與正思惟方法，
正是基於現量與比量對於緣起無我的實觀，及見地辯正(正見)，
亦於現量與比量中立正破邪。
跟閣下所舉八正道完全不衝突。
(不過不知道你的八正道包不包含基於現量與比量對於緣起無我的實觀就是了)
八正道，正見、正思惟，在實觀及正見確立上，正是以因明為實務方法。
八正道以正見為首，法義不辯、邪見不破焉能安立正見。
否則，請EVA開示一下，您沒有正見那你怎麼實觀？
如果你有正見，就比量的部份，那你怎麼確定你的正見是正確的？
言歸正傳：
板主主張限定特定資格才能辯正法義，釐清問題，這顯然是本末倒置的作法。
: 列舉經典如下：
:
: 佛告比丘：「有八正道，能斷愛欲，謂正見、正志
: 、正語、正業、正命、正方便、正念、正定。」
: （雜阿含經．卷第二十八）
:
: 請datoguo依佛典為依歸，謝謝
: 祝
: 深入經藏
: 智慧如海
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◆ From: 111.251.211.11
1F：推 buddhanature:注意，請勿誤導。我沒有說什麼資格，我只是請板友提 08/24 23:06
2F：→ buddhanature:出辯論資格。這是可以自由設定的。配套措施請拿出來 08/24 23:07
你請板友提出辯論資格，不正是認同限定特定資格才能辯正法義嗎？
所以才要板友提出辯論資格，我說的沒錯吧。
問題是本來就不應該限定辯法資格，這才是重點。詳細原因如前文所述。
這根本是本末倒置的做法。
3F：推 visorkk:煩惱即菩提 既然起爭論心 就轉化之 立身當與古人爭阿 08/24 23:08
4F：→ p110463:請定義何謂辯論資格 感謝。 南無本師釋迦牟尼佛 08/24 23:09
對於所謂辯論資格…
真好奇板主群是要當評審嗎？如果是的話，那板主群有量士夫的資格囉？
還是要外聘選請人當評審？
板主群也不具聖言量，充其量也不過是具管板身份的鄉民，
我想板主還是扮演好維持言論自由的公正角色，
而不是扮演佛菩薩的量士夫角色來作為什麼是正法、什麼是非正法的仲裁者。
畢竟是不是正法，是要討論的，不是板主群可以說了算，
5F：→ visorkk:人人都爭著比祖師大德更精進 那是絕大的好事 08/24 23:09
6F：→ pds1:呵呵，選出來了就共業共擔囉。 08/24 23:19
7F：→ pds1:版旨二都要違背經典所載來更改了， 08/24 23:20
8F：→ pds1:到底還有什麼不能改的。 08/24 23:20
9F：→ pds1:版主想把這裡打造成他們心裡的桃花源啊。 08/24 23:21
10F：→ buddhanature:請d大，舉出適用辯法之主持人選吧。辯法時間與長度。 08/24 23:23
我反對。我想再次強調：
本來就不應該限定辯法資格，這才是重點。詳細原因如前文所述。
這根本是本末倒置的做法。
11F：→ buddhanature:辯法是針對特殊議題，如果人人可有資格，請一併提出 08/24 23:24
12F：→ buddhanature:在符合板規前題下，無須辯法。人人都可上本版討論 08/24 23:25
13F：→ buddhanature:發文或推文。 08/24 23:25
14F：→ buddhanature:沒有辯論之必要性。 08/24 23:26
15F：→ buddhanature:佛教新版規設定前，只要不違犯版規前提下，人人可辯 08/24 23:29
16F：→ buddhanature:之所以需要辯法，是營造一個特殊條件，如[激動言論] 08/24 23:30
17F：→ buddhanature:[有違規嫌疑之言論]、[衝撞對方之言論]' 08/24 23:31
18F：→ buddhanature:[挑釁言論]等等，可以在辯論場合，適當去邪惡化與除 08/24 23:32
19F：→ buddhanature:罪化。使人盡情發言而無須顧慮較枝微末節之小衝突 08/24 23:33
20F：→ buddhanature:特殊議題是針對如[死刑存廢與佛教觀]、[合法墮胎與佛 08/24 23:39
21F：→ buddhanature:教觀] [外道之定義]等較具爭議之話題。按特殊時間而 08/24 23:40
