作者johnnio (^^)
看板Buddhism
標題Re: 素食=不殺生?
時間Tue Jun 15 11:12:06 2010
※ 引述《budalearning (佛 法 兵)》之銘言：
: 很多把素食當作佛教教條的支持者 重要的論點是素食為不殺生
: 但這是很明顯的錯誤 根據有來源作者的經典傳承中 只有不殺生
: 沒有提到素食就是不殺生 而有些人卻很喜歡扭曲經典 違反佛陀教法
: 佛陀的行儀 看乞食到甚麼就吃甚麼 不分葷素 這樣作難道也變成
: 素食教條者口中的殺生了嗎?
: 看到今日奇怪的素食教條支持者 為了自己的信念 將佛 法做奇異的扭曲
: 這是正信嗎?
: 誰還要說 素食就是不殺生呢?
植物不是有情眾生
植物沒有阿含所講的「有識入胎」(非意識)
因此植物沒有五蘊，也沒有十八界
科學家所說的植物會有各種反應是植物的「物性」
植物沒有情感，更沒有阿賴耶識儲藏業種
世尊說：「食眾生肉，斷大悲種。」
學佛人吃素是為了長養自己的大悲心
人過去有無量世，因此眾生皆是自己過去世的父母、親朋好友
心性淳善之人怎麼可能去吃父母肉、親友肉？
再者今天的台灣物質豐裕
吃素的客觀條件更是全世界最便利
怎麼可以跟 佛陀所處的時代相比擬
精進學佛人本來就應該吃素
所以根本就不需要煩惱戒不戒的問題
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.121.131.56
1F：→ BRIANERIC2:所以超市那些肉如果我不吃 這些業障該 61.219.79.85 06/15 11:34
2F：→ BRIANERIC2:歸到誰身上？ 給別人吃了等於別人造業 61.219.79.85 06/15 11:35
3F：→ BRIANERIC2:那乾脆我不入地獄誰入地獄吧 XDDD 61.219.79.85 06/15 11:35
4F：推 illreal:植物是眾生，是眾生就有五蘊= = 218.165.54.45 06/15 12:21
5F：→ TBOC:若有說言 草木之屬皆有壽命 若有經律作是說者 114.46.217.198 06/15 12:38
6F：→ TBOC:當知即是魔之所說 我說 四大無有壽命 114.46.217.198 06/15 12:38
7F：→ TBOC:若有經律作是說者 是名佛說 114.46.217.198 06/15 12:38
8F：→ TBOC:B大 那如果你不殺人 也會有人殺 您要代勞嗎？ 114.46.217.198 06/15 12:41
9F：推 starsailor:超市殺好的肉你不買，它就不是為你而死165.123.212.244 06/15 12:42
10F：→ starsailor:怎可說是不管誰吃都一樣呢？165.123.212.244 06/15 12:43
11F：推 meblessme:草木沒有壽命？T大，可以讀讀植物學嗎 211.79.38.197 06/15 13:03
12F：推 meblessme:還是你要說植物學是魔說 211.79.38.197 06/15 13:10
13F：推 visorkk:草木是眾生 但不是有情眾生 這個也要戰? 121.254.64.67 06/15 13:11
15F：→ TBOC:植物學是究竟真理嗎？ 114.46.217.198 06/15 13:46
16F：→ TBOC:地心說是究竟真理嗎？ 114.46.217.198 06/15 13:46
17F：→ TBOC:六祖壇經云 114.46.217.198 06/15 13:50
18F：→ TBOC:若無心入者，一切「無情草木瓦石」，應合得定 114.46.217.198 06/15 13:50
19F：→ TBOC:植物亦非眾生 114.46.217.198 06/15 14:04
20F：→ mormolyca:蕭杯杯家的網頁連結?? 211.79.139.98 06/15 14:32
21F：推 meblessme:我只覺得要反駁植物學比佛學難多了。 211.79.38.197 06/15 14:34
22F：推 meblessme:野穻煽N是有壽命，請問植物無生死？ 211.79.38.197 06/15 14:57
23F：推 meblessme:有生死就有 211.79.38.197 06/15 15:13
24F：推 kenny1:push 114.42.191.230 06/15 17:08
25F：推 BRIANERIC2:比喻不對喔…我吃肉是因為超市已經有現 61.31.165.57 06/15 17:31
26F：→ BRIANERIC2:成的肉，我為了維持生命所需去買，何罪 61.31.165.57 06/15 17:32
27F：→ BRIANERIC2:之有？ 這肉會因為我不買 而不被殺害嗎 61.31.165.57 06/15 17:32
28F：→ BRIANERIC2:就像買魚放生一樣 天下被吃的魚會因為 61.31.165.57 06/15 17:32
29F：→ BRIANERIC2:我的放生而復活嗎？ 這跟殺人怎相關？ 61.31.165.57 06/15 17:33
30F：→ BRIANERIC2:在我看來 所謂大悲應是指領悟了諸法實 61.31.165.57 06/15 17:34
