作者datoguo (渊泉先生)
看板Buddhism
标题Re: [讨论] 有关版规七的修正建议
时间Tue Aug 24 22:59:41 2010
※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA)》之铭言：
: ※ 引述《datoguo (渊泉先生)》之铭言：
: : 相反的，辩法本来就是佛教徒应当具备的思惟能力基础，这也是八正道之一，
: : 同时也是保护自己及他人，以及保护佛法不会受到邪见渗透，确保佛法纯正。
: : 如果真的要说什麽资格的话，说真的，辩法只要有大脑及逻辑能力就可以了。
: datoguo自己亲口说：
: 「辩法本来就是佛教徒应当具备的思惟能力基础，这也是八正道之一」
: 很可惜的是，
: 佛陀没有说过辩法是八正道之一。
不知道你的八正道包不包含正见与正思惟呢？
本人於前文所谈的「辩法」定义正是正见与正思惟实务方法(就实务面而言)的别名。
事实上，如因明逻辑辩论，或如中观自续论法、应成论法，并非单纯是形上学范畴，
这些其实都是实观四圣谛的方法，也都是建立在十八界作用的认识论实观基础之上，
严格来说，与其称因明为逻辑论学，不如称它是认识论比较恰当，
因为它包含对於四圣谛的实观方法以及立正破邪而安立正见的思惟方法，
此中当然都是在苦空无我的前提及实观上谈正见的立正破邪，
令我们导入正确的见地(八正道正是以正见为首)，
目的都是在苦空无我的实观上，破除自己或他人的邪见执着。
难道阁下的八正道正见与正思惟不包含破除邪见执着吗？
难道阁下的八正道不包含上述吗？
如果你不喜欢「辩法」这个词，那我换个名称：「正见与正思惟实务方法」。
我现在举出我所谈「辩法」的定义正是「正见与正思惟实务方法」，
(我现在不跟你谈「辩法」这个词喔，我直接举出我的定义)
你可以说说看「正见与正思惟实务方法」是不是八正道？
佛教千百年来的正见与正思惟方法，
正是基於现量与比量对於缘起无我的实观，及见地辩正(正见)，
亦於现量与比量中立正破邪。
跟阁下所举八正道完全不冲突。
(不过不知道你的八正道包不包含基於现量与比量对於缘起无我的实观就是了)
八正道，正见、正思惟，在实观及正见确立上，正是以因明为实务方法。
八正道以正见为首，法义不辩、邪见不破焉能安立正见。
否则，请EVA开示一下，您没有正见那你怎麽实观？
如果你有正见，就比量的部份，那你怎麽确定你的正见是正确的？
言归正传：
板主主张限定特定资格才能辩正法义，厘清问题，这显然是本末倒置的作法。
: 列举经典如下：
:
: 佛告比丘：「有八正道，能断爱欲，谓正见、正志
: 、正语、正业、正命、正方便、正念、正定。」
: （杂阿含经．卷第二十八）
:
: 请datoguo依佛典为依归，谢谢
: 祝
: 深入经藏
: 智慧如海
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◆ From: 111.251.211.11
1F：推 buddhanature:注意，请勿误导。我没有说什麽资格，我只是请板友提 08/24 23:06
2F：→ buddhanature:出辩论资格。这是可以自由设定的。配套措施请拿出来 08/24 23:07
你请板友提出辩论资格，不正是认同限定特定资格才能辩正法义吗？
所以才要板友提出辩论资格，我说的没错吧。
问题是本来就不应该限定辩法资格，这才是重点。详细原因如前文所述。
这根本是本末倒置的做法。
3F：推 visorkk:烦恼即菩提 既然起争论心 就转化之 立身当与古人争阿 08/24 23:08
4F：→ p110463:请定义何谓辩论资格 感谢。 南无本师释迦牟尼佛 08/24 23:09
对於所谓辩论资格…
真好奇板主群是要当评审吗？如果是的话，那板主群有量士夫的资格罗？
还是要外聘选请人当评审？
板主群也不具圣言量，充其量也不过是具管板身份的乡民，
我想板主还是扮演好维持言论自由的公正角色，
而不是扮演佛菩萨的量士夫角色来作为什麽是正法、什麽是非正法的仲裁者。
毕竟是不是正法，是要讨论的，不是板主群可以说了算，
5F：→ visorkk:人人都争着比祖师大德更精进 那是绝大的好事 08/24 23:09
6F：→ pds1:呵呵，选出来了就共业共担罗。 08/24 23:19
7F：→ pds1:版旨二都要违背经典所载来更改了， 08/24 23:20
8F：→ pds1:到底还有什麽不能改的。 08/24 23:20
9F：→ pds1:版主想把这里打造成他们心里的桃花源啊。 08/24 23:21
10F：→ buddhanature:请d大，举出适用辩法之主持人选吧。辩法时间与长度。 08/24 23:23
我反对。我想再次强调：
本来就不应该限定辩法资格，这才是重点。详细原因如前文所述。