22F：→ buddhanature:進行正方與反方或個人見解之辯論。 08/24 23:41
23F：→ buddhanature:若不限制辯論資格，凡違背板規者，即須水桶。限制辯 08/24 23:47
24F：→ buddhanature:論資格乃是於限制時間內可解禁某版規，限制時間合法 08/24 23:48
25F：→ buddhanature:化某種特殊言論，故仍需有配套措施。 08/24 23:50
26F：→ buddhanature:若有人能提出合理的辯法配套措施，未來版規正式上路 08/24 23:52
27F：→ buddhanature:後，將可在特定時間，解禁某些板規條款。 08/24 23:52
28F：推 solarjeff:方法只是工具，要加上正確的心念模式才具備所謂的正道修 08/25 14:37
29F：→ solarjeff:行方法。 08/25 14:38
30F：推 solarjeff:但知道工具並不代表有辦法將工具正確的使用 08/25 14:40
31F：推 solarjeff:所謂正確的使用必定是建立在尊守戒律的情況下，網路文字 08/25 14:41
32F：→ solarjeff:可比身語意的體現。故五戒十善作為使用工具的基本要求並 08/25 14:42
33F：→ solarjeff:不為過。 08/25 14:42
34F：推 coldfeeling:同意樓上。辯法是為了什麼而辯，心態(念)很重要 08/25 23:55
35F：→ coldfeeling:戒貪嗔痴慢疑永遠要擺第一，才是正確的 08/25 23:55
36F：→ coldfeeling:為了辯倒對方而辯是貪是癡，心起怒意是嗔，以為自己 08/25 23:56
37F：→ coldfeeling:懂得比別人多，自己才是對的是我慢、我執... 08/25 23:57
38F：→ coldfeeling:如果真的明心見性了，那當然懂得比別人多，是真懂。 08/25 23:57
39F：→ coldfeeling:但這樣的人會巧用方法讓別人理會真意，例如佛陀 08/25 23:58
40F：推 coldfeeling:有時，並不是讀的比較多的人就懂得比較多... 08/26 00:11
41F：→ coldfeeling:六祖惠能的故事便是一例。:D 08/26 00:11
42F：→ coldfeeling:經典讀得多不能與明心見性的程度劃上等號或成正比例 08/26 00:13
43F：→ coldfeeling:以文解意有時會走偏或執著，以為人家辯法是對的就來 08/26 00:14
44F：→ coldfeeling:拼命辯，不得法的辯到頭來也是無用，又徒造業，宜慎之 08/26 00:15
45F：推 coldfeeling:我好像多嘴了XD... 08/26 00:19
那這樣的板規仲裁問題更大：
板主有他心通？根據什麼標準衡量人家有無守五戒十善？怎麼知道人家辯法出發心？
仲裁他人心意及衡量的標準是什麼？
板主怎麼知道人家是基於貪瞋痴？怎麼知道是為辯倒對方而辯的？
憑板主的感受？如果可以憑板主的主觀感受作為衡量標準，那就是說板主就是量士夫囉？
充其量板主也不過是具管板身份的鄉民，可不是量士夫。
這個板的鄉民又不是以板主及板眾為上師，
而這個板說實在也不是板主的道場，只是一個佛教徒鄉民聚集討論佛教的公開地方，
板主該做的是扮演維護佛教言論自由的角色，以及包容異己，
可不是把這個板改造成自己主觀想像的桃花源，
而強行限制別人要遵從及變成自己主觀理想中的佛教徒的樣子。
充其量板主也不過是具管板身份的鄉民，
可不是把自己當成量士夫而純粹以自己的主觀去仲裁什麼是佛法、什麼非佛法，
什麼是修行、什麼不是修行，什麼是如法、什麼不如法。
而人家的心意及出發心如何，以及有無守五戒十善，
這也不是鄉民板主可以決定及仲裁的。
說真的，限定辯法資格，這真是前所未聞的莫名奇妙板規。
46F：推 Uchiha:我的確是具管板身份的鄉民而已 08/26 22:04
47F：→ buddhanature:佛教新版規設定之前，只要不違背板規，人人可討論佛 08/27 00:58
48F：→ buddhanature:法、版規、和辯法。辯法也請針對"事"去辯，針對"人" 08/27 00:58