31F：→ BRIANERIC2:相而願意對眾人說法，且不取於相。 61.31.165.57 06/15 17:34
32F：→ BRIANERIC2:並不在於吃肉這種細微末節的天人福報 61.31.165.57 06/15 17:34
33F：→ BRIANERIC2:當然 不能了悟自性 透過吃素積福德也是 61.31.165.57 06/15 17:35
34F：→ BRIANERIC2:一種修行的方式 就像梁武帝建佛塔一樣 61.31.165.57 06/15 17:35
35F：→ BRIANERIC2:我們一樣可以肯定他所做的善事 61.31.165.57 06/15 17:36
36F：→ TBOC:沒有買賣 沒有殺害----保育廣告 114.46.217.198 06/15 17:51
37F：→ BRIANERIC2:不切實際 61.31.165.57 06/15 18:08
38F：→ TBOC:需求降低 供給量自然會降低 114.46.217.198 06/15 18:11
39F：推 meblessme:這跟沒有人類就沒有殺害是一樣的。 211.79.38.197 06/15 18:13
40F：推 meblessme:人類都死光了就沒有罪業了！ 211.79.38.197 06/15 18:14
41F：→ TBOC:有人類也可以沒有殺害...... 114.46.217.198 06/15 18:28
42F：推 meblessme:想得美 211.79.38.197 06/15 18:39
43F：推 a3435357:"這肉會因為我不買 而不被殺害" 這死掉 219.81.198.95 06/15 18:48
44F：→ a3435357:的肉已死，當然沒有殺害的問題，但如果你 219.81.198.95 06/15 18:48
45F：→ a3435357:購買，將會剌激消費，引發更多的殺害 219.81.198.95 06/15 18:48
46F：→ a3435357:非常簡單的供需原則:) 219.81.198.95 06/15 18:49
47F：→ a3435357:"我為了維持生命所需去買，何罪之有？" 219.81.198.95 06/15 18:51
48F：→ a3435357:維持生命的方法還有素食，何必助長殺害有 219.81.198.95 06/15 18:52
49F：→ a3435357:情呢:) ? 219.81.198.95 06/15 18:52
50F：推 BRIANERIC2:有很多的營養 是素食不能提供的 61.31.165.57 06/15 18:57
51F：→ BRIANERIC2:我一個人能對消費市場造成什麼刺激？ 61.31.165.57 06/15 18:57
52F：→ BRIANERIC2:與其這樣吃素還不如勸老美不要浪費食物 61.31.165.57 06/15 18:57
53F：→ BRIANERIC2:如此對眾生的貢獻遠大於一個人吃素 61.31.165.57 06/15 18:58
54F：推 shtmn:不需要為反吃素媚俗 125.231.103.69 06/15 18:59
55F：推 a3435357:全素，五辛素，蛋奶素．．蛤類素...等等 219.81.198.95 06/15 19:08
56F：→ a3435357:到底素食是缺了什麼營養XD? 219.81.198.95 06/15 19:08
57F：→ a3435357:今天你一個人去路邊無煙炭烤買100元的東 219.81.198.95 06/15 19:09
58F：→ a3435357:西，商家隔天就要再準備100元的材料，如 219.81.198.95 06/15 19:10
59F：→ a3435357:果你沒買，這些東西可能冰起來隔天再賣 219.81.198.95 06/15 19:10
60F：→ a3435357:一個人的購買怎麼會沒有影響？ 219.81.198.95 06/15 19:10
61F：→ BRIANERIC2:個人的經驗吃肉者的體力會比吃素者好 61.31.165.57 06/15 19:11
62F：→ BRIANERIC2:就算你一天省了100元肉類 請問佔了這地 61.31.165.57 06/15 19:12
63F：→ BRIANERIC2:球的多少？ 你能為眾生做多少貢獻？ 61.31.165.57 06/15 19:12
64F：推 a3435357:群體也是個人所集合起來的，如果100個人 219.81.198.95 06/15 19:13
65F：→ a3435357:都照做，影響是很可觀的 219.81.198.95 06/15 19:14
66F：→ BRIANERIC2:但問題是這根本不符合時世所趨 現階段 61.31.165.57 06/15 19:15
67F：→ BRIANERIC2:我們所應關心的應該是心靈上的淨化 61.31.165.57 06/15 19:15
68F：→ BRIANERIC2:宏揚佛法遠比強調吃素更有利益多了 61.31.165.57 06/15 19:15
69F：→ BRIANERIC2:話再說回來 養殖業的人該怎麼存活？ 61.31.165.57 06/15 19:16
