作者pds1 (正义必胜)
站内Buddhism
标题Re: [心得] 如来功德限缩？
时间Thu Jul 8 19:26:27 2010
: ※ 引述《TBOC (龙象蹴踏非驴所堪)》之铭言：
: : 杂阿含197/相应部35相应28经 http://agama.buddhason.org/SA/SA0197.htm
: : 比对：十分刚好的佛陀神通示现的（β）段消失了...
: : 杂阿含684/相应部22相应58经 http://agama.buddhason.org/SA/SA0684.htm
: : 比对：如此十力，唯如来成就，是名如来与声闻种种差别。 很刚好的如来关键能力
: : 都「刚好消失了」。
1F：→ TBOC:看哪个转译比较多次罗 114.46.211.79 06/07 12:25
2F：→ TBOC:汉译：梵->汉 114.46.211.79 06/07 12:26
3F：→ TBOC:巴利：梵->锡兰->巴利 114.46.211.79 06/07 12:27
4F：→ TBOC:都「刚好」消失「如来果地功德」 114.46.211.79 06/07 12:29
5F：→ TBOC:也不知道为什麽 114.46.211.79 06/07 12:29
6F：→ TBOC:就合理性来看 114.46.211.79 06/07 13:59
汉译
（1）入火光三昧，出种种火光，周圆四方。 （神足示现）
（2）佛陀拿比丘心意识作例子，教其取舍（如彼心、彼意、彼识）
应作如是念，不应作如是念，彼应作如是舍，彼应作如是身证住（他心示现）
（3）一切烧然，六根烧然，贪嗔痴烧然，生老病死忧悲恼苦皆烧然
比丘应如何行，不起诸漏，心得解脱。 （教诫示现）
是不是有一种微妙的次第性呢！六根烧（火光）然，如何行（心念取舍），心得解脱。
巴利
在山顶说：一切烧然，六根烧然，应远离，心得解脱。
仁者自行选择罗～～
(以上为TBOC原文)
----------------------------------------------------
法友，您在您文章代码(AID): #1C35fzKp中，暗示他人巴利圣典比阿含经更不可靠，
随意节引经文并使用错误之标题误导他人对巴利圣典之理解，
这并不符合世尊教导八正道之正语。
如果您真的是您口中大乘佛教的信仰者，我觉得您应该为此感到忏悔而不为过。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 125.227.161.99
※ 编辑: pds1 来自: 125.227.161.99 (07/08 19:50)
7F：推 TBOC:如果巴利圣典就这个部份确实有这情形 我需要道歉？ 07/08 20:29
8F：→ TBOC:印顺法师说巴利圣典 是「赤铜谍部的主观愿望」要不要忏悔？ 07/08 20:29
9F：→ TBOC:您说增一阿含「年代较晚」「有大乘味」要忏悔吗？ 07/08 20:31
10F：→ TBOC:就合理性来选择文本真违反世尊所说八正道吗？ 07/08 20:32
11F：→ TBOC:葛拉马经好像不是这麽说的^^ 07/08 20:32
12F：→ pds1:1.您发#1C35fzKp文的心思，有眼人皆知。 07/08 20:48
13F：→ pds1:印顺导师如何与TBOC如何无关。 07/08 20:49
14F：→ pds1:3.增一阿含年代较晚混染大乘色彩，为学界多人看法， 07/08 20:50
15F：→ pds1:本人说法有据，与菲佛弟子曲解经典者有天壤之别。 07/08 20:52
16F：→ pds1:4.你要选择和文本是你家的事，但曲解其他经典， 07/08 20:53
17F：→ pds1:以不正确的见解破坏他人对经典的信心，菲佛所教。 07/08 20:54
18F：→ pds1:如果您是佛弟子，建议您莫再为此。 07/08 20:56
19F：→ pds1:如果您是学术研究者，也建议您莫再为此。 07/08 20:56
20F：→ TBOC:原来提出南传北传文本比较 叫做曲解经典 非佛弟子 受教罗^^ 07/08 21:20
21F：→ TBOC:我说北传文本有次第性 曲解在哪呢？ 07/08 21:22
22F：→ TBOC:重点根本不是增一阿含有没有染大乘色彩 是你所暗示的 07/08 21:23
23F：→ TBOC:「有眼人皆知」 敝人也学你来个完全洞悉他人旨意 07/08 21:24
24F：→ TBOC:增一阿含出现最晚 染大乘色彩 作为答辩策略似乎十分好用 07/08 21:25
25F：→ TBOC:还要来互相否定的老把戏吗？ 我可没有否定巴利藏 07/08 21:29
26F：→ TBOC:我只说明只有一部见解的藏经 实在需要多方比较阿 07/08 21:29
27F：→ TBOC:还是您认为一部见解最正确 多次转译完全无失真！？ 07/08 21:30
28F：→ TBOC:所以当他人评论巴利藏 您就要「他需要忏悔，这并不为过」 07/08 21:31
29F：→ TBOC:看来谤佛谤经的帽子 真是四处都有 07/08 21:33