49F：→ buddhanature:而辯就是有針對性。佛教版新版規尚未出爐，請勿未審 08/27 01:00
50F：→ buddhanature:而先判，認定佛教版規有何莫名其妙。勿預設立場。版 08/27 01:00
51F：→ buddhanature:眾皆有權提出看法，但光靠一位版眾就想認定佛版版規 08/27 01:01
52F：→ buddhanature:如不如法，也是莫名其妙，而且版規還未出爐^^。 08/27 01:02
意見歧異的兩方討論佛教見地，
還要限制一定資格才能討論，這本來就是本末倒置的作法，
這樣的板規不如法是事實，詳細已如前文所述。
難道板主有看過經典中佛陀會對外道或異己說：「嘿，你還不夠資格跟我論法喔！」嗎？
限制辯法資格，根本是壞佛法及壞佛教治學方法的本末倒置作法。
如同你說的，提出看法也是我的權利。
對於這樣不如法，及陝隘佛法治學討論、本末倒置的板規，當然要指出來，
難道大家應該默許嗎？
53F：→ buddhanature:五戒十善只是s大的建言，你自己可以決定要不要守， 08/27 01:03
54F：→ buddhanature:但無損於佛陀用五戒十善來教化人心之美意。站規或版 08/27 01:03
55F：→ buddhanature:規如同國家規範或一地方習俗，或一寺規章，未守之， 08/27 01:04
56F：→ buddhanature:即違背世間法。佛法亦不違背世間法。d版友可選擇在某 08/27 01:05
57F：→ buddhanature:地或某寺，但入某地或某寺，仍需遵循該地風俗和規範 08/27 01:06
58F：→ buddhanature:版主有制定版規權。版友只有建議版規權，請知悉實際 08/27 01:06
59F：→ buddhanature:狀況，多謝了~ 08/27 01:06
正是因為這樣的板規壓根兒陝隘了佛教治學討論，
所以對於限制辯法資格的板規設立，本人當然表現強烈反對立場。
佛法不違世間法，但是當世間法會壞佛教法時，也是應該要提出來的。
板主的推文看起來意思像是在說：板主就是老大說了算囉？
板主把板規無限上綱成如同寺章，意思就是說板主如同住持囉？如同上座和尚囉？
老話幾句：
充其量板主也不過是具管板身份的鄉民，可不是量士夫。
這個板的鄉民又不是以板主及板眾為上師，也不是以板主為上座和尚，
而這個板說實在也不是板主的道場，只是一個佛教徒鄉民聚集討論佛教的公開地方，
板主該做的是扮演維護佛教言論自由的角色，以及包容異己，
可不是把這個板改造成自己主觀想像的桃花源，
而強行限制別人要遵從及變成自己主觀理想中的佛教徒的樣子。
當板主所提出的所謂世間法會陝隘佛法治學討論，這樣本末倒置的板規，當然要指出來，
難道大家應該默許嗎？
60F：推 coldfeeling:呵，重點是我講那一段話是想給積極想要辯法的人， 08/27 01:21
61F：→ coldfeeling:與版規無關。因為人總用「辯法就是實修」想要涵蓋全貌 08/27 01:22
因明理論有好幾大章節都在談如何破他立己，目的就是為了破他，以彰顯自宗正量。
但是這跟世俗所認定的吵架或瞋心是完全不同的兩回事，
純只是就見地安立而破立。
再來，以因明論來說，辯法確實也是實修。
因明開宗明義就提及立破的目的正是為自悟悟他，
而辯法方法，正是基於緣起無我觀對於十八界作用的觀察，
並於此中安立正見及正思惟。
正見可是八正道之首。正見不立，安何修行？
62F：→ coldfeeling:卻忽略了更重要的議題【內心】。這部份，版主根本不可 08/27 01:23
63F：→ coldfeeling:能去為別人把關，而是要回歸「自己為自己把關」！ 08/27 01:24
64F：→ coldfeeling:若要談版規，當然就只能從表面顯現的狀態來規範制定， 08/27 01:24
65F：→ coldfeeling:有誰能去肯定他人的發心必為如此呢？如果版規全部都要 08/27 01:25
66F：→ coldfeeling:依不同情況、不同人的內心世界去規範，那版規還要怎麼 08/27 01:26
67F：→ coldfeeling:設定？XD...這不是強人所難嗎？ 08/27 01:26
所以，板主這樣的板規，存在許多問題，也本末倒置。