70F：推 a3435357:善的事就該做，而不是去比較大小，更何況 219.81.198.95 06/15 19:17
71F：→ a3435357:依慈善而吃素也算是一種心靈淨化 219.81.198.95 06/15 19:18
72F：→ BRIANERIC2:我不覺得這有多重要 物競天擇是自然法 61.31.165.57 06/15 19:18
73F：→ BRIANERIC2:則 動物的生命也自有其因果 61.31.165.57 06/15 19:18
74F：→ a3435357:葷食業者的存活不會是個問題，因為素食者 219.81.198.95 06/15 19:18
75F：→ BRIANERIC2:我弟弟就是因為吃素一年多搞得煩惱很多 61.31.165.57 06/15 19:18
76F：→ a3435357:的成長人數是緩慢了，不是一下大衝擊 219.81.198.95 06/15 19:19
77F：→ BRIANERIC2:跟朋友出去只能夾菜 家人聚會還要特別 61.31.165.57 06/15 19:19
78F：→ BRIANERIC2:找有素食的地方給他吃 重點是還弄得身 61.31.165.57 06/15 19:19
79F：→ BRIANERIC2:體虛弱 後來放下對素的執著 順其自然 61.31.165.57 06/15 19:20
80F：→ BRIANERIC2:有素吃素 有肉也不排斥 反而更自在 對 61.31.165.57 06/15 19:20
81F：→ BRIANERIC2:佛法的體悟也增加 不像以前死腦筋 61.31.165.57 06/15 19:20
82F：推 a3435357:沒有任何限制”最自在”，到底是自在還是 219.81.198.95 06/15 19:22
83F：→ a3435357:"放縱"？有些時候，我順著欲望做見不得人 219.81.198.95 06/15 19:23
84F：→ a3435357:的事，生活也過得更自在 219.81.198.95 06/15 19:23
85F：→ BRIANERIC2:你硬要把吃肉當成是放縱我也沒辦法 但 61.31.165.57 06/15 19:24
86F：→ BRIANERIC2:如果要站在最高標準 上PTT也是放縱 61.31.165.57 06/15 19:25
87F：→ BRIANERIC2:一心一念離開自心自性 也是放縱 61.31.165.57 06/15 19:25
88F：推 a3435357:用中型標準就可以了，為了欲望，購買有情 219.81.198.95 06/15 19:27
89F：→ a3435357:的屍體，剌激消費，如何告訴自己內心這不 219.81.198.95 06/15 19:28
90F：→ a3435357:是放縱而是自在？ 219.81.198.95 06/15 19:28
91F：→ BRIANERIC2:這時候又是中型標準了…？ 61.31.165.57 06/15 19:28
92F：→ BRIANERIC2:想上PTT就上PTT…想吃牛排就吃牛排 61.31.165.57 06/15 19:28
93F：→ BRIANERIC2:修行是透過觀照而漸得自在 不是強迫 61.31.165.57 06/15 19:29
94F：→ BRIANERIC2:吃素很好 是善事 但解脫跟吃素無關 61.31.165.57 06/15 19:29
95F：→ BRIANERIC2:有很多成就者 吃肉一樣可以成就 61.31.165.57 06/15 19:29
96F：推 a3435357:當內心是因為欲望，飲食習慣與錯誤認知而 219.81.198.95 06/15 19:30
97F：→ a3435357:購買肉，這時吃素就跟修行有關係 219.81.198.95 06/15 19:31
98F：→ BRIANERIC2:那上PTT也是一種放縱 為何不去念佛？ 61.31.165.57 06/15 19:32
99F：→ BRIANERIC2:我不是要反對吃素 我說了吃素很好 61.31.165.57 06/15 19:32
100F：→ BRIANERIC2:但解脫跟吃素無關 不吃素一樣能解脫 61.31.165.57 06/15 19:33
101F：→ BRIANERIC2:就像念佛很好 但不該強迫禪宗去念佛 61.31.165.57 06/15 19:33
102F：推 a3435357:解不解脫是內在狀態，上ptt或者吃肉也好 219.81.198.95 06/15 19:34
103F：→ a3435357:應該問自己：”為何上ptt與買肉？” 219.81.198.95 06/15 19:35
104F：→ BRIANERIC2:簡單的說就是個人喜好 你要說吃肉是欲 61.31.165.57 06/15 19:36
105F：→ BRIANERIC2:望 但以這標準來簡視 很多事都是欲望 61.31.165.57 06/15 19:37
106F：→ BRIANERIC2:包括你上PTT 你去逛街 都是一種欲望 61.31.165.57 06/15 19:37
107F：推 a3435357:不，我沒說吃肉就是欲望，而是說很多吃肉 219.81.198.95 06/15 19:38
