作者pds1 (正義必勝)
站內Buddhism
標題Re: [心得] 如來功德限縮？
時間Thu Jul 8 19:26:27 2010
: ※ 引述《TBOC (龍象蹴踏非驢所堪)》之銘言：
: : 雜阿含197/相應部35相應28經 http://agama.buddhason.org/SA/SA0197.htm
: : 比對：十分剛好的佛陀神通示現的（β）段消失了...
: : 雜阿含684/相應部22相應58經 http://agama.buddhason.org/SA/SA0684.htm
: : 比對：如此十力，唯如來成就，是名如來與聲聞種種差別。 很剛好的如來關鍵能力
: : 都「剛好消失了」。
1F：→ TBOC:看哪個轉譯比較多次囉 114.46.211.79 06/07 12:25
2F：→ TBOC:漢譯：梵->漢 114.46.211.79 06/07 12:26
3F：→ TBOC:巴利：梵->錫蘭->巴利 114.46.211.79 06/07 12:27
4F：→ TBOC:都「剛好」消失「如來果地功德」 114.46.211.79 06/07 12:29
5F：→ TBOC:也不知道為什麼 114.46.211.79 06/07 12:29
6F：→ TBOC:就合理性來看 114.46.211.79 06/07 13:59
漢譯
（1）入火光三昧，出種種火光，周圓四方。 （神足示現）
（2）佛陀拿比丘心意識作例子，教其取捨（如彼心、彼意、彼識）
應作如是念，不應作如是念，彼應作如是捨，彼應作如是身證住（他心示現）
（3）一切燒然，六根燒然，貪嗔癡燒然，生老病死憂悲惱苦皆燒然
比丘應如何行，不起諸漏，心得解脫。 （教誡示現）
是不是有一種微妙的次第性呢！六根燒（火光）然，如何行（心念取捨），心得解脫。
巴利
在山頂說：一切燒然，六根燒然，應遠離，心得解脫。
仁者自行選擇囉～～
(以上為TBOC原文)
----------------------------------------------------
法友，您在您文章代碼(AID): #1C35fzKp中，暗示他人巴利聖典比阿含經更不可靠，
隨意節引經文並使用錯誤之標題誤導他人對巴利聖典之理解，
這並不符合世尊教導八正道之正語。
如果您真的是您口中大乘佛教的信仰者，我覺得您應該為此感到懺悔而不為過。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.227.161.99
※ 編輯: pds1 來自: 125.227.161.99 (07/08 19:50)
7F：推 TBOC:如果巴利聖典就這個部份確實有這情形 我需要道歉？ 07/08 20:29
8F：→ TBOC:印順法師說巴利聖典 是「赤銅諜部的主觀願望」要不要懺悔？ 07/08 20:29
9F：→ TBOC:您說增一阿含「年代較晚」「有大乘味」要懺悔嗎？ 07/08 20:31
10F：→ TBOC:就合理性來選擇文本真違反世尊所說八正道嗎？ 07/08 20:32
11F：→ TBOC:葛拉馬經好像不是這麼說的^^ 07/08 20:32
12F：→ pds1:1.您發#1C35fzKp文的心思，有眼人皆知。 07/08 20:48
13F：→ pds1:印順導師如何與TBOC如何無關。 07/08 20:49
14F：→ pds1:3.增一阿含年代較晚混染大乘色彩，為學界多人看法， 07/08 20:50
15F：→ pds1:本人說法有據，與菲佛弟子曲解經典者有天壤之別。 07/08 20:52
16F：→ pds1:4.你要選擇和文本是你家的事，但曲解其他經典， 07/08 20:53
17F：→ pds1:以不正確的見解破壞他人對經典的信心，菲佛所教。 07/08 20:54
18F：→ pds1:如果您是佛弟子，建議您莫再為此。 07/08 20:56
19F：→ pds1:如果您是學術研究者，也建議您莫再為此。 07/08 20:56
20F：→ TBOC:原來提出南傳北傳文本比較 叫做曲解經典 非佛弟子 受教囉^^ 07/08 21:20
21F：→ TBOC:我說北傳文本有次第性 曲解在哪呢？ 07/08 21:22
22F：→ TBOC:重點根本不是增一阿含有沒有染大乘色彩 是你所暗示的 07/08 21:23
23F：→ TBOC:「有眼人皆知」 敝人也學你來個完全洞悉他人旨意 07/08 21:24
24F：→ TBOC:增一阿含出現最晚 染大乘色彩 作為答辯策略似乎十分好用 07/08 21:25
25F：→ TBOC:還要來互相否定的老把戲嗎？ 我可沒有否定巴利藏 07/08 21:29
26F：→ TBOC:我只說明只有一部見解的藏經 實在需要多方比較阿 07/08 21:29
27F：→ TBOC:還是您認為一部見解最正確 多次轉譯完全無失真！？ 07/08 21:30
28F：→ TBOC:所以當他人評論巴利藏 您就要「他需要懺悔，這並不為過」 07/08 21:31
29F：→ TBOC:看來謗佛謗經的帽子 真是四處都有 07/08 21:33
30F：→ pds1:您受報時，希望也如此坦然。 07/08 22:29
31F：→ pds1:重點在於TBOC暗示他人巴利聖典比阿含經更不可靠 07/08 22:30
32F：→ pds1:隨意節引經文並使用錯誤之標題誤導他人對巴利聖典之理解 07/08 22:30
33F：→ pds1:毋庸再模糊焦點了。 07/08 22:30
34F：→ TBOC:南無本師釋迦摩尼佛 南無阿彌陀佛 07/08 22:38
35F：推 phyfeynman:原先有後來沒有才稱作消失,依TBOC之柱解是指因某種原因 07/08 23:55
36F：→ phyfeynman:而不見了,這不就是表示其他說法的經典更完整正確? 07/08 23:56
37F：→ TBOC:跟漢譯對照阿 總有一個要當基準吧 不然怎麼描述？ 07/08 23:57
38F：推 phyfeynman:不知TBOC有看過原文嗎?否則何來指稱是消失了而不是其他 07/08 23:58
39F：→ phyfeynman:經典被添加了? 07/08 23:58
40F：→ TBOC:那是不是以後都說 有不一樣 然後怎麼個不一樣還要敘述一堆？ 07/08 23:59
41F：→ TBOC:你也可以說漢譯增加阿 看讀者要相信哪一本 07/09 00:00
42F：→ phyfeynman:有不一樣之處不就可以敘述清楚了,至於對其理解尊重各人 07/09 00:01
43F：→ phyfeynman:看法 07/09 00:01
44F：→ phyfeynman:若有人說漢譯是添加的,是否就否定是佛說的呢 07/09 00:02
45F：→ TBOC:我可沒說巴利藏非佛說喔 別被誤導囉 07/09 00:04
46F：推 phyfeynman:我也沒說你認為非佛說,但是若有人用你說漢譯增加的看法 07/09 00:06
47F：→ phyfeynman:大概又會被指為有非佛說的傾向囉 07/09 00:07
48F：→ phyfeynman:所以除非證明了某個版本更正確,再來說其他版本"消失"吧 07/09 00:15
49F：→ TBOC:我之後會用 消失（增加） 如果真的介意的話 07/09 00:19
50F：→ TBOC:不然隨便都被詛咒 很恐怖唷 07/09 00:19
51F：推 EVA010200:TBOC有做客觀的引經據典，這部份pds1做得沒有TBOC足夠 07/09 02:17
複製貼上人人都會，
重點是引經據典與主題是否有關，有無曲解經典(這非佛所教，亦非佛弟子應有之行為)。
不然也是無效的煙霧彈而已。
52F：→ pds1:《增支部 第8集 伍波薩他經》： 07/09 02:58
53F：→ pds1:「諸比庫，猶如大海唯有一味，即鹹味； 07/09 02:59
54F：→ pds1:正是如此，諸比庫，此法、律唯有一味，即解脫味。」 07/09 02:59
55F：→ pds1:皈依彼世尊、阿羅漢、完美覺悟者。 07/09 03:00
56F：推 TBOC:長阿含卷10 三聚經 07/09 10:48
57F：→ TBOC:云何三法趣向涅槃？謂三三昧：空三昧、無相三昧、無作三昧。 07/09 10:48
58F：→ TBOC:云何四法向涅槃？謂四念處：身念處、受念處、意念處、法念處 07/09 10:49
59F：→ TBOC:云何五法趣向涅槃？謂五根：信根、精進根、念根、定根、慧根 07/09 10:49
跟聲聞乘關係在?涅槃不就解脫味?
60F：推 TBOC:中阿含卷9 瞻波經 07/09 10:51
61F：→ TBOC:復次，大目揵連 ! 如海水鹹皆同一味。我正法、律亦復如是 07/09 10:52
62F：→ TBOC:「無慾為味、覺味、息味、道味」 07/09 10:52
世尊又再講一次囉，如同海水僅一味，
無慾為味、覺味、息味、道味都是同一味喔，講得都是同樣的東西喔。
63F：→ TBOC:大目揵連 ! 若我正法、律，多有珍寶充滿其中。 07/09 10:52
64F：→ TBOC:珍寶名者，謂四念處、四正勤、四如意足、五根、五力、七覺支 07/09 10:53
65F：→ TBOC:八支聖道者 07/09 10:53
跟聲聞乘關係在?
66F：推 TBOC:中阿含卷50 加樓烏陀夷經 07/09 10:54
67F：→ TBOC:云何有樂是聖樂，「無慾樂、離樂、息樂、正覺之樂」 07/09 10:55
跟聲聞乘關係在?
68F：→ TBOC:法華經藥草喻品 07/09 10:55
69F：→ TBOC:如來說法，一相一味， 07/09 10:56
70F：→ TBOC:所謂 「解脫相、離相、滅相，究竟至於一切種智」 07/09 10:56
71F：推 TBOC:雜阿含672經 何等為覺力？謂：「慧、大慧、深慧、難勝慧」 07/09 11:00
跟聲聞乘關係在?
72F：→ TBOC:中阿含卷9 瞻波經 07/09 11:01
73F：→ TBOC:大目揵連 ! 我正法、律亦復如是，漸作、漸學、漸盡、漸教。 07/09 11:01
循序漸進等同有聲聞乘?
曲解經典迎合己意也未免太過份了一點吧。
74F：推 TBOC:法華經：開佛知見、示佛知見、悟佛知見、入佛知見 07/09 11:06
75F：推 TBOC:如來說法，一相一味 07/09 11:09
76F：→ TBOC:所謂 「解脫相、離相、滅相、究竟涅槃常寂滅相」 07/09 11:11
77F：推 TBOC:其雲所出，一味之水，草木叢林，隨分受潤。 07/09 11:13
78F：→ TBOC:一切諸樹，上中下等，稱其大小，各得生長 07/09 11:13
79F：→ TBOC:佛亦如是，出現於世，譬如大雲，普覆一切。 07/09 11:14
80F：→ TBOC:既出于世，為諸眾生，分別演說，諸法之實。 07/09 11:14
81F：→ TBOC:一切眾生，聞我法者，隨力所受，住於諸地。 07/09 11:16
82F：→ TBOC:或處人天，轉輪聖王，釋梵諸王，（1）是小藥草。 07/09 11:16
83F：→ TBOC:知無漏法，能得涅槃，起六神通，及得三明， 07/09 11:17
84F：→ TBOC:獨處山林，常行禪定，得緣覺證，(2)是中藥草。 07/09 11:17
85F：→ TBOC:求世尊處，我當作佛，行精進定，（3）是上藥草。 07/09 11:18
86F：→ TBOC:又諸佛子，專心佛道，常行慈悲，自知作佛，決定無疑， 07/09 11:19
87F：→ TBOC: （4）是名小樹。 07/09 11:19
88F：→ TBOC:安住神通，轉不退輪，度無量億、百千眾生，如是菩薩， 07/09 11:20
89F：→ TBOC: （5）名為大樹。 07/09 11:20
90F：→ TBOC:今為汝等，說最實事：『諸聲聞眾，皆非滅度。汝等所行， 07/09 11:21
91F：→ TBOC:是菩薩道，漸漸修學，悉當成佛。』 07/09 11:22
92F：→ TBOC:注意（不聽聞的早就退席了，這裡聲聞眾是留下來的） 07/09 11:23
93F：→ TBOC:扣除人天法的小藥草 佛法「中藥草 上藥草 小樹 大樹」 07/09 11:37
唯一大乘解脱道
《增支部 第8集 伍波薩他經》
「諸比庫，猶如大海唯有一味，即鹹味；
正是如此，諸比庫，
此法、律唯有一味，即解脫味。」
《雜阿含經 卷28 769經》
佛告阿難：
「是世人乘，非我法、律婆羅門乘也。阿難！我正法、律乘、天乘、婆羅門乘、
大乘，
能調伏煩惱軍者，諦聽，善思，當為汝說。
阿難！何等為正法、律乘、天乘、婆羅門乘、
大乘，能調伏煩惱軍者？
謂八正道——正見乃至正定。
阿難！是名正法、律乘、天乘、梵乘、
大乘，能調伏煩惱軍者。」
有板友疑問佛教內充滿了矛盾的教義，觀者自行衡量吧。
※ 編輯: pds1 來自: 59.121.154.59 (07/09 18:37)
94F：推 Crazyfire:這裡的"大乘"非指Mahayana那種大乘，光看中文會有這種 07/09 19:07
95F：→ Crazyfire:誤解，如果再搭配美籍"菩提尊者"的從巴利文的英譯來看 07/09 19:08
96F：→ Crazyfire:是the unsurpassed victory in battle 07/09 19:09
97F：→ Crazyfire:其意義是指調伏煩惱戰役中的"無上勝利" 07/09 19:10
98F：→ Crazyfire:但在中文的語譯中 是把八正道理解為能將求解脫道的行者 07/09 19:17
99F：→ Crazyfire:大量地載往彼岸的一種喻義!! 07/09 19:18
100F：→ Crazyfire:八正道是這樣的一種大乘(大車子)!!! 07/09 19:22
101F：→ Crazyfire:在巴利佛教或阿含經的角度來看 這樣的"大車"只有走一條 07/09 19:25
102F：→ Crazyfire:道路 即"解脫道" 07/09 19:26
103F：→ Crazyfire:我想這或許是pds1大所要強調的 07/09 19:26
104F：→ TBOC:您執意要在聲聞乘打轉 那也是你的選擇 07/09 19:36
105F：→ TBOC:我推文所引經典 根本不是辯證聲聞乘 07/09 19:36
106F：推 TBOC:看起來錯解經典恐怕是閣下 07/09 19:39
107F：→ TBOC:瞻波經全文在講漸層喔 豈是您所說還不都是解脫味？ 07/09 19:40
108F：→ TBOC:那您要不要說「慧、大慧、深慧、難勝慧」都是慧阿 07/09 19:40
109F：→ TBOC:何必分四個講？ 07/09 19:40
110F：→ TBOC:你引南傳唯有解脫味 不是很正常嗎？ 南傳有佛乘修行指引？ 07/09 19:41
111F：→ TBOC:聲聞乘議題是你自己不承認 我早說不想說服你了 07/09 19:42
112F：→ TBOC:何必抓著推文猛打不是我要論證的東西 07/09 19:42
113F：→ TBOC:如c大所講 這就是差別 您所引經 「正法」是「大車」 07/09 19:44
114F：→ TBOC:非聲聞聖者 07/09 19:44
115F：→ TBOC:而佛乘講的是 佛乘修行者是大白牛車 07/09 19:45
116F：→ TBOC:上引諸經是敘述 佛法不是只有解脫味 07/09 19:49
117F：推 Crazyfire:基本上 pdsl認為從巴利佛教的角度來看 根本找不出"聲聞 07/09 19:49
118F：→ Crazyfire:乘"的根據!! 而"聲聞乘"的概念 是以"唯一佛乘"為究竟追 07/09 19:51
119F：推 TBOC:巴利佛教可能也找不到 法華 華嚴 楞伽 楞嚴 圓覺 07/09 19:52
120F：→ Crazyfire:求的"大乘佛教"(Mahayan Budddhism)中才發展出的概念 07/09 19:52
121F：→ TBOC:漢譯阿含有 他也不承認耶 07/09 19:53
122F：→ Crazyfire:其實說到底 上座部佛教和大乘佛教的修行究竟旨趣是不同 07/09 19:56
123F：→ TBOC:所以沒有交集 我根本就不想說服他 可是他抓著聲聞乘不放^^ 07/09 19:56
124F：→ TBOC:還希望我「受報」「懺悔也不為過」 這是佛教修行旨趣嗎 07/09 19:57
125F：→ pds1:T法友您引用經文不正要論證大乘的存在與相對於小乘的殊勝嗎? 07/09 19:57
126F：→ pds1:不然您的目的何在還請您賜教? 07/09 19:58
127F：→ TBOC:所以我該懺悔？ 07/09 19:58
128F：→ pds1:任意引用經典並曲解之，此係佛弟子應有之行為? 07/09 19:59
129F：→ TBOC:哪裡曲解？ 您一直說曲解 根本是你解讀錯誤 07/09 19:59
130F：→ pds1:巴利與增一阿含衝突，卻取較晚出現且較晚文字化的增一阿含， 07/09 20:00
131F：→ TBOC:P:循序漸進等同有聲聞乘? 請問我有說該段證明有聲聞乘嗎？ 07/09 20:00
132F：→ pds1:這恐怕只有個人主觀的好惡可以解釋。 07/09 20:00
133F：→ TBOC:法華跟巴利有衝突 卻取較晚出現且較晚文字化的巴利？ 07/09 20:01
134F：→ pds1:我就教您引用經文的目的何在啊? 07/09 20:01
135F：→ pds1:不用再打迷糊仗啊。 07/09 20:01
136F：→ TBOC:法華經確實比巴利藏早出 你可以用時間先後 別人不行？ 07/09 20:02
137F：→ pds1:這段話我真的不想講，法華出現在西元一世紀左右， 07/09 20:02
138F：→ pds1:如果令漢傳法友不悅說聲抱歉。 07/09 20:02
139F：→ TBOC:請問現存巴利何時集結？ 請問法華一世紀出現證據何在？ 07/09 20:02
140F：→ pds1:巴利文字化早在西元前，且為各部派共同傳承。 07/09 20:03
141F：→ TBOC:我是問你集結喔 07/09 20:03
142F：→ pds1:自己去找資料吧，您佛學知識淵博以您的能力可以找得到的 07/09 20:04
143F：→ TBOC:那我也可以說增一阿含早有記載 何以巴利較早 07/09 20:04
144F：→ TBOC:我看到的是 大乘經現世時間 是用推測的 沒有證據 07/09 20:05
145F：→ pds1:自己去找資料吧，您佛學知識淵博以您的能力可以找得到的 07/09 20:05
146F：→ pds1:我非刻意質疑法華經，影響其他法友的信仰，請觀者見諒。 07/09 20:07
147F：→ TBOC:巴利藏是「各」部派各同傳承？ 07/09 20:07
148F：推 Crazyfire:基本上 不代表轉譯較少的經文就準備度較高 且巴利體系的 07/09 20:08
149F：→ Crazyfire:經典根本不是從梵文轉過來的 而是阿育王時期的古Magadhi 07/09 20:09
150F：→ Crazyfire:方言轉成僧伽羅語 再轉成書面用的巴利語 而且僧伽羅語和 07/09 20:10
151F：→ Crazyfire:巴利語的文法相同 和古摩羯陀語是同一語系 所以在轉譯過 07/09 20:11
152F：→ Crazyfire:程中可以保持高度的精確性 07/09 20:12
153F：→ TBOC:所以梵轉漢 漢轉漢 可能精確度會更高 07/09 20:13
154F：→ Crazyfire:至於說錫蘭佛教有用梵語再轉成的經典 不過那是大乘化的 07/09 20:13
155F：→ TBOC:別什麼都用「大乘化」 大乘佛世即存在 07/09 20:14
156F：→ Crazyfire:無畏山派所採用的 也是到了西元四、五世紀後才開始有系 07/09 20:14
157F：→ Crazyfire:統的採用；至於另一派保守的"大寺派" 今日上座部佛教的 07/09 20:14
158F：→ Crazyfire:母體 他們的純粹化(或者是排外)是另人印象深刻的 他們 07/09 20:15
159F：→ Crazyfire:根本完全不採用梵文!!! 07/09 20:15
160F：→ TBOC:至於p所說敝人曲解佛經的依據 居然是有「聲聞乘」 07/09 20:16
161F：→ TBOC:引個增一阿含說有記載「聲聞乘」 叫做曲解佛經 07/09 20:16
162F：→ TBOC:有沒有更好笑的 07/09 20:16
163F：→ pds1:要用大乘經來證明大乘存在我個人不反對 07/09 20:16
164F：→ pds1:但曲解阿含經與巴利藏之經文來論證大乘聲聞乘云云， 07/09 20:17
165F：→ Crazyfire:基本上 會引起爭議的 是你說漢譯阿含轉譯次數比巴利三藏 07/09 20:17
166F：→ pds1:事所難忍。 07/09 20:17
167F：→ TBOC:喔 你好相在某篇提到 阿含是小乘經 怎麼不同篇立場就轉換^^ 07/09 20:17
168F：→ Crazyfire:較少 這就引起了很大的想像空間了!!! 07/09 20:18
169F：→ pds1:TBOC你在說啥，我根本看不懂 07/09 20:18
170F：→ Crazyfire:基本上 因為離佛世已遠 且不論阿含或巴利都曾流布過不同 07/09 20:19
171F：→ pds1:TBOC法友你要不要算算您引用幾篇經文了。 07/09 20:19
172F：→ Crazyfire:的地區 其實已很難說哪個部派所傳的經藏比較權威、正確 07/09 20:20
173F：推 TBOC:算引用幾篇重要嗎？ 問你曲解什麼？ 就是「有聲聞乘」 XD 07/09 20:21
174F：→ pds1:用XD這種表情符號也沒用啦，自己作的事要自己承擔拉 07/09 20:21
175F：→ Crazyfire:只能用比較的方式閱讀 但不能用隻字片語就斷定那個部派 07/09 20:22
176F：→ TBOC:一部 跟 多部見解 參考價值不知道何者比較高？ 07/09 20:22
177F：→ Crazyfire:的經藏較不正確 07/09 20:22
178F：→ TBOC:問你做了什麼事 就是「有聲聞乘」 還不惜看我受報、懺悔 07/09 20:23
179F：→ TBOC:自己做了什麼確實自己要承擔 07/09 20:23
180F：推 Crazyfire:巴利三藏比阿含少了「如來果地功德」這一段話 想問一下 07/09 20:24
181F：→ Crazyfire:TBOC大的看法 對巴利三藏的看法為何???? 07/09 20:25
182F：→ pds1:不要再混淆焦點了，本篇本文是你曲解巴利經文來攻擊點巴利藏 07/09 20:25
183F：→ TBOC:唯如來成就 07/09 20:25
184F：→ Crazyfire:發這一系列文章的用意何在??? 07/09 20:25
185F：→ Crazyfire:其實核心問題就是這個而已 07/09 20:25
186F：→ pds1:本篇推文是你任意引用阿含經來暗示相對於聲聞乘之大乘存在 07/09 20:26
187F：→ pds1:你到現在都還沒回答推文引用經典目的為何 07/09 20:26
188F：→ TBOC:混淆焦點是您吧 問你混淆什麼 你交代了嗎 說攻擊又不知所云 07/09 20:27
189F：→ TBOC:喔 「大乘存在」變成攻擊手段？你說我沒回答 恐怕是你漏看 07/09 20:27
190F：→ pds1:TBOC人在做，天在看，逞口舌之快對您沒好處。 07/09 20:29
191F：→ pds1:一個人的行為是自己內在人格的彰顯，不要減損您帳號的評價 07/09 20:30
192F：推 TBOC:P語錄：「受報」「懺悔」+「逞口舌之快」 然後問題都不用答 07/09 20:30
193F：推 Crazyfire: TBOC:如果巴利聖典就這個部份確實有這情形 07/09 20:35
194F：→ Crazyfire:請問TBOC大覺得是何種情形?? 07/09 20:35
195F：→ Crazyfire:那既然巴利三藏比阿含記載少了關於「如來果地功德」部份 07/09 20:37
196F：→ TBOC:就是所引的神足 他心示現記載出入 我說應該自行選擇合理的 07/09 20:38
197F：→ TBOC:p就說我曲解經典囉 07/09 20:38
198F：→ Crazyfire:的記載 那是否TBOC大認為巴利三藏的可信度可能不如阿含? 07/09 20:39
199F：→ TBOC:沒辦法全體來說 我專論所引經文 07/09 20:40
200F：推 Crazyfire:那就對啦 如果沒辦法就全體來說的話 那提"轉譯次數"是 07/09 20:41
201F：→ TBOC:轉譯次數是參考指標 07/09 20:42
202F：→ Crazyfire:所為何來?? 如果是要單就經文"個案或個別"處理的話 何必 07/09 20:42
203F：→ TBOC:個案不能引用參考指標嗎？ 07/09 20:42
204F：→ TBOC:那論證聲聞乘 說增一阿含參考價值是？ 07/09 20:43
205F：→ Crazyfire:再論及全體面的轉譯次數??? 這就會引起一些暇想空間了 07/09 20:43
206F：→ TBOC:大乘化 也很有遐想空間 07/09 20:44
207F：→ TBOC:漢譯增一阿含比巴利早 僧伽提婆（398） 覺音（440） 07/09 21:48
208F：→ TBOC:妙法蓮華經 （401） 07/09 21:51
209F：→ TBOC:更正 增一阿含 （384） 398是重譯 07/09 22:04
210F：推 phyfeynman:引這麼多是為了從阿含證明大乘思想的正當性嗎 07/09 23:17
211F：推 TBOC:基本上 對部份人只能從阿含得到證明 這是必要的 07/09 23:20
212F：→ phyfeynman:那麼如果不從阿含出發,大乘還能如何證明自己? 07/09 23:23
213F：推 TBOC:漢傳佛教徒對於聽聞法華經而不受持、隨喜，是很驚訝的 07/09 23:24
214F：→ phyfeynman:或者說應該如何證明自己的正當性? 07/09 23:24
215F：→ TBOC:大乘法義本身就是證明 07/09 23:24
216F：→ TBOC:立敵共許是手段 07/09 23:25
217F：推 phyfeynman:這恐怕很難說服人,尤其是某些截然矛盾的部分 07/09 23:27
218F：推 TBOC:會相信的始終會相信 不相信的佛世即有退席人甚至是不信佛者 07/09 23:28
219F：→ TBOC:堅持不信 在怎樣也沒辦法信的 何苦來哉 不如點到為止 07/09 23:29
220F：→ TBOC:如佛所說：一切諸樹，上中下等，稱其大小，各得生長 07/09 23:31
221F：推 phyfeynman:這種說詞,那麼選擇相信者也沒有比較有理或更高明 07/09 23:33
222F：推 TBOC:選擇相信者會選擇適合自己的 07/09 23:34
223F：→ TBOC:對其而言 那就是最適合的 不需要有沒有理或高不高明 07/09 23:35
224F：→ TBOC:選擇阿含 不也是一種選擇 選擇佛教 不也是一種選擇 07/09 23:36
225F：推 TBOC:有理跟高明對選擇者來說都是 Optimum 但這並不是絕對標準 07/09 23:42
226F：→ TBOC:你不會選擇自己不認可的 但標準還是來自自身判斷 07/09 23:43
227F：→ TBOC:故佛說：一切眾生，聞我法者，隨力所受，住於諸地 07/09 23:44
228F：→ pds1:漢譯增一阿含比巴利早?不要睜眼說瞎話，麻煩有點基本素養。 07/09 23:45
229F：→ pds1:麻煩查一下巴利藏是在西元前幾年文字化， 07/09 23:46
230F：→ pds1:拜託，真的不要鬧了。 07/09 23:46
231F：推 TBOC:抱歉 就是比較早 漢譯384 巴利440以後才翻譯成巴利 07/09 23:46
232F：→ TBOC:要說文字化 怎不說四阿含同時文字化 當然是指最後翻譯版本 07/09 23:47
233F：→ pds1:四部阿含經唯有一經文提及三乘， 07/09 23:47
234F：→ TBOC:我之前就提兩個囉 07/09 23:48
235F：→ TBOC:增一還有序品 三乘教化無差別 07/09 23:48
236F：→ pds1:雜 中 長阿含皆遍尋無著，且與四阿含及巴利藏內在體系相矛盾 07/09 23:48
237F：→ TBOC:還有菩薩敘述都沒算進去 07/09 23:48
238F：→ pds1:這種經文如果還要執著，真的只能說自我感覺良好。 07/09 23:49
239F：→ TBOC:四阿含義味是越來越濃 都一樣何不合成一本 07/09 23:50
240F：→ pds1:巴利在BC29 就文字化，比四阿含還早了400年，別鬧了，真的。 07/09 23:50
241F：→ TBOC:鬧的可能是你 早說是指現存版本語言翻譯時間 07/09 23:52
242F：→ TBOC:經律早已述明四阿含一時集結 且已記錄下來 還有紀錄材質咧 07/09 23:52
243F：→ TBOC:哪有先後之分？ 07/09 23:52
244F：推 TBOC:現今語言版本翻譯時間 漢384 梵→漢 巴利440+ 僧伽羅→巴利 07/09 23:57
245F：→ pds1:你的經典依據大概是西元2-3世紀才出現的漢傳大般涅槃經吧 07/09 23:57
246F：→ pds1:要自我感覺良好就請便 07/09 23:57
247F：→ pds1:除文字化早先問題外，巴利藏在歷次結集皆經數百長老比丘認可 07/09 23:58
248F：→ pds1:其嚴謹性整體來說並非其他部派各自流傳的阿含經可相比擬 07/10 00:00
250F：→ pds1:巴利藏文字化就是BC29，早四阿含近400年，不用東拉西扯 07/10 00:00
251F：→ TBOC:其他部派都沒有長老比丘嗎 ^^ 一部的見解勝於多部嗎 07/10 00:01
252F：→ TBOC:那同理可證 漢譯文字化是500羅漢集結四阿含時 只是那是梵語 07/10 00:02
253F：→ pds1:抱歉，我不想跟你這位仁兄繼續討論，毫無實益可言 浪費時間 07/10 00:02
254F：→ TBOC:BC29哪來的「巴利」四阿含 這種討論確實浪費時間 07/10 00:03
255F：→ pds1:默擯之。 07/10 00:05
256F：推 TBOC:歡迎 07/10 00:05
257F：→ phyfeynman:哦,那麼自身判斷是怎麼來的? 07/10 00:15
258F：→ phyfeynman:好像隔了好多推文了..... 07/10 00:18
259F：→ TBOC:這你問自己就有答案了 07/10 00:18
260F：→ phyfeynman:我需要理由,而你不需要嗎 07/10 00:20
261F：推 TBOC:佛說：信解大乘經，是諸佛護念 07/10 00:22
※ 編輯: pds1 來自: 125.227.157.134 (07/10 01:58)
262F：→ pds1:TBOC:四阿含義味是越來越濃。 07/10 01:59
263F：→ pds1:如其所說為[意]味，不知這種結論從何而來， 07/10 01:59
264F：→ pds1:或許又是TBOC個人主觀信仰而生之看法。(這也只能尊重) 07/10 02:00
265F：→ pds1:若TBOC所言為[義]味，則恐怕與一般人之認識皆有出入。 07/10 02:01
266F：→ pds1:四阿含中最著重義理說明實乃與南傳相應部對應的雜阿含經， 07/10 02:01
267F：→ pds1:相應部(雜阿含)的主要內容亦是在第一次結集即已形成， 07/10 02:02
268F：→ pds1:此勘稱為共識。 07/10 02:03
269F：→ pds1:至於TBOC實採取何種看法，本人則並不關心。 07/10 02:04
270F：→ pds1:再者，推文中本人說巴利藏文字化係於第四次結集即BC29， 07/10 02:04
271F：→ pds1:當時乃使用「僧伽羅字母」（錫蘭文）音譯，寫在貝葉保存之。 07/10 02:04
272F：→ pds1:結果T法友硬要說成是當時並非[巴利]藏的文字化， 07/10 02:05
273F：→ pds1:不但可見T法友沒在看Crazyfire法友之前的推文說明， 07/10 02:05
274F：→ pds1:這種扭曲文本任以己意作解的慣行， 07/10 02:06
275F：→ pds1:或許觀者對其人格與行為特質自有評價。 07/10 02:07
276F：→ pds1:另綜觀T法友幾篇文章之回應， 07/10 02:37
277F：→ pds1:其既不認為已行惡事，亦無懺悔之心， 07/10 02:38
278F：→ pds1:對本人認其失言之處也視為理所當然； 07/10 02:39
279F：→ pds1:有鑑於此，TBOC爾後之言論若非必要將不再回應(也無從回應) 07/10 02:40
280F：→ pds1:世尊在雜阿含經卷二33經提及，其也有無可奈何之人， 07/10 02:42
281F：→ pds1:何況區區一介凡夫如我。 07/10 02:42
※ 編輯: pds1 來自: 125.227.157.134 (07/10 02:59)
282F：→ pds1:此外，TBOC論及增一阿含有提及三乘云云之記載， 07/10 03:39
283F：→ pds1:實則不僅一處，數處經文皆有記載 亦有明確使用聲聞乘之字眼者 07/10 03:41
284F：→ pds1:然而，當同一件事情，南北傳根本經典皆有所載時， 07/10 03:41
285F：→ pds1:吾人可以高度肯定其真實性。 07/10 03:42
286F：→ pds1:反之，一件事情若僅有一方經典有載時， 07/10 03:42
287F：→ pds1:吾人即應該對這樣的記載保持合理的懷疑。 07/10 03:43
288F：→ pds1:甚者，當一件事情只有巴利之一部或四阿含之一有所載時， 07/10 03:45
289F：→ pds1:吾人更應該對這樣的記載保持合理的懷疑。 07/10 03:45
290F：→ pds1:而增一阿含中所提及之三乘或聲聞乘云云， 07/10 03:48
291F：→ pds1:不僅在巴利藏中未有所載， 07/10 03:48
292F：→ pds1:即便是在雜、中、長阿含亦未有相同意義之記載， 07/10 03:49
293F：→ pds1:而增一阿含內許多經文亦無從在巴利藏尋得相對應者， 07/10 03:52
294F：→ pds1:反倒是巴利增支部之經文可在北傳中、長阿含尋得相對應者。 07/10 03:52
295F：→ pds1:作為一個遵從佛教的理性佛教徒， 07/10 03:54
296F：→ pds1:或許可以好好思索其中的合理性。 07/10 03:54
297F：→ pds1:漢傳長阿含經卷三遊行經 / 南傳長部大般涅槃經 DN.16 07/10 04:09
298F：→ pds1:其中世尊所教導判斷是否為佛說之四大教法， 07/10 04:10
299F：→ pds1:可資參考。 07/10 04:10
※ 編輯: pds1 來自: 125.227.157.134 (07/10 04:46)
300F：推 AHJKL:雖然不想講話，但是提一下： 07/10 11:00
301F：→ AHJKL:智者以譬喻得解：好比是國高中的參考書，各種書籍對於 07/10 11:01
302F：→ AHJKL:某些看法意見紛歧，學生莫所適從； 07/10 11:02
303F：→ AHJKL:又好比寫數學參考書、或考試後某一題，大家見解各有不同， 07/10 11:03
304F：→ AHJKL:這些學生或老師是否應當把所有的時間花在這意見歧異、或 07/10 11:03
305F：→ AHJKL:有爭議的地方上？ 07/10 11:04
306F：→ AHJKL:考試時間(80分)譬喻人壽(80歲)，對於某一(幾)題，真難解 07/10 11:04
307F：→ AHJKL:各個老師、同學看法不一，爭論各而有之，是否應當把時間都 07/10 11:05
308F：→ AHJKL:在這上面？是不是應當把考試時間，花在大家都認可的地方上？ 07/10 11:05
309F：→ AHJKL:今，守五戒、行十善、熄滅貪、嗔、癡，實修為三傳共識。 07/10 11:07
310F：→ AHJKL:各位是否應當把時間花在大家都無爭議的地方，也是最基礎的 07/10 11:07
311F：→ AHJKL:地方？ 07/10 11:07
312F：→ AHJKL:基礎，也是三傳最無爭議的地方，應當守之，實踐之。 07/10 11:08
313F：→ AHJKL:反倒把時間花在三傳各有爭議的地方去辯論？ 07/10 11:08
314F：→ AHJKL:人壽(80歲)譬喻考試時間(80分)，各位，考試時間已經進行了 07/10 11:09
315F：→ AHJKL:20~30分以上了，只剩下50幾分，還要去想難解之題，而忽略 07/10 11:09
316F：→ AHJKL:無爭議的地方，去實修驗證解題？ 07/10 11:10
317F：→ AHJKL:那麼考試結束(壽終)，只會留下整張白紙未作答！ 07/10 11:11
318F：→ AHJKL:以上希望想想，參考，不介入此篇。 07/10 11:12
319F：推 AHJKL:(補充)再以考試為喻：求學老師應該都教過，聯(段)考時， 07/10 11:18
320F：→ AHJKL:應當從簡單的先寫，等寫完後，在去算難的地方，以免浪費時間 07/10 11:19
321F：→ AHJKL:，時間是進行的，等考試結束，難的算不出來，簡單的也沒寫！ 07/10 11:19
322F：→ AHJKL:0分，留級、21(再度輪迴)。 07/10 11:20
323F：→ AHJKL:今，守五戒、行十善、熄滅貪、嗔、癡，實修為三傳共識。 07/10 11:20
324F：→ AHJKL:四聖諦，也是最無爭議的。各位應當把時間花在這上面， 07/10 11:21
325F：推 TBOC:bc29本來就非巴利文寫成 如何能強辯 07/10 11:21
326F：→ TBOC:那漢譯在bc29也是梵本 不是早有文字化 07/10 11:22
是梵[語]口耳相傳
327F：→ TBOC:p:反倒是巴利增支部之經文可在北傳中、長阿含尋得相對應者。 07/10 11:23
328F：→ TBOC:您不知道很多都找不到嗎 07/10 11:24
329F：→ TBOC:反過來說 當漢譯有記載 巴利無記載 是不是有可以合理懷疑 07/10 11:24
330F：→ TBOC:「是巴利刪除」？ 07/10 11:25
可以，我尊重這樣的懷疑，巴利在流傳過程中的確也有可能增刪。
331F：→ TBOC:巴利的「獨家報導」也非常多 您的合理性懷疑到哪去了 07/10 11:26
332F：→ TBOC:四阿含的記載 還要在其他三部找依據？ 增一阿含沒公信力否？ 07/10 11:26
333F：→ TBOC:我說義味越來越濃 您好像也有類似推論 「增一阿含有大乘味」 07/10 11:27
334F：推 TBOC:→ pds1:默擯之。 可能有擯 沒有默喔！ 07/10 11:31
335F：推 TBOC:如果有人自己要在信仰要件上加上時間先後 卻又要「提前」 07/10 11:34
336F：→ TBOC:巴利五部翻譯時間 這種作法可能不太恰當 07/10 11:35
這是比較一種方法，接不接受在個人。
而巴利藏之文字化早了阿含約四百年，乃肯定之事實。
若要硬ㄠ說其非巴利文也無妨，因為以何種文字並非最重要之點，
最重要之點在於是文字化後相對於口耳相傳帶來的好處。
337F：推 TBOC:雜阿含1227 「如來」及「緣覺」，佛「聲聞」弟子，會當捨身命 07/10 11:41
338F：推 TBOC:雜阿含 393 若一切漏盡，無漏心解脫、慧解脫，見法自知作證 07/10 11:47