68F：→ coldfeeling:辯法時不以攻擊、嘲笑、污衊、鄙視的言論來辯，這不就 08/27 01:28
69F：→ coldfeeling:是最低的要求了嘛？若我要說，自己對自己的要求都比 08/27 01:28
70F：→ coldfeeling:這個應該得要高上許多了。意業最重阿！ 08/27 01:29
現在討論的問題是：辯法限制資格，這是本末倒置的。
71F：推 buddhanature:等d版友看懂別人在談什麼，才有交集。版規還沒建立 08/27 23:18
72F：→ buddhanature:怎會看到問題?請盡量勿強加個人意識於尚未有交集之 08/27 23:19
73F：→ buddhanature:討論。 08/27 23:20
板規還沒建立，並不代表不能看到問題。
如同惡法的提議，在立法通過之前就可以先看到問題而提出建議及改善。
74F：→ buddhanature:d大也可思考看看您是否有容他人意見之餘地?是否見容 08/27 23:21
75F：→ buddhanature:於ptt之規定?還是要強改ptt之規定? 08/27 23:22
所以ptt規定可以凌駕在佛法治學之上囉？
更何況這個板規還不算是ptt規定，還在研擬中，所以大家提出意見。不是嗎？
再來，本人有無容他人意見與否，與板規要限制辯法資格才能論法，沒有關係，
請板主不要離題。
更何況本人只是提出對於板主要設這條板規的看法，及不如法的事實。
是否板主容不下異己對於板規的意見及聲音呢？
是否對於板主即將設立及討論的板規有意見，就叫作不容他人意見呢？
76F：→ buddhanature:版主本來就具有鄉民身分，只是多個管版身分。版友也 08/27 23:23
77F：→ buddhanature:是鄉民身分，但是並沒有管版身分。目前尚未看到d版友 08/27 23:25
78F：→ buddhanature:具備善意並對修改既存版規有任何建設性建議。 08/27 23:27
79F：→ buddhanature:現有之既存版規是累積眾人智慧與經驗而來，雖不圓滿 08/27 23:29
80F：→ buddhanature:仍然可行。修正版規只是一種需要，如沒建議，也提不 08/27 23:29
81F：→ buddhanature:出對既存版規有任何建議，恕不採用而修正。 08/27 23:30
我說了這麼多，不正是在提建議嗎？
這種本末倒置的板規會陝隘佛法討論，不應限制，就是我的提議。
82F：→ buddhanature:學佛人應該對冠以自己"正見"產生反省與慚愧心。既正 08/27 23:32
83F：→ buddhanature:則對立其餘，其餘則變邪。 08/27 23:33
本人可沒有對自己冠以正見。
我說的是辯法以立正破邪，確立正見，本來就是佛教的治學。
現在板規卻要限制辯法資格，本來就是本末倒置的。
而且，如果佛教徒對於自宗沒有「自宗是正見、正量」的信念，
連這基本的自信都沒有，那還學什麼？
板主推文不當。
84F：→ buddhanature:d版友如果認定現行版規與站規違背哪一條佛陀教誨， 08/27 23:39
85F：→ buddhanature:敬請另外行文討論，也煩請您去站務版反應，此討論串 08/27 23:40
※ 編輯: datoguo 來自: 111.251.203.137 (08/27 23:45)
86F：→ buddhanature:因沒有交集，也無針對現存特定哪一條板規而討論， 08/27 23:42
87F：→ buddhanature:也提不出具體證據證明現行哪一條版規本末倒置，對尚 08/27 23:44
88F：→ buddhanature:未制定之版規強立反彈，故暫時鎖文。 08/27 23:44
89F：→ buddhanature:請對現行版規提出建議。而非對不存在版規建議。 08/27 23:51
90F：→ buddhanature:文章代碼(AID): #1CTu08a1 請移駕至組務版討論，謝謝 08/27 23:52
91F：→ datoguo:怪了，我這一連串推文及文章，不正是針對板規七的問題，以 08/27 23:53
92F：→ buddhanature:辯法沒規定在版規七，在版旨02，請勿亂回文。 08/27 23:57