108F：→ a3435357:是出於欲望，至於你的吃肉，上ptt，購物 219.81.198.95 06/15 19:39
109F：→ a3435357:到底是出於什麼，那是你自己的內證 219.81.198.95 06/15 19:39
110F：→ BRIANERIC2:面對欲望的方式不是完全克制 而是體悟 61.31.165.57 06/15 19:40
111F：→ BRIANERIC2:欲望的本質是空性的 縱有餘習 益無所害 61.31.165.57 06/15 19:41
112F：→ a3435357:是你自己觀察自己起心動念，旁人頂多看你 219.81.198.95 06/15 19:41
113F：→ a3435357:行為與提問法 219.81.198.95 06/15 19:41
114F：→ BRIANERIC2:出自達摩血脈論 61.31.165.57 06/15 19:41
115F：→ BRIANERIC2:如果我說我對於吃肉「不取於相」 61.31.165.57 06/15 19:41
116F：→ BRIANERIC2:比起很多人取於相的吃素 誰對誰錯？ 61.31.165.57 06/15 19:41
117F：推 a3435357:這就要看你的”不取於相”是什麼意思了 219.81.198.95 06/15 19:43
118F：→ BRIANERIC2:好了 到此為止 我只盼吃肉吃素能彼此尊 61.31.165.57 06/15 19:45
119F：→ BRIANERIC2:重 不要互相批評 61.31.165.57 06/15 19:45
120F：推 a3435357:合理與善意的批評是可以接受的，並非就是 219.81.198.95 06/15 19:46
121F：→ a3435357:不尊重 219.81.198.95 06/15 19:46
122F：→ BRIANERIC2:你高興就好 還是一句 未入自性吃素無益 61.31.165.57 06/15 19:49
123F：推 a3435357:那我也來造句一下”未入自性吃肉無益” 219.81.198.95 06/15 19:54
124F：→ BRIANERIC2:所以得證 自性才是重點 無關吃素吃肉 61.31.165.57 06/15 19:55
125F：推 a3435357:沒那麼快，因為都未解脫，所以才出於慈悲 219.81.198.95 06/15 19:57
126F：→ a3435357:減少造惡業 219.81.198.95 06/15 19:57
127F：→ BRIANERIC2:努力方向各有不同 不在飲食上下功夫 61.31.165.57 06/15 19:58
128F：→ BRIANERIC2:而精進修持 證得諸法無礙 更是殊勝 61.31.165.57 06/15 19:59
129F：推 a3435357:正因為在心中下功夫，但條件滿足，某種程 219.81.198.95 06/15 20:02
130F：→ a3435357:度就體現在行為（飲食）上 219.81.198.95 06/15 20:02
131F：→ BRIANERIC2:也有很多行者不在飲食上表現一樣成就 61.31.165.57 06/15 20:03
132F：推 a3435357:那就要問你的這些行者是否沒有素食環境 219.81.198.95 06/15 20:05
133F：→ a3435357:條件 219.81.198.95 06/15 20:05
134F：→ BRIANERIC2:即使有可以吃素的條件而吃肉一樣無礙 61.31.165.57 06/15 20:08
135F：→ BRIANERIC2:如維摩結 有出家的條件但選擇娶老婆 一 61.31.165.57 06/15 20:09
136F：→ BRIANERIC2:樣成就 61.31.165.57 06/15 20:09
137F：推 a3435357:這就像是要不要背沙包跑百米，用雙修法一 219.81.198.95 06/15 20:12
138F：→ a3435357:樣 219.81.198.95 06/15 20:12
139F：→ BRIANERIC2:有些法門的殊勝不是你可以評論的 61.31.165.57 06/15 20:13
140F：→ BRIANERIC2:圓融無礙並不代表揹沙袋 執於表相的飲 61.31.165.57 06/15 20:13
141F：→ BRIANERIC2:食反而是最大的障礙 61.31.165.57 06/15 20:14
142F：→ BRIANERIC2:我不想與你再討論 這不是佛法的重點 61.31.165.57 06/15 20:14
143F：→ BRIANERIC2:到此為止 讚嘆你吃素的行為 偉大！殊勝 61.31.165.57 06/15 20:15
144F：推 a3435357:"不執於表相的飲食" 的心理狀態是否就像 219.81.198.95 06/15 20:15
145F：→ a3435357:嬰兒有什麼吃什麼？ 219.81.198.95 06/15 20:15
146F：推 meblessme:來什麼吃什麼有何不對 應無所住而生其心 123.192.83.91 06/15 20:18
147F：→ BRIANERