作者buddhanature (應無所住，而生其心~!)
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標題[心得] 討論日本淨土宗對五逆與誹謗正法的定義
時間Tue Jul 6 16:02:38 2010
本文討論的範圍乃針對文章代碼(AID):
#1CCMW5_u一文的部分內文
無意探討該文章其它範圍，如天主教與淨宗的救贖比較。
討論的範圍僅止於下列範圍。
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淨土真宗的念佛號只是對於阿彌陀佛的一種感謝，而要產生對於阿彌陀佛的信心才可
以得救，並非是念佛號才可以得救，信就是要產生無微不至的信心才可以，若有一點點懷
疑則不行。每個人都可以得救，包含五逆罪，淨土真宗認為心是源頭，身體和口才是執行
者，只要有不好的念頭救適五逆罪了，例如父母撈叨，兒女在背後不滿，這就犯了五逆罪
了，或者是邊打瞌睡邊聽佛法，那麼，誰能不犯五逆罪？唯除五逆罪，也就是未來、永遠
，線索的人。
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推 buddhanature:本文˙中定義的五逆罪，有很大暇疵與錯誤。 07/05 15:18
推 buddhanature:如果心有起念就犯五逆，對初學者和南傳小乘學人來說 07/05 18:40
→ buddhanature:可能每人都犯五逆，無間地獄就免不了了。對聽經的那 07/05 18:41
→ buddhanature:些老年人來說，撥時間去聽經很難得了，心中根本沒想 07/05 18:42
→ buddhanature:過要誹謗正法，反而是護持正法，那身體不好聽經無法 07/05 18:43
→ buddhanature:不打瞌睡也被定罪成誹謗正法就太誇張了。 07/05 18:44
以上推文也都僅止於對該段文章之立論反駁。
包含1.五逆定義 與 2.誹謗正法皆是連接原po文章，
針對某板友對原po文章的日本淨土真宗對1.2.立論信以為實產生恐懼的反駁。
舉出"初學者"目的乃為使該版友體認:
初學者是可能會將此立論信以為真，使他遠離去除此邪說。
當我向該版友說明他未違犯五逆罪時，
指出五逆為:殺父、害母、出佛身血，破和合僧，殺阿羅漢。
並未說明是大乘或小乘的看法。
該版友卻又來信說明:他雖然沒有違犯小乘五逆，卻可能違犯大乘五逆。
故舉出"南傳小乘學人"目的乃為使該版友體認:
該板友來信指出他誤認他自己犯了大乘五逆，
事實上，雖然大乘對五逆與小乘對五逆的定義不同，
目的乃是要向其表示:大小乘戒法雖然不同。
針對小乘學人來說，以及大乘學人來說，他都沒有違犯五逆罪。
如果照原po文的定義來看:若心有起念，則小乘學人可能犯五逆，大乘學人可能也犯五逆
。如果不是，不論從小乘學人角度來看他的犯行，或從大乘學人的角度來看他的犯行，
他都沒有違犯五逆罪。
本段推文並沒有完全寫完完整概念以及我與該版友信件內容，
信件內容在此不宜公開。
近來有板友對末學提出建言:
推文系統也許不適宜作過多陳述，要作很長的陳述最好回文。
如:
→ soulheart:B大 你還是另外回文好了...= = 59.120.152.1 06/12 23:05
自己檢討過後，也願意如此配合，以免觀文者產生困難。
所以此段推文中，完全沒有貶抑小乘或初學者之意。
也許是末學推文過短，沒有完全呈現末學心中的概念。
我的概念是:無論初學者，老修，小乘學人，乃至大乘學人，或任何人只要套用這種
日本淨土真宗概念，都會被判定違背五逆罪，與誹謗正法。
末學的認知是:推文系統也許不適宜作過多陳述，要作很長的陳述最好回文。
但一旦板友對推文有疑，可以在推文系統直接發問，經原推文者
回覆後，便能完整理解推文者內心想法。將推文系統拉長主要目的
就是希望能增進版友彼此溝通的頻率。
如同我同意聖嚴法師的立論:
該日本淨土真宗系統的觀念，對五逆的定義有暇疵與錯誤。
針對該版友對自己犯行及犯意恐懼，末學主要是提供正確見解五逆的看法，作出回應。
以佛經經文對五逆重新認知，小乘五逆乃指第四條，大乘犯五逆乃指下列五條全部。
目的皆為使該版友能遠離恐懼與不安，請知悉。
大乘五逆──《大薩遮尼乾子所說經》卷四言：
有五種罪，名為根本，何等為五：