30F：→ pds1:您受报时，希望也如此坦然。 07/08 22:29
31F：→ pds1:重点在於TBOC暗示他人巴利圣典比阿含经更不可靠 07/08 22:30
32F：→ pds1:随意节引经文并使用错误之标题误导他人对巴利圣典之理解 07/08 22:30
33F：→ pds1:毋庸再模糊焦点了。 07/08 22:30
34F：→ TBOC:南无本师释迦摩尼佛 南无阿弥陀佛 07/08 22:38
35F：推 phyfeynman:原先有後来没有才称作消失,依TBOC之柱解是指因某种原因 07/08 23:55
36F：→ phyfeynman:而不见了,这不就是表示其他说法的经典更完整正确? 07/08 23:56
37F：→ TBOC:跟汉译对照阿 总有一个要当基准吧 不然怎麽描述？ 07/08 23:57
38F：推 phyfeynman:不知TBOC有看过原文吗?否则何来指称是消失了而不是其他 07/08 23:58
39F：→ phyfeynman:经典被添加了? 07/08 23:58
40F：→ TBOC:那是不是以後都说 有不一样 然後怎麽个不一样还要叙述一堆？ 07/08 23:59
41F：→ TBOC:你也可以说汉译增加阿 看读者要相信哪一本 07/09 00:00
42F：→ phyfeynman:有不一样之处不就可以叙述清楚了,至於对其理解尊重各人 07/09 00:01
43F：→ phyfeynman:看法 07/09 00:01
44F：→ phyfeynman:若有人说汉译是添加的,是否就否定是佛说的呢 07/09 00:02
45F：→ TBOC:我可没说巴利藏非佛说喔 别被误导罗 07/09 00:04
46F：推 phyfeynman:我也没说你认为非佛说,但是若有人用你说汉译增加的看法 07/09 00:06
47F：→ phyfeynman:大概又会被指为有非佛说的倾向罗 07/09 00:07
48F：→ phyfeynman:所以除非证明了某个版本更正确,再来说其他版本"消失"吧 07/09 00:15
49F：→ TBOC:我之後会用 消失（增加） 如果真的介意的话 07/09 00:19
50F：→ TBOC:不然随便都被诅咒 很恐怖唷 07/09 00:19
51F：推 EVA010200:TBOC有做客观的引经据典，这部份pds1做得没有TBOC足够 07/09 02:17
复制贴上人人都会，
重点是引经据典与主题是否有关，有无曲解经典(这非佛所教，亦非佛弟子应有之行为)。
不然也是无效的烟雾弹而已。
52F：→ pds1:《增支部 第8集 伍波萨他经》： 07/09 02:58
53F：→ pds1:「诸比库，犹如大海唯有一味，即咸味； 07/09 02:59
54F：→ pds1:正是如此，诸比库，此法、律唯有一味，即解脱味。」 07/09 02:59
55F：→ pds1:皈依彼世尊、阿罗汉、完美觉悟者。 07/09 03:00
56F：推 TBOC:长阿含卷10 三聚经 07/09 10:48
57F：→ TBOC:云何三法趣向涅盘？谓三三昧：空三昧、无相三昧、无作三昧。 07/09 10:48
58F：→ TBOC:云何四法向涅盘？谓四念处：身念处、受念处、意念处、法念处 07/09 10:49
59F：→ TBOC:云何五法趣向涅盘？谓五根：信根、精进根、念根、定根、慧根 07/09 10:49
跟声闻乘关系在?涅盘不就解脱味?
60F：推 TBOC:中阿含卷9 瞻波经 07/09 10:51
61F：→ TBOC:复次，大目揵连 ! 如海水咸皆同一味。我正法、律亦复如是 07/09 10:52
62F：→ TBOC:「无慾为味、觉味、息味、道味」 07/09 10:52
世尊又再讲一次罗，如同海水仅一味，
无慾为味、觉味、息味、道味都是同一味喔，讲得都是同样的东西喔。
63F：→ TBOC:大目揵连 ! 若我正法、律，多有珍宝充满其中。 07/09 10:52
64F：→ TBOC:珍宝名者，谓四念处、四正勤、四如意足、五根、五力、七觉支 07/09 10:53
65F：→ TBOC:八支圣道者 07/09 10:53
跟声闻乘关系在?
66F：推 TBOC:中阿含卷50 加楼乌陀夷经 07/09 10:54
67F：→ TBOC:云何有乐是圣乐，「无慾乐、离乐、息乐、正觉之乐」 07/09 10:55
跟声闻乘关系在?
68F：→ TBOC:法华经药草喻品 07/09 10:55
69F：→ TBOC:如来说法，一相一味， 07/09 10:56
70F：→ TBOC:所谓 「解脱相、离相、灭相，究竟至於一切种智」 07/09 10:56
71F：推 TBOC:杂阿含672经 何等为觉力？谓：「慧、大慧、深慧、难胜慧」 07/09 11:00
跟声闻乘关系在?
72F：→ TBOC:中阿含卷9 瞻波经 07/09 11:01
73F：→ TBOC:大目揵连 ! 我正法、律亦复如是，渐作、渐学、渐尽、渐教。 07/09 11:01
循序渐进等同有声闻乘?