这根本是本末倒置的做法。
11F：→ buddhanature:辩法是针对特殊议题，如果人人可有资格，请一并提出 08/24 23:24
12F：→ buddhanature:在符合板规前题下，无须辩法。人人都可上本版讨论 08/24 23:25
13F：→ buddhanature:发文或推文。 08/24 23:25
14F：→ buddhanature:没有辩论之必要性。 08/24 23:26
15F：→ buddhanature:佛教新版规设定前，只要不违犯版规前提下，人人可辩 08/24 23:29
16F：→ buddhanature:之所以需要辩法，是营造一个特殊条件，如[激动言论] 08/24 23:30
17F：→ buddhanature:[有违规嫌疑之言论]、[冲撞对方之言论]' 08/24 23:31
18F：→ buddhanature:[挑衅言论]等等，可以在辩论场合，适当去邪恶化与除 08/24 23:32
19F：→ buddhanature:罪化。使人尽情发言而无须顾虑较枝微末节之小冲突 08/24 23:33
20F：→ buddhanature:特殊议题是针对如[死刑存废与佛教观]、[合法堕胎与佛 08/24 23:39
21F：→ buddhanature:教观] [外道之定义]等较具争议之话题。按特殊时间而 08/24 23:40
22F：→ buddhanature:进行正方与反方或个人见解之辩论。 08/24 23:41
23F：→ buddhanature:若不限制辩论资格，凡违背板规者，即须水桶。限制辩 08/24 23:47
24F：→ buddhanature:论资格乃是於限制时间内可解禁某版规，限制时间合法 08/24 23:48
25F：→ buddhanature:化某种特殊言论，故仍需有配套措施。 08/24 23:50
26F：→ buddhanature:若有人能提出合理的辩法配套措施，未来版规正式上路 08/24 23:52
27F：→ buddhanature:後，将可在特定时间，解禁某些板规条款。 08/24 23:52
28F：推 solarjeff:方法只是工具，要加上正确的心念模式才具备所谓的正道修 08/25 14:37
29F：→ solarjeff:行方法。 08/25 14:38
30F：推 solarjeff:但知道工具并不代表有办法将工具正确的使用 08/25 14:40
31F：推 solarjeff:所谓正确的使用必定是建立在尊守戒律的情况下，网路文字 08/25 14:41
32F：→ solarjeff:可比身语意的体现。故五戒十善作为使用工具的基本要求并 08/25 14:42
33F：→ solarjeff:不为过。 08/25 14:42
34F：推 coldfeeling:同意楼上。辩法是为了什麽而辩，心态(念)很重要 08/25 23:55
35F：→ coldfeeling:戒贪嗔痴慢疑永远要摆第一，才是正确的 08/25 23:55
36F：→ coldfeeling:为了辩倒对方而辩是贪是痴，心起怒意是嗔，以为自己 08/25 23:56
37F：→ coldfeeling:懂得比别人多，自己才是对的是我慢、我执... 08/25 23:57
38F：→ coldfeeling:如果真的明心见性了，那当然懂得比别人多，是真懂。 08/25 23:57
39F：→ coldfeeling:但这样的人会巧用方法让别人理会真意，例如佛陀 08/25 23:58
40F：推 coldfeeling:有时，并不是读的比较多的人就懂得比较多... 08/26 00:11
41F：→ coldfeeling:六祖惠能的故事便是一例。:D 08/26 00:11
42F：→ coldfeeling:经典读得多不能与明心见性的程度划上等号或成正比例 08/26 00:13
43F：→ coldfeeling:以文解意有时会走偏或执着，以为人家辩法是对的就来 08/26 00:14
44F：→ coldfeeling:拼命辩，不得法的辩到头来也是无用，又徒造业，宜慎之 08/26 00:15
45F：推 coldfeeling:我好像多嘴了XD... 08/26 00:19
那这样的板规仲裁问题更大：
板主有他心通？根据什麽标准衡量人家有无守五戒十善？怎麽知道人家辩法出发心？
仲裁他人心意及衡量的标准是什麽？
板主怎麽知道人家是基於贪瞋痴？怎麽知道是为辩倒对方而辩的？
凭板主的感受？如果可以凭板主的主观感受作为衡量标准，那就是说板主就是量士夫罗？
充其量板主也不过是具管板身份的乡民，可不是量士夫。
这个板的乡民又不是以板主及板众为上师，