一者：破壞塔寺，焚燒經藏，或取佛物法物僧物；若教人作，見作助喜。
二者：謗三乘法，言非聖教，毀呰留難，隱蔽覆藏。
三者：若有沙門，信心出家，若有戒、無戒，打罵呵責，說過禁閉，還俗驅使
，債調斷命。
四者：殺父、害母、出佛身血，破和合僧，殺阿羅漢。
五者：謗無因果，長夜常行十不善業，不畏後世，自作教人，堅住不捨。
若板友大德見文章中推文，認為有不如法的，建請您先與推文者溝通，了解其真正用意，
如溝通後認為其見解有誤，也建請導正或勸說，而非先檢舉。希望是慈悲心懷的展現。
如導正或勸說後仍依然故我，故意發表違反板規之言論，建請您檢舉。
因為有時版友會用一兩行就帶過去，有時會打錯字，有時是回答其它文章或水球或信件。
當然，這種溝通模式只是末學的建議，僅供參考。
祝早成菩提!
buddhanature 合十
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予見新學後生，才把一句佛頓在心頭，閑思妄想越覺騰沸，便謂念佛工夫不能攝心。
不知汝無量劫來生死根由，如何能得即斷？且萬念紛飛之際，正是做工夫時節。旋收旋散
，旋散旋收，久後工夫純熟，自然妄念不起。且汝之能覺妄念者，虧這句佛耳。如不念佛
之時，瀾翻潮湧，剎那不停者，自己豈能覺乎？
~蓮池大師警眾法語~
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.171.167.90
1F：推 kuopohung:科科科~~~和你聽到的說法不同就不行?? 07/06 16:50
2F：推 kuopohung:就是邪說??? 07/06 16:52
3F：→ pds1:版主啊，一定要使用大 小乘這種容易引起紛爭的字眼嗎? 07/06 18:29
4F：→ pds1:板規第一點不就使用比較中性的字眼，這樣不是很好嗎? 07/06 18:30
5F：→ pds1:您有聽過上座部佛教稱自己為小乘的嗎? 07/06 18:32
6F：→ buddhanature:同意pdsl的說法。謝謝你的提醒。 07/06 18:36
7F：→ buddhanature:大乘法五逆罪已是固定用法，不知改用北傳五逆罪通不 07/06 18:37
8F：→ buddhanature:通順? 07/06 18:37
9F：→ pds1:我覺得您寫漢傳佛教大家都會看得懂滴。 07/06 18:41
10F：推 kuopohung:都說是邪說了還不紛爭嗎?? 07/06 18:43
11F：→ buddhanature:漢傳五逆罪，可通。 07/06 18:45
12F：→ buddhanature:此文只針對五逆部分，作闡述，離經一字，即同邪說 07/06 18:46
13F：推 kuopohung:麼叫做離經一字呢? 07/06 18:47
14F：→ kuopohung:要說解經的完全正確與否 07/06 18:47
15F：→ buddhanature:非五逆罪的其它部分，可再討論了解。我還須進一步了 07/06 18:47
16F：→ buddhanature:解。 07/06 18:47
17F：→ kuopohung:能否回到釋迦摩尼佛的印度社會呢? 07/06 18:47
18F：→ kuopohung:就算回到釋迦摩尼佛的印度社會，難道可以完全知道 07/06 18:48
19F：→ kuopohung:釋迦摩尼佛真正的想法嗎? 07/06 18:49
20F：→ buddhanature:回到印度社會目的是? 07/06 18:49
21F：→ kuopohung:還是只能靠著字面上的文字呢? 07/06 18:49
22F：→ kuopohung:釋迦摩尼佛會有這些講法是在印度社會脈絡底下 07/06 18:50
23F：→ buddhanature:那請kuo定義一下五逆罪，發文讓末學了解一下。 07/06 18:50
24F：→ kuopohung:講的東西，用的語言也是巴利文還是梵文 07/06 18:50
25F：→ kuopohung:語言和文字是建立在社會脈絡上 07/06 18:50
26F：→ kuopohung:不同時代，不同社會就會產生不同的詮釋 07/06 18:51
27F：→ kuopohung:就好比你看到的佛經，也是經由前人的註釋，翻譯解經而來 07/06 18:51
28F：→ kuopohung:不可能無師自通 07/06 18:52
29F：→ kuopohung:前人怎麼翻譯怎麼詮釋會影響到後人如何觀看這篇經文 07/06 18:52
30F：→ buddhanature:你上面這點說明有點武斷，因為六祖惠能就不用經過人 07/06 18:53
31F：→ buddhanature:解釋就無師自通。 07/06 18:53
32F：→ kuopohung:相同的，你再閱讀這本經文的時候也會影響到後人如何閱讀 07/06 18:53
33F：→ kuopohung:這本經文 07/06 18:53
34F：→ buddhanature:那你認為要怎麼閱讀會比較適合? 07/06 18:54
35F：→ kuopohung:他也要會看字，會讀書吧? 他進去佛教教團時 07/06 18:54
36F：→ kuopohung:就一定程度受到了教團和前人的影響 07/06 18:55
37F：→ buddhanature:六祖看不懂文字，不會讀書~ 07/06 18:55
38F：→ kuopohung:甚至是五祖認為他的講法很好才會給他衣缽 07/06 18:55
39F：→ buddhanature:是他影響教團， 07/06 18:55
40F：→ kuopohung:假若五祖認為他不行，不傳給他衣缽，那他會給我們認識嗎 07/06 18:56
41F：→ kuopohung:?也許歷史記載上就沒這號人物了 07/06 18:56
42F：→ buddhanature:回到問題，請問你怎麼定義五逆?如何閱讀五逆較適合? 07/06 18:58
43F：推 kuopohung:這也就歷史效應 07/06 19:00
44F：→ kuopohung:話說國外用詮釋學來探討佛教經文還蠻盛行的 07/06 19:00
45F：→ kuopohung:不同學者，不同時代對經文的詮釋都不會一樣 07/06 19:01
46F：→ buddhanature:很多認真學佛人是讀經，並未看註解而能了解內容的。 07/06 19:01
47F：→ buddhanature:不一定要看註解，也不建議註解先落印象，經文先落印 07/06 19:02
48F：→ buddhanature:象比較好 07/06 19:02
49F：→ kuopohung:假若不受影響不了解，那應該是什麼都不知道吧 07/06 19:03
50F：→ kuopohung:但是當你知道有這個東西時已經受影響了 07/06 19:04
51F：→ buddhanature:很多時候不先看註是:沒有預設立場。不一定是不了解。 07/06 19:05
52F：→ buddhanature:誰規定要先看註解呢? 07/06 19:05
53F：→ kuopohung:就好對西方的宗教不了解，但接觸到他們科學，他們的科學 07/06 19:05
54F：→ kuopohung:上追是哲學，而在中世紀哲學和宗教不分家 07/06 19:06
55F：→ kuopohung:那就一定程度的知道了西方宗教長什麼樣子了 07/06 19:07
56F：→ kuopohung:我談的是詮釋學問題，沒有任何一個文本能脫離的了詮釋學 07/06 19:08
57F：→ kuopohung:範圍 07/06 19:08
58F：→ kuopohung:未看註解而能了解內容的??? 07/06 19:09
59F：→ buddhanature:如果用自己意識來詮釋佛經?與一般人佛教人士見解不一 07/06 19:09
60F：→ kuopohung:那能閱讀的中文又是怎麼來的? 父母教的? 社會脈絡? 07/06 19:09
61F：→ buddhanature:與歷代祖師大德不一樣看法，你覺得這樣會不會冒險了? 07/06 19:10
62F：→ kuopohung:對佛教的認識? 在在都影響如何閱讀這本佛經 07/06 19:10
63F：→ buddhanature:那好的影響當然好，如果我認為你詮釋錯誤，難道我沒 07/06 19:11
64F：→ kuopohung:所以說能閱讀這本書都一定程度受到前人的影響 07/06 19:11
65F：→ buddhanature:權利提出我對你的看法? 07/06 19:11
66F：→ kuopohung:詮釋錯誤??? 07/06 19:11
67F：→ kuopohung:從詮釋的角度，不可能完全的和作者的視域一樣 07/06 19:12
68F：→ buddhanature:你說話時，有一些地方，是你的假設。要佐證這些假設 07/06 19:13
69F：→ kuopohung:釋迦摩尼佛寫這本經文我們後面的人的看法不可能完全和他 07/06 19:13
70F：→ buddhanature:還是要提出有力證據。 07/06 19:13
71F：→ kuopohung:一樣 07/06 19:13
72F：→ kuopohung:用的語言和所處的社會不可能完全一樣 07/06 19:14
73F：→ buddhanature:等你證得佛果就可以和他一樣，之前當然要慢慢修正 07/06 19:15
74F：→ kuopohung:那麼，哪來的完全正確可言? 07/06 19:15
75F：→ buddhanature:佛可是一音演說，眾生隨類得其解。 07/06 19:16
76F：→ kuopohung:就算是把釋迦摩尼佛請到現在的台灣，他的講法也會不同 07/06 19:16
77F：→ buddhanature:如果你知道不正確，見解有誤，你不會修正嗎?不應修正 07/06 19:17
78F：→ buddhanature:嗎? 07/06 19:17
79F：→ kuopohung:你忽略了一件事，文化會變動，語言會變化 07/06 19:17
80F：→ buddhanature:佛佛道同，你這種說法我不認同 07/06 19:17
81F：→ buddhanature:真理無干語言 07/06 19:17
82F：→ kuopohung:依靠著語言為載體的佛經也會有類似的問題 07/06 19:18
83F：→ buddhanature:一篇演講，即使透過翻譯，觀眾仍然對該演講核心價值 07/06 19:19
84F：→ buddhanature:能掌握， 07/06 19:19
85F：推 kuopohung:你說的是視域融合，我看的角度和你的角度不可能完全一樣 07/06 19:20
86F：→ buddhanature:我看英文金剛經與中文金剛經內容並無不同，你呢? 07/06 19:21
87F：→ kuopohung:但是要盡量的擴大我的角度把你的角度納入 07/06 19:21
88F：→ kuopohung:但是不可能完全一摩一樣 07/06 19:21
89F：→ buddhanature:當你用世間學的概念與邏輯企圖來了解佛經中的道理， 07/06 19:24
90F：推 kuopohung:我的那本佛教詮釋學，用虛無主義這個詞彙來借代無 07/06 19:24
91F：→ buddhanature:作出自己見解與詮釋，就已經將佛經範圍納入你的知識 07/06 19:24
92F：→ kuopohung:說錯，用虛無主義的辭彙來借代空 07/06 19:25
93F：推 happytiger:所以才必須要有法師講經,自己想的本來就不能標準 07/06 19:25
94F：→ buddhanature:領域了，用知識來概念化佛經道理與內容，事實上是很 07/06 19:25
95F：→ buddhanature:危險的。 07/06 19:25
96F：→ kuopohung:用唯實論的辭彙來借代有 07/06 19:26
97F：→ kuopohung:看了還蠻囧的 07/06 19:26
98F：→ buddhanature:請繼續，待會見~ 07/06 19:27
99F：推 godofmoon:現在恐怕沒有人可以入定問佛，再來回答了，都要等命終往 07/06 19:30
100F：→ godofmoon:生後，再去問佛，才會知道解答吧~ 07/06 19:31
101F：推 happytiger:空跟有沒有語言可以描述,知道就知道,不知道說的再多 07/06 19:32
102F：→ happytiger:文字,還是不知道 07/06 19:33
103F：→ TBOC:入定也沒辦法問佛 要有意生身才行 07/06 22:55
104F：→ mormolyca:龍樹的 "若不依俗諦 不得第一義" 也是危險的說法囉 ^^; 07/07 11:11