曲解经典迎合己意也未免太过份了一点吧。
74F：推 TBOC:法华经：开佛知见、示佛知见、悟佛知见、入佛知见 07/09 11:06
75F：推 TBOC:如来说法，一相一味 07/09 11:09
76F：→ TBOC:所谓 「解脱相、离相、灭相、究竟涅盘常寂灭相」 07/09 11:11
77F：推 TBOC:其云所出，一味之水，草木丛林，随分受润。 07/09 11:13
78F：→ TBOC:一切诸树，上中下等，称其大小，各得生长 07/09 11:13
79F：→ TBOC:佛亦如是，出现於世，譬如大云，普覆一切。 07/09 11:14
80F：→ TBOC:既出于世，为诸众生，分别演说，诸法之实。 07/09 11:14
81F：→ TBOC:一切众生，闻我法者，随力所受，住於诸地。 07/09 11:16
82F：→ TBOC:或处人天，转轮圣王，释梵诸王，（1）是小药草。 07/09 11:16
83F：→ TBOC:知无漏法，能得涅盘，起六神通，及得三明， 07/09 11:17
84F：→ TBOC:独处山林，常行禅定，得缘觉证，(2)是中药草。 07/09 11:17
85F：→ TBOC:求世尊处，我当作佛，行精进定，（3）是上药草。 07/09 11:18
86F：→ TBOC:又诸佛子，专心佛道，常行慈悲，自知作佛，决定无疑， 07/09 11:19
87F：→ TBOC: （4）是名小树。 07/09 11:19
88F：→ TBOC:安住神通，转不退轮，度无量亿、百千众生，如是菩萨， 07/09 11:20
89F：→ TBOC: （5）名为大树。 07/09 11:20
90F：→ TBOC:今为汝等，说最实事：『诸声闻众，皆非灭度。汝等所行， 07/09 11:21
91F：→ TBOC:是菩萨道，渐渐修学，悉当成佛。』 07/09 11:22
92F：→ TBOC:注意（不听闻的早就退席了，这里声闻众是留下来的） 07/09 11:23
93F：→ TBOC:扣除人天法的小药草 佛法「中药草 上药草 小树 大树」 07/09 11:37
唯一大乘解脱道
《增支部 第8集 伍波萨他经》
「诸比库，犹如大海唯有一味，即咸味；
正是如此，诸比库，
此法、律唯有一味，即解脱味。」
《杂阿含经 卷28 769经》
佛告阿难：
「是世人乘，非我法、律婆罗门乘也。阿难！我正法、律乘、天乘、婆罗门乘、
大乘，
能调伏烦恼军者，谛听，善思，当为汝说。
阿难！何等为正法、律乘、天乘、婆罗门乘、
大乘，能调伏烦恼军者？
谓八正道——正见乃至正定。
阿难！是名正法、律乘、天乘、梵乘、
大乘，能调伏烦恼军者。」
有板友疑问佛教内充满了矛盾的教义，观者自行衡量吧。
※ 编辑: pds1 来自: 59.121.154.59 (07/09 18:37)
94F：推 Crazyfire:这里的"大乘"非指Mahayana那种大乘，光看中文会有这种 07/09 19:07
95F：→ Crazyfire:误解，如果再搭配美籍"菩提尊者"的从巴利文的英译来看 07/09 19:08
96F：→ Crazyfire:是the unsurpassed victory in battle 07/09 19:09
97F：→ Crazyfire:其意义是指调伏烦恼战役中的"无上胜利" 07/09 19:10
98F：→ Crazyfire:但在中文的语译中 是把八正道理解为能将求解脱道的行者 07/09 19:17
99F：→ Crazyfire:大量地载往彼岸的一种喻义!! 07/09 19:18
100F：→ Crazyfire:八正道是这样的一种大乘(大车子)!!! 07/09 19:22
101F：→ Crazyfire:在巴利佛教或阿含经的角度来看 这样的"大车"只有走一条 07/09 19:25
102F：→ Crazyfire:道路 即"解脱道" 07/09 19:26
103F：→ Crazyfire:我想这或许是pds1大所要强调的 07/09 19:26
104F：→ TBOC:您执意要在声闻乘打转 那也是你的选择 07/09 19:36
105F：→ TBOC:我推文所引经典 根本不是辩证声闻乘 07/09 19:36
106F：推 TBOC:看起来错解经典恐怕是阁下 07/09 19:39
107F：→ TBOC:瞻波经全文在讲渐层喔 岂是您所说还不都是解脱味？ 07/09 19:40
108F：→ TBOC:那您要不要说「慧、大慧、深慧、难胜慧」都是慧阿 07/09 19:40
109F：→ TBOC:何必分四个讲？ 07/09 19:40
110F：→ TBOC:你引南传唯有解脱味 不是很正常吗？ 南传有佛乘修行指引？ 07/09 19:41
111F：→ TBOC:声闻乘议题是你自己不承认 我早说不想说服你了 07/09 19:42
112F：→ TBOC:何必抓着推文猛打不是我要论证的东西 07/09 19:42
113F：→ TBOC:如c大所讲 这就是差别 您所引经 「正法」是「大车」 07/09 19:44
114F：→ TBOC:非声闻圣者 07/09 19:44
115F：→ TBOC:而佛乘讲的是 佛乘修行者是大白牛车 07/09 19:45
116F：→ TBOC:上引诸经是叙述 佛法不是只有解脱味 07/09 19:49
117F：推 Crazyfire:基本上 pdsl认为从巴利佛教的角度来看 根本找不出"声闻 07/09 19:49
118F：→ Crazyfire:乘"的根据!! 而"声闻乘"的概念 是以"唯一佛乘"为究竟追 07/09 19:51
119F：推 TBOC:巴利佛教可能也找不到 法华 华严 楞伽 楞严 圆觉 07/09 19:52
120F：→ Crazyfire:求的"大乘佛教"(Mahayan Budddhism)中才发展出的概念 07/09 19:52
121F：→ TBOC:汉译阿含有 他也不承认耶 07/09 19:53
122F：→ Crazyfire:其实说到底 上座部佛教和大乘佛教的修行究竟旨趣是不同 07/09 19:56
123F：→ TBOC:所以没有交集 我根本就不想说服他 可是他抓着声闻乘不放^^ 07/09 19:56
124F：→ TBOC:还希望我「受报」「忏悔也不为过」 这是佛教修行旨趣吗 07/09 19:57
125F：→ pds1:T法友您引用经文不正要论证大乘的存在与相对於小乘的殊胜吗? 07/09 19:57
126F：→ pds1:不然您的目的何在还请您赐教? 07/09 19:58
127F：→ TBOC:所以我该忏悔？ 07/09 19:58
128F：→ pds1:任意引用经典并曲解之，此系佛弟子应有之行为? 07/09 19:59
129F：→ TBOC:哪里曲解？ 您一直说曲解 根本是你解读错误 07/09 19:59
130F：→ pds1:巴利与增一阿含冲突，却取较晚出现且较晚文字化的增一阿含， 07/09 20:00
131F：→ TBOC:P:循序渐进等同有声闻乘? 请问我有说该段证明有声闻乘吗？ 07/09 20:00
132F：→ pds1:这恐怕只有个人主观的好恶可以解释。 07/09 20:00
133F：→ TBOC:法华跟巴利有冲突 却取较晚出现且较晚文字化的巴利？ 07/09 20:01
134F：→ pds1:我就教您引用经文的目的何在啊? 07/09 20:01
135F：→ pds1:不用再打迷糊仗啊。 07/09 20:01
136F：→ TBOC:法华经确实比巴利藏早出 你可以用时间先後 别人不行？ 07/09 20:02
137F：→ pds1:这段话我真的不想讲，法华出现在西元一世纪左右， 07/09 20:02
138F：→ pds1:如果令汉传法友不悦说声抱歉。 07/09 20:02
139F：→ TBOC:请问现存巴利何时集结？ 请问法华一世纪出现证据何在？ 07/09 20:02
140F：→ pds1:巴利文字化早在西元前，且为各部派共同传承。 07/09 20:03
141F：→ TBOC:我是问你集结喔 07/09 20:03
142F：→ pds1:自己去找资料吧，您佛学知识渊博以您的能力可以找得到的 07/09 20:04
143F：→ TBOC:那我也可以说增一阿含早有记载 何以巴利较早 07/09 20:04
144F：→ TBOC:我看到的是 大乘经现世时间 是用推测的 没有证据 07/09 20:05
145F：→ pds1:自己去找资料吧，您佛学知识渊博以您的能力可以找得到的 07/09 20:05
146F：→ pds1:我非刻意质疑法华经，影响其他法友的信仰，请观者见谅。 07/09 20:07
147F：→ TBOC:巴利藏是「各」部派各同传承？ 07/09 20:07
148F：推 Crazyfire:基本上 不代表转译较少的经文就准备度较高 且巴利体系的 07/09 20:08
149F：→ Crazyfire:经典根本不是从梵文转过来的 而是阿育王时期的古Magadhi 07/09 20:09
150F：→ Crazyfire:方言转成僧伽罗语 再转成书面用的巴利语 而且僧伽罗语和 07/09 20:10
151F：→ Crazyfire:巴利语的文法相同 和古摩羯陀语是同一语系 所以在转译过 07/09 20:11
152F：→ Crazyfire:程中可以保持高度的精确性 07/09 20:12
153F：→ TBOC:所以梵转汉 汉转汉 可能精确度会更高 07/09 20:13
154F：→ Crazyfire:至於说锡兰佛教有用梵语再转成的经典 不过那是大乘化的 07/09 20:13
155F：→ TBOC:别什麽都用「大乘化」 大乘佛世即存在 07/09 20:14
156F：→ Crazyfire:无畏山派所采用的 也是到了西元四、五世纪後才开始有系 07/09 20:14
157F：→ Crazyfire:统的采用；至於另一派保守的"大寺派" 今日上座部佛教的 07/09 20:14
158F：→ Crazyfire:母体 他们的纯粹化(或者是排外)是另人印象深刻的 他们 07/09 20:15
159F：→ Crazyfire:根本完全不采用梵文!!! 07/09 20:15
160F：→ TBOC:至於p所说敝人曲解佛经的依据 居然是有「声闻乘」 07/09 20:16
161F：→ TBOC:引个增一阿含说有记载「声闻乘」 叫做曲解佛经 07/09 20:16
162F：→ TBOC:有没有更好笑的 07/09 20:16
163F：→ pds1:要用大乘经来证明大乘存在我个人不反对 07/09 20:16
164F：→ pds1:但曲解阿含经与巴利藏之经文来论证大乘声闻乘云云， 07/09 20:17
165F：→ Crazyfire:基本上 会引起争议的 是你说汉译阿含转译次数比巴利三藏 07/09 20:17
166F：→ pds1:事所难忍。 07/09 20:17
167F：→ TBOC:喔 你好相在某篇提到 阿含是小乘经 怎麽不同篇立场就转换^^ 07/09 20:17
168F：→ Crazyfire:较少 这就引起了很大的想像空间了!!! 07/09 20:18
169F：→ pds1:TBOC你在说啥，我根本看不懂 07/09 20:18
170F：→ Crazyfire:基本上 因为离佛世已远 且不论阿含或巴利都曾流布过不同 07/09 20:19
171F：→ pds1:TBOC法友你要不要算算您引用几篇经文了。 07/09 20:19
172F：→ Crazyfire:的地区 其实已很难说哪个部派所传的经藏比较权威、正确 07/09 20:20
173F：推 TBOC:算引用几篇重要吗？ 问你曲解什麽？ 就是「有声闻乘」 XD 07/09 20:21
174F：→ pds1:用XD这种表情符号也没用啦，自己作的事要自己承担拉 07/09 20:21
175F：→ Crazyfire:只能用比较的方式阅读 但不能用只字片语就断定那个部派 07/09 20:22
176F：→ TBOC:一部 跟 多部见解 参考价值不知道何者比较高？ 07/09 20:22
177F：→ Crazyfire:的经藏较不正确 07/09 20:22
178F：→ TBOC:问你做了什麽事 就是「有声闻乘」 还不惜看我受报、忏悔 07/09 20:23
179F：→ TBOC:自己做了什麽确实自己要承担 07/09 20:23
180F：推 Crazyfire:巴利三藏比阿含少了「如来果地功德」这一段话 想问一下 07/09 20:24
181F：→ Crazyfire:TBOC大的看法 对巴利三藏的看法为何???? 07/09 20:25
182F：→ pds1:不要再混淆焦点了，本篇本文是你曲解巴利经文来攻击点巴利藏 07/09 20:25
183F：→ TBOC:唯如来成就 07/09 20:25
184F：→ Crazyfire:发这一系列文章的用意何在??? 07/09 20:25
185F：→ Crazyfire:其实核心问题就是这个而已 07/09 20:25
186F：→ pds1:本篇推文是你任意引用阿含经来暗示相对於声闻乘之大乘存在 07/09 20:26
187F：→ pds1:你到现在都还没回答推文引用经典目的为何 07/09 20:26
188F：→ TBOC:混淆焦点是您吧 问你混淆什麽 你交代了吗 说攻击又不知所云 07/09 20:27
189F：→ TBOC:喔 「大乘存在」变成攻击手段？你说我没回答 恐怕是你漏看 07/09 20:27
190F：→ pds1:TBOC人在做，天在看，逞口舌之快对您没好处。 07/09 20:29
191F：→ pds1:一个人的行为是自己内在人格的彰显，不要减损您帐号的评价 07/09 20:30
192F：推 TBOC:P语录：「受报」「忏悔」+「逞口舌之快」 然後问题都不用答 07/09 20:30
193F：推 Crazyfire: TBOC:如果巴利圣典就这个部份确实有这情形 07/09 20:35
194F：→ Crazyfire:请问TBOC大觉得是何种情形?? 07/09 20:35
195F：→ Crazyfire:那既然巴利三藏比阿含记载少了关於「如来果地功德」部份 07/09 20:37
196F：→ TBOC:就是所引的神足 他心示现记载出入 我说应该自行选择合理的 07/09 20:38
197F：→ TBOC:p就说我曲解经典罗 07/09 20:38
198F：→ Crazyfire:的记载 那是否TBOC大认为巴利三藏的可信度可能不如阿含? 07/09 20:39
199F：→ TBOC:没办法全体来说 我专论所引经文 07/09 20:40
200F：推 Crazyfire:那就对啦 如果没办法就全体来说的话 那提"转译次数"是 07/09 20:41
201F：→ TBOC:转译次数是参考指标 07/09 20:42
202F：→ Crazyfire:所为何来?? 如果是要单就经文"个案或个别"处理的话 何必 07/09 20:42
203F：→ TBOC:个案不能引用参考指标吗？ 07/09 20:42
204F：→ TBOC:那论证声闻乘 说增一阿含参考价值是？ 07/09 20:43
205F：→ Crazyfire:再论及全体面的转译次数??? 这就会引起一些暇想空间了 07/09 20:43
206F：→ TBOC:大乘化 也很有遐想空间 07/09 20:44
207F：→ TBOC:汉译增一阿含比巴利早 僧伽提婆（398） 觉音（440） 07/09 21:48
208F：→ TBOC:妙法莲华经 （401） 07/09 21:51
209F：→ TBOC:更正 增一阿含 （384） 398是重译 07/09 22:04
210F：推 phyfeynman:引这麽多是为了从阿含证明大乘思想的正当性吗 07/09 23:17
211F：推 TBOC:基本上 对部份人只能从阿含得到证明 这是必要的 07/09 23:20
212F：→ phyfeynman:那麽如果不从阿含出发,大乘还能如何证明自己? 07/09 23:23
213F：推 TBOC:汉传佛教徒对於听闻法华经而不受持、随喜，是很惊讶的 07/09 23:24
214F：→ phyfeynman:或者说应该如何证明自己的正当性? 07/09 23:24
215F：→ TBOC:大乘法义本身就是证明 07/09 23:24
216F：→ TBOC:立敌共许是手段 07/09 23:25
217F：推 phyfeynman:这恐怕很难说服人,尤其是某些截然矛盾的部分 07/09 23:27
218F：推 TBOC:会相信的始终会相信 不相信的佛世即有退席人甚至是不信佛者 07/09 23:28
219F：→ TBOC:坚持不信 在怎样也没办法信的 何苦来哉 不如点到为止 07/09 23:29
220F：→ TBOC:如佛所说：一切诸树，上中下等，称其大小，各得生长 07/09 23:31
221F：推 phyfeynman:这种说词,那麽选择相信者也没有比较有理或更高明 07/09 23:33
222F：推 TBOC:选择相信者会选择适合自己的 07/09 23:34
223F：→ TBOC:对其而言 那就是最适合的 不需要有没有理或高不高明 07/09 23:35
224F：→ TBOC:选择阿含 不也是一种选择 选择佛教 不也是一种选择 07/09 23:36
225F：推 TBOC:有理跟高明对选择者来说都是 Optimum 但这并不是绝对标准 07/09 23:42
226F：→ TBOC:你不会选择自己不认可的 但标准还是来自自身判断 07/09 23:43
227F：→ TBOC:故佛说：一切众生，闻我法者，随力所受，住於诸地 07/09 23:44
228F：→ pds1:汉译增一阿含比巴利早?不要睁眼说瞎话，麻烦有点基本素养。 07/09 23:45
229F：→ pds1:麻烦查一下巴利藏是在西元前几年文字化， 07/09 23:46
230F：→ pds1:拜托，真的不要闹了。 07/09 23:46
231F：推 TBOC:抱歉 就是比较早 汉译384 巴利440以後才翻译成巴利 07/09 23:46
232F：→ TBOC:要说文字化 怎不说四阿含同时文字化 当然是指最後翻译版本 07/09 23:47
233F：→ pds1:四部阿含经唯有一经文提及三乘， 07/09 23:47
234F：→ TBOC:我之前就提两个罗 07/09 23:48
235F：→ TBOC:增一还有序品 三乘教化无差别 07/09 23:48
236F：→ pds1:杂 中 长阿含皆遍寻无着，且与四阿含及巴利藏内在体系相矛盾 07/09 23:48
237F：→ TBOC:还有菩萨叙述都没算进去 07/09 23:48
238F：→ pds1:这种经文如果还要执着，真的只能说自我感觉良好。 07/09 23:49
239F：→ TBOC:四阿含义味是越来越浓 都一样何不合成一本 07/09 23:50
240F：→ pds1:巴利在BC29 就文字化，比四阿含还早了400年，别闹了，真的。 07/09 23:50
241F：→ TBOC:闹的可能是你 早说是指现存版本语言翻译时间 07/09 23:52
242F：→ TBOC:经律早已述明四阿含一时集结 且已记录下来 还有纪录材质咧 07/09 23:52
243F：→ TBOC:哪有先後之分？ 07/09 23:52
244F：推 TBOC:现今语言版本翻译时间 汉384 梵→汉 巴利440+ 僧伽罗→巴利 07/09 23:57
245F：→ pds1:你的经典依据大概是西元2-3世纪才出现的汉传大般涅盘经吧 07/09 23:57
246F：→ pds1:要自我感觉良好就请便 07/09 23:57
247F：→ pds1:除文字化早先问题外，巴利藏在历次结集皆经数百长老比丘认可 07/09 23:58
248F：→ pds1:其严谨性整体来说并非其他部派各自流传的阿含经可相比拟 07/10 00:00
250F：→ pds1:巴利藏文字化就是BC29，早四阿含近400年，不用东拉西扯 07/10 00:00
251F：→ TBOC:其他部派都没有长老比丘吗 ^^ 一部的见解胜於多部吗 07/10 00:01
252F：→ TBOC:那同理可证 汉译文字化是500罗汉集结四阿含时 只是那是梵语 07/10 00:02
253F：→ pds1:抱歉，我不想跟你这位仁兄继续讨论，毫无实益可言 浪费时间 07/10 00:02
254F：→ TBOC:BC29哪来的「巴利」四阿含 这种讨论确实浪费时间 07/10 00:03
255F：→ pds1:默摈之。 07/10 00:05
256F：推 TBOC:欢迎 07/10 00:05
257F：→ phyfeynman:哦,那麽自身判断是怎麽来的? 07/10 00:15
258F：→ phyfeynman:好像隔了好多推文了..... 07/10 00:18
259F：→ TBOC:这你问自己就有答案了 07/10 00:18
260F：→ phyfeynman:我需要理由,而你不需要吗 07/10 00:20
261F：推 TBOC:佛说：信解大乘经，是诸佛护念 07/10 00:22
※ 编辑: pds1 来自: 125.227.157.134 (07/10 01:58)
262F：→ pds1:TBOC:四阿含义味是越来越浓。 07/10 01:59
263F：→ pds1:如其所说为[意]味，不知这种结论从何而来， 07/10 01:59
264F：→ pds1:或许又是TBOC个人主观信仰而生之看法。(这也只能尊重) 07/10 02:00
265F：→ pds1:若TBOC所言为[义]味，则恐怕与一般人之认识皆有出入。 07/10 02:01
266F：→ pds1:四阿含中最着重义理说明实乃与南传相应部对应的杂阿含经， 07/10 02:01
267F：→ pds1:相应部(杂阿含)的主要内容亦是在第一次结集即已形成， 07/10 02:02
268F：→ pds1:此勘称为共识。 07/10 02:03
269F：→ pds1:至於TBOC实采取何种看法，本人则并不关心。 07/10 02:04
270F：→ pds1:再者，推文中本人说巴利藏文字化系於第四次结集即BC29， 07/10 02:04
271F：→ pds1:当时乃使用「僧伽罗字母」（锡兰文）音译，写在贝叶保存之。 07/10 02:04
272F：→ pds1:结果T法友硬要说成是当时并非[巴利]藏的文字化， 07/10 02:05
273F：→ pds1:不但可见T法友没在看Crazyfire法友之前的推文说明， 07/10 02:05
274F：→ pds1:这种扭曲文本任以己意作解的惯行， 07/10 02:06
275F：→ pds1:或许观者对其人格与行为特质自有评价。 07/10 02:07
276F：→ pds1:另综观T法友几篇文章之回应， 07/10 02:37
277F：→ pds1:其既不认为已行恶事，亦无忏悔之心， 07/10 02:38
278F：→ pds1:对本人认其失言之处也视为理所当然； 07/10 02:39
279F：→ pds1:有监於此，TBOC尔後之言论若非必要将不再回应(也无从回应) 07/10 02:40
280F：→ pds1:世尊在杂阿含经卷二33经提及，其也有无可奈何之人， 07/10 02:42
281F：→ pds1:何况区区一介凡夫如我。 07/10 02:42
※ 编辑: pds1 来自: 125.227.157.134 (07/10 02:59)
282F：→ pds1:此外，TBOC论及增一阿含有提及三乘云云之记载， 07/10 03:39
283F：→ pds1:实则不仅一处，数处经文皆有记载 亦有明确使用声闻乘之字眼者 07/10 03:41
284F：→ pds1:然而，当同一件事情，南北传根本经典皆有所载时， 07/10 03:41
285F：→ pds1:吾人可以高度肯定其真实性。 07/10 03:42
286F：→ pds1:反之，一件事情若仅有一方经典有载时， 07/10 03:42
287F：→ pds1:吾人即应该对这样的记载保持合理的怀疑。 07/10 03:43
288F：→ pds1:甚者，当一件事情只有巴利之一部或四阿含之一有所载时， 07/10 03:45
289F：→ pds1:吾人更应该对这样的记载保持合理的怀疑。 07/10 03:45
290F：→ pds1:而增一阿含中所提及之三乘或声闻乘云云， 07/10 03:48
291F：→ pds1:不仅在巴利藏中未有所载， 07/10 03:48
292F：→ pds1:即便是在杂、中、长阿含亦未有相同意义之记载， 07/10 03:49
293F：→ pds1:而增一阿含内许多经文亦无从在巴利藏寻得相对应者， 07/10 03:52
294F：→ pds1:反倒是巴利增支部之经文可在北传中、长阿含寻得相对应者。 07/10 03:52
295F：→ pds1:作为一个遵从佛教的理性佛教徒， 07/10 03:54
296F：→ pds1:或许可以好好思索其中的合理性。 07/10 03:54
297F：→ pds1:汉传长阿含经卷三游行经 / 南传长部大般涅盘经 DN.16 07/10 04:09
298F：→ pds1:其中世尊所教导判断是否为佛说之四大教法， 07/10 04:10
299F：→ pds1:可资参考。 07/10 04:10
※ 编辑: pds1 来自: 125.227.157.134 (07/10 04:46)
300F：推 AHJKL:虽然不想讲话，但是提一下： 07/10 11:00
301F：→ AHJKL:智者以譬喻得解：好比是国高中的参考书，各种书籍对於 07/10 11:01
302F：→ AHJKL:某些看法意见纷歧，学生莫所适从； 07/10 11:02
303F：→ AHJKL:又好比写数学参考书、或考试後某一题，大家见解各有不同， 07/10 11:03
304F：→ AHJKL:这些学生或老师是否应当把所有的时间花在这意见歧异、或 07/10 11:03
305F：→ AHJKL:有争议的地方上？ 07/10 11:04
306F：→ AHJKL:考试时间(80分)譬喻人寿(80岁)，对於某一(几)题，真难解 07/10 11:04
307F：→ AHJKL:各个老师、同学看法不一，争论各而有之，是否应当把时间都 07/10 11:05
308F：→ AHJKL:在这上面？是不是应当把考试时间，花在大家都认可的地方上？ 07/10 11:05
309F：→ AHJKL:今，守五戒、行十善、熄灭贪、嗔、痴，实修为三传共识。 07/10 11:07
310F：→ AHJKL:各位是否应当把时间花在大家都无争议的地方，也是最基础的 07/10 11:07
311F：→ AHJKL:地方？ 07/10 11:07
312F：→ AHJKL:基础，也是三传最无争议的地方，应当守之，实践之。 07/10 11:08
313F：→ AHJKL:反倒把时间花在三传各有争议的地方去辩论？ 07/10 11:08
314F：→ AHJKL:人寿(80岁)譬喻考试时间(80分)，各位，考试时间已经进行了 07/10 11:09
315F：→ AHJKL:20~30分以上了，只剩下50几分，还要去想难解之题，而忽略 07/10 11:09
316F：→ AHJKL:无争议的地方，去实修验证解题？ 07/10 11:10
317F：→ AHJKL:那麽考试结束(寿终)，只会留下整张白纸未作答！ 07/10 11:11
318F：→ AHJKL:以上希望想想，参考，不介入此篇。 07/10 11:12
319F：推 AHJKL:(补充)再以考试为喻：求学老师应该都教过，联(段)考时， 07/10 11:18
320F：→ AHJKL:应当从简单的先写，等写完後，在去算难的地方，以免浪费时间 07/10 11:19
321F：→ AHJKL:，时间是进行的，等考试结束，难的算不出来，简单的也没写！ 07/10 11:19
322F：→ AHJKL:0分，留级、21(再度轮回)。 07/10 11:20
323F：→ AHJKL:今，守五戒、行十善、熄灭贪、嗔、痴，实修为三传共识。 07/10 11:20
324F：→ AHJKL:四圣谛，也是最无争议的。各位应当把时间花在这上面， 07/10 11:21
325F：推 TBOC:bc29本来就非巴利文写成 如何能强辩 07/10 11:21
326F：→ TBOC:那汉译在bc29也是梵本 不是早有文字化 07/10 11:22
是梵[语]口耳相传
327F：→ TBOC:p:反倒是巴利增支部之经文可在北传中、长阿含寻得相对应者。 07/10 11:23
328F：→ TBOC:您不知道很多都找不到吗 07/10 11:24
329F：→ TBOC:反过来说 当汉译有记载 巴利无记载 是不是有可以合理怀疑 07/10 11:24
330F：→ TBOC:「是巴利删除」？ 07/10 11:25
可以，我尊重这样的怀疑，巴利在流传过程中的确也有可能增删。
331F：→ TBOC:巴利的「独家报导」也非常多 您的合理性怀疑到哪去了 07/10 11:26
332F：→ TBOC:四阿含的记载 还要在其他三部找依据？ 增一阿含没公信力否？ 07/10 11:26
333F：→ TBOC:我说义味越来越浓 您好像也有类似推论 「增一阿含有大乘味」 07/10 11:27
334F：推 TBOC:→ pds1:默摈之。 可能有摈 没有默喔！ 07/10 11:31
335F：推 TBOC:如果有人自己要在信仰要件上加上时间先後 却又要「提前」 07/10 11:34
336F：→ TBOC:巴利五部翻译时间 这种作法可能不太恰当 07/10 11:35
这是比较一种方法，接不接受在个人。
而巴利藏之文字化早了阿含约四百年，乃肯定之事实。
若要硬ㄠ说其非巴利文也无妨，因为以何种文字并非最重要之点，
最重要之点在於是文字化後相对於口耳相传带来的好处。
337F：推 TBOC:杂阿含1227 「如来」及「缘觉」，佛「声闻」弟子，会当舍身命 07/10 11:41
338F：推 TBOC:杂阿含 393 若一切漏尽，无漏心解脱、慧解脱，见法自知作证 07/10 11:47
339F：→ TBOC:『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』 07/10 11:47
340F：→ TBOC:若得「辟支佛道证」，彼一切知四圣谛故 07/10 11:47
341F：→ TBOC:若得「无上等正觉」，彼一切知四圣谛故 07/10 11:48
342F：→ TBOC:不知道杂阿含有没有公信力 顺便告诉您 这些经文巴利藏都有 07/10 11:49
343F：→ TBOC:其他两乘都没有 07/10 11:49
巴利当然有独觉 辟支乃至佛等等，但此仅系结果之不同，而非车子、道路、方法之不同
唯有一乘趋向解脱。
上列经文与巴利所载并无意义上的不同。
344F：推 TBOC:杂阿含635 如净众生，如是，未度彼岸者令度 07/10 11:51
345F：→ TBOC:得「阿罗汉」、得「辟支佛」、得「阿耨多罗三藐三菩提」 07/10 11:52
346F：→ TBOC:不知道是南传长老比丘删除 还是北传长老比丘增加 ～～～ 07/10 11:59
误认了，并无不同。
347F：→ TBOC:汉译 杂阿含 说一切有部 别译杂阿含经 饮光部 或 化地部 07/10 12:00
348F：→ TBOC:增一阿含印导认为是大众部所传 07/10 12:00
349F：→ TBOC:怎麽不同部派 都提及有缘觉、佛乘 巴利都剩下阿罗汉呢？ 07/10 12:02
350F：推 TBOC:还是严谨的长老比丘只存在於南传？ 07/10 12:04
巴利不是只有阿罗汉，所以是误认了。
351F：推 TBOC:长阿含卷2 何等为四？ 07/10 12:14
352F：→ TBOC:何等为四？一者如来应得起塔，二者辟支佛，三者声闻人 07/10 12:14
353F：→ TBOC:四者转轮王。 07/10 12:14
354F：→ TBOC:...今於双树间，灭我无漏身，佛、辟支、声闻，一切皆归灭。 07/10 12:16
355F：→ TBOC:萨婆多毘尼毘婆沙卷第一 07/10 12:17
356F：→ TBOC:问曰。若佛知而能说。声闻辟支佛亦知而能说。何不称佛耶。 07/10 12:17
357F：→ TBOC:答曰。不尔。佛知说俱尽。声闻辟支佛知说。於法有所不尽。 07/10 12:18
358F：→ TBOC:复次佛解一切法尽能作名。二乘不能。 07/10 12:18
359F：→ TBOC:复次佛得无边法能无边说。二乘不能。复次有共不共。 07/10 12:18
360F：→ TBOC:声闻辟支佛所得共。佛所得不共。 07/10 12:18
361F：→ TBOC:小乘所得三乘同知。中乘所得二乘共知。 07/10 12:18
362F：→ TBOC:唯佛所得二乘不知独佛自知。 07/10 12:18
363F：→ pds1:您在阿含中所找的资料，我都尊重。 07/10 18:26
364F：→ pds1:但请您注意，巴利当然有声闻 辟支佛， 07/10 18:27
365F：→ pds1:但巴利没有什麽声闻[乘]，三乘云云， 07/10 18:27
366F：→ pds1:因为这些都是一乘，同样的车，同样的道路，同样趋向解脱 07/10 18:28
367F：推 TBOC:有三个并列的吗？ 我目前是没看到 07/10 18:28
368F：→ pds1:而非三乘，三台车(以及所隐含的三条道路之义) 07/10 18:29
369F：→ pds1:再者，阿含在西元四世纪以汉文写下前， 07/10 18:29
370F：→ TBOC:那是巴利没有 如此而已 07/10 18:29
371F：→ pds1:只是以梵语背诵相传，并无文字化，这点不可混淆视听。 07/10 18:30
372F：→ pds1:另外，您目前所引的阿含经，仍旧没有声闻[乘]之字眼。 07/10 18:33
373F：→ TBOC:四阿含有记载书写材料 佛世无文字、书写材料是学者假设 07/10 18:33
374F：→ pds1:声闻 辟支佛 云云，都只是结果的不同， 07/10 18:34
375F：→ pds1:而非车子、道路、方法的不同。 07/10 18:34
376F：→ TBOC:执意要看到「乘」 恐怕会忽略经典真意 07/10 18:34
377F：→ TBOC:或是修习同一种方法 随机产生 声闻、缘觉、佛？ 07/10 18:35
378F：→ pds1:再者，如果各部阿含的历次结集，皆有数百长老比丘认证， 07/10 18:36
379F：→ pds1:欢迎您提供这样的资料供人参考 07/10 18:36
380F：→ pds1:声闻 缘觉是定义的不同，佛则是发心的不同，而非方法的不同 07/10 18:38
381F：→ pds1:请参考杂阿含经卷四十三1177经， 07/10 18:39
382F：→ pds1:菩萨仅因修习37道品而成如来 应供 等正觉。 07/10 18:40
383F：→ TBOC:北传并没有集结那麽多次 但是光论的集结就有500罗汉+500菩萨 07/10 18:40
384F：→ TBOC:与五百阿罗汉及五百菩萨，共撰集萨婆多部阿毘达磨 07/10 18:41
385F：→ TBOC:制为八伽兰他 婆薮盘豆法师传 07/10 18:41
386F：→ TBOC:发心固然有差异 但阿含中并没有提示菩萨乘修行方法 07/10 18:42
387F：→ TBOC:而在大乘经典有完整详实的纪录 07/10 18:43
388F：→ TBOC:补充 上述集结尚有马鸣菩萨 07/10 18:46
389F：→ pds1:阿含及巴利中的菩萨，仅单指未成佛前的平凡状态， 07/10 18:53
390F：→ pds1:而非菩萨[乘] 07/10 18:53
391F：→ TBOC:增一阿含有[乘] 07/10 19:02
392F：→ pds1:信不信就取决於个人罗。 07/10 19:06
※ 编辑: pds1 来自: 125.227.159.132 (07/10 19:29)