而这个板说实在也不是板主的道场，只是一个佛教徒乡民聚集讨论佛教的公开地方，
板主该做的是扮演维护佛教言论自由的角色，以及包容异己，
可不是把这个板改造成自己主观想像的桃花源，
而强行限制别人要遵从及变成自己主观理想中的佛教徒的样子。
充其量板主也不过是具管板身份的乡民，
可不是把自己当成量士夫而纯粹以自己的主观去仲裁什麽是佛法、什麽非佛法，
什麽是修行、什麽不是修行，什麽是如法、什麽不如法。
而人家的心意及出发心如何，以及有无守五戒十善，
这也不是乡民板主可以决定及仲裁的。
说真的，限定辩法资格，这真是前所未闻的莫名奇妙板规。
46F：推 Uchiha:我的确是具管板身份的乡民而已 08/26 22:04
47F：→ buddhanature:佛教新版规设定之前，只要不违背板规，人人可讨论佛 08/27 00:58
48F：→ buddhanature:法、版规、和辩法。辩法也请针对"事"去辩，针对"人" 08/27 00:58
49F：→ buddhanature:而辩就是有针对性。佛教版新版规尚未出炉，请勿未审 08/27 01:00
50F：→ buddhanature:而先判，认定佛教版规有何莫名其妙。勿预设立场。版 08/27 01:00
51F：→ buddhanature:众皆有权提出看法，但光靠一位版众就想认定佛版版规 08/27 01:01
52F：→ buddhanature:如不如法，也是莫名其妙，而且版规还未出炉^^。 08/27 01:02
意见歧异的两方讨论佛教见地，
还要限制一定资格才能讨论，这本来就是本末倒置的作法，
这样的板规不如法是事实，详细已如前文所述。
难道板主有看过经典中佛陀会对外道或异己说：「嘿，你还不够资格跟我论法喔！」吗？
限制辩法资格，根本是坏佛法及坏佛教治学方法的本末倒置作法。
如同你说的，提出看法也是我的权利。
对於这样不如法，及陕隘佛法治学讨论、本末倒置的板规，当然要指出来，
难道大家应该默许吗？
53F：→ buddhanature:五戒十善只是s大的建言，你自己可以决定要不要守， 08/27 01:03
54F：→ buddhanature:但无损於佛陀用五戒十善来教化人心之美意。站规或版 08/27 01:03
55F：→ buddhanature:规如同国家规范或一地方习俗，或一寺规章，未守之， 08/27 01:04
56F：→ buddhanature:即违背世间法。佛法亦不违背世间法。d版友可选择在某 08/27 01:05
57F：→ buddhanature:地或某寺，但入某地或某寺，仍需遵循该地风俗和规范 08/27 01:06
58F：→ buddhanature:版主有制定版规权。版友只有建议版规权，请知悉实际 08/27 01:06
59F：→ buddhanature:状况，多谢了~ 08/27 01:06
正是因为这样的板规压根儿陕隘了佛教治学讨论，
所以对於限制辩法资格的板规设立，本人当然表现强烈反对立场。
佛法不违世间法，但是当世间法会坏佛教法时，也是应该要提出来的。
板主的推文看起来意思像是在说：板主就是老大说了算罗？
板主把板规无限上纲成如同寺章，意思就是说板主如同住持罗？如同上座和尚罗？
老话几句：
充其量板主也不过是具管板身份的乡民，可不是量士夫。
这个板的乡民又不是以板主及板众为上师，也不是以板主为上座和尚，
而这个板说实在也不是板主的道场，只是一个佛教徒乡民聚集讨论佛教的公开地方，
板主该做的是扮演维护佛教言论自由的角色，以及包容异己，
可不是把这个板改造成自己主观想像的桃花源，
而强行限制别人要遵从及变成自己主观理想中的佛教徒的样子。
当板主所提出的所谓世间法会陕隘佛法治学讨论，这样本末倒置的板规，当然要指出来，
难道大家应该默许吗？
60F：推 coldfeeling:呵，重点是我讲那一段话是想给积极想要辩法的人， 08/27 01:21
61F：→ coldfeeling:与版规无关。因为人总用「辩法就是实修」想要涵盖全貌 08/27 01:22
因明理论有好几大章节都在谈如何破他立己，目的就是为了破他，以彰显自宗正量。
但是这跟世俗所认定的吵架或瞋心是完全不同的两回事，
纯只是就见地安立而破立。
再来，以因明论来说，辩法确实也是实修。
因明开宗明义就提及立破的目的正是为自悟悟他，
而辩法方法，正是基於缘起无我观对於十八界作用的观察，
并於此中安立正见及正思惟。
正见可是八正道之首。正见不立，安何修行？
62F：→ coldfeeling:却忽略了更重要的议题【内心】。这部份，版主根本不可 08/27 01:23
63F：→ coldfeeling:能去为别人把关，而是要回归「自己为自己把关」！ 08/27 01:24
64F：→ coldfeeling:若要谈版规，当然就只能从表面显现的状态来规范制定， 08/27 01:24
65F：→ coldfeeling:有谁能去肯定他人的发心必为如此呢？如果版规全部都要 08/27 01:25
66F：→ coldfeeling:依不同情况、不同人的内心世界去规范，那版规还要怎麽 08/27 01:26
67F：→ coldfeeling:设定？XD...这不是强人所难吗？ 08/27 01:26
所以，板主这样的板规，存在许多问题，也本末倒置。
68F：→ coldfeeling:辩法时不以攻击、嘲笑、污蔑、鄙视的言论来辩，这不就 08/27 01:28
69F：→ coldfeeling:是最低的要求了嘛？若我要说，自己对自己的要求都比 08/27 01:28
70F：→ coldfeeling:这个应该得要高上许多了。意业最重阿！ 08/27 01:29
现在讨论的问题是：辩法限制资格，这是本末倒置的。
71F：推 buddhanature:等d版友看懂别人在谈什麽，才有交集。版规还没建立 08/27 23:18
72F：→ buddhanature:怎会看到问题?请尽量勿强加个人意识於尚未有交集之 08/27 23:19
73F：→ buddhanature:讨论。 08/27 23:20
板规还没建立，并不代表不能看到问题。
如同恶法的提议，在立法通过之前就可以先看到问题而提出建议及改善。
74F：→ buddhanature:d大也可思考看看您是否有容他人意见之余地?是否见容 08/27 23:21
75F：→ buddhanature:於ptt之规定?还是要强改ptt之规定? 08/27 23:22
所以ptt规定可以凌驾在佛法治学之上罗？
更何况这个板规还不算是ptt规定，还在研拟中，所以大家提出意见。不是吗？
再来，本人有无容他人意见与否，与板规要限制辩法资格才能论法，没有关系，
请板主不要离题。
更何况本人只是提出对於板主要设这条板规的看法，及不如法的事实。
是否板主容不下异己对於板规的意见及声音呢？
是否对於板主即将设立及讨论的板规有意见，就叫作不容他人意见呢？
76F：→ buddhanature:版主本来就具有乡民身分，只是多个管版身分。版友也 08/27 23:23
77F：→ buddhanature:是乡民身分，但是并没有管版身分。目前尚未看到d版友 08/27 23:25
78F：→ buddhanature:具备善意并对修改既存版规有任何建设性建议。 08/27 23:27
79F：→ buddhanature:现有之既存版规是累积众人智慧与经验而来，虽不圆满 08/27 23:29
80F：→ buddhanature:仍然可行。修正版规只是一种需要，如没建议，也提不 08/27 23:29
81F：→ buddhanature:出对既存版规有任何建议，恕不采用而修正。 08/27 23:30
我说了这麽多，不正是在提建议吗？
这种本末倒置的板规会陕隘佛法讨论，不应限制，就是我的提议。
82F：→ buddhanature:学佛人应该对冠以自己"正见"产生反省与惭愧心。既正 08/27 23:32
83F：→ buddhanature:则对立其余，其余则变邪。 08/27 23:33
本人可没有对自己冠以正见。
我说的是辩法以立正破邪，确立正见，本来就是佛教的治学。
现在板规却要限制辩法资格，本来就是本末倒置的。
而且，如果佛教徒对於自宗没有「自宗是正见、正量」的信念，
连这基本的自信都没有，那还学什麽？
板主推文不当。
84F：→ buddhanature:d版友如果认定现行版规与站规违背哪一条佛陀教诲， 08/27 23:39
85F：→ buddhanature:敬请另外行文讨论，也烦请您去站务版反应，此讨论串 08/27 23:40
※ 编辑: datoguo 来自: 111.251.203.137 (08/27 23:45)
86F：→ buddhanature:因没有交集，也无针对现存特定哪一条板规而讨论， 08/27 23:42
87F：→ buddhanature:也提不出具体证据证明现行哪一条版规本末倒置，对尚 08/27 23:44
88F：→ buddhanature:未制定之版规强立反弹，故暂时锁文。 08/27 23:44
89F：→ buddhanature:请对现行版规提出建议。而非对不存在版规建议。 08/27 23:51
90F：→ buddhanature:文章代码(AID): #1CTu08a1 请移驾至组务版讨论，谢谢 08/27 23:52
91F：→ datoguo:怪了，我这一连串推文及文章，不正是针对板规七的问题，以 08/27 23:53
92F：→ buddhanature:辩法没规定在版规七，在版旨02，请勿乱回文。 08/27 23:57