339F：→ TBOC:『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』 07/10 11:47
340F：→ TBOC:若得「辟支佛道證」，彼一切知四聖諦故 07/10 11:47
341F：→ TBOC:若得「無上等正覺」，彼一切知四聖諦故 07/10 11:48
342F：→ TBOC:不知道雜阿含有沒有公信力 順便告訴您 這些經文巴利藏都有 07/10 11:49
343F：→ TBOC:其他兩乘都沒有 07/10 11:49
巴利當然有獨覺 辟支乃至佛等等，但此僅係結果之不同，而非車子、道路、方法之不同
唯有一乘趨向解脫。
上列經文與巴利所載並無意義上的不同。
344F：推 TBOC:雜阿含635 如淨眾生，如是，未度彼岸者令度 07/10 11:51
345F：→ TBOC:得「阿羅漢」、得「辟支佛」、得「阿耨多羅三藐三菩提」 07/10 11:52
346F：→ TBOC:不知道是南傳長老比丘刪除 還是北傳長老比丘增加 ～～～ 07/10 11:59
誤認了，並無不同。
347F：→ TBOC:漢譯 雜阿含 說一切有部 別譯雜阿含經 飲光部 或 化地部 07/10 12:00
348F：→ TBOC:增一阿含印導認為是大眾部所傳 07/10 12:00
349F：→ TBOC:怎麼不同部派 都提及有緣覺、佛乘 巴利都剩下阿羅漢呢？ 07/10 12:02
350F：推 TBOC:還是嚴謹的長老比丘只存在於南傳？ 07/10 12:04
巴利不是只有阿羅漢，所以是誤認了。
351F：推 TBOC:長阿含卷2 何等為四？ 07/10 12:14
352F：→ TBOC:何等為四？一者如來應得起塔，二者辟支佛，三者聲聞人 07/10 12:14
353F：→ TBOC:四者轉輪王。 07/10 12:14
354F：→ TBOC:...今於雙樹間，滅我無漏身，佛、辟支、聲聞，一切皆歸滅。 07/10 12:16
355F：→ TBOC:薩婆多毘尼毘婆沙卷第一 07/10 12:17
356F：→ TBOC:問曰。若佛知而能說。聲聞辟支佛亦知而能說。何不稱佛耶。 07/10 12:17
357F：→ TBOC:答曰。不爾。佛知說俱盡。聲聞辟支佛知說。於法有所不盡。 07/10 12:18
358F：→ TBOC:復次佛解一切法盡能作名。二乘不能。 07/10 12:18
359F：→ TBOC:復次佛得無邊法能無邊說。二乘不能。復次有共不共。 07/10 12:18
360F：→ TBOC:聲聞辟支佛所得共。佛所得不共。 07/10 12:18
361F：→ TBOC:小乘所得三乘同知。中乘所得二乘共知。 07/10 12:18
362F：→ TBOC:唯佛所得二乘不知獨佛自知。 07/10 12:18
363F：→ pds1:您在阿含中所找的資料，我都尊重。 07/10 18:26
364F：→ pds1:但請您注意，巴利當然有聲聞 辟支佛， 07/10 18:27
365F：→ pds1:但巴利沒有什麼聲聞[乘]，三乘云云， 07/10 18:27
366F：→ pds1:因為這些都是一乘，同樣的車，同樣的道路，同樣趨向解脫 07/10 18:28
367F：推 TBOC:有三個並列的嗎？ 我目前是沒看到 07/10 18:28
368F：→ pds1:而非三乘，三台車(以及所隱含的三條道路之義) 07/10 18:29
369F：→ pds1:再者，阿含在西元四世紀以漢文寫下前， 07/10 18:29
370F：→ TBOC:那是巴利沒有 如此而已 07/10 18:29
371F：→ pds1:只是以梵語背誦相傳，並無文字化，這點不可混淆視聽。 07/10 18:30
372F：→ pds1:另外，您目前所引的阿含經，仍舊沒有聲聞[乘]之字眼。 07/10 18:33
373F：→ TBOC:四阿含有記載書寫材料 佛世無文字、書寫材料是學者假設 07/10 18:33
374F：→ pds1:聲聞 辟支佛 云云，都只是結果的不同， 07/10 18:34
375F：→ pds1:而非車子、道路、方法的不同。 07/10 18:34
376F：→ TBOC:執意要看到「乘」 恐怕會忽略經典真意 07/10 18:34
377F：→ TBOC:或是修習同一種方法 隨機產生 聲聞、緣覺、佛？ 07/10 18:35
378F：→ pds1:再者，如果各部阿含的歷次結集，皆有數百長老比丘認證， 07/10 18:36
379F：→ pds1:歡迎您提供這樣的資料供人參考 07/10 18:36
380F：→ pds1:聲聞 緣覺是定義的不同，佛則是發心的不同，而非方法的不同 07/10 18:38
381F：→ pds1:請參考雜阿含經卷四十三1177經， 07/10 18:39
382F：→ pds1:菩薩僅因修習37道品而成如來 應供 等正覺。 07/10 18:40
383F：→ TBOC:北傳並沒有集結那麼多次 但是光論的集結就有500羅漢+500菩薩 07/10 18:40
384F：→ TBOC:與五百阿羅漢及五百菩薩，共撰集薩婆多部阿毘達磨 07/10 18:41
385F：→ TBOC:製為八伽蘭他 婆藪槃豆法師傳 07/10 18:41
386F：→ TBOC:發心固然有差異 但阿含中並沒有提示菩薩乘修行方法 07/10 18:42
387F：→ TBOC:而在大乘經典有完整詳實的紀錄 07/10 18:43
388F：→ TBOC:補充 上述集結尚有馬鳴菩薩 07/10 18:46
389F：→ pds1:阿含及巴利中的菩薩，僅單指未成佛前的平凡狀態， 07/10 18:53
390F：→ pds1:而非菩薩[乘] 07/10 18:53
391F：→ TBOC:增一阿含有[乘] 07/10 19:02
392F：→ pds1:信不信就取決於個人囉。 07/10 19:06
※ 編輯: pds1 來自: 125.227.159.132 (07/10 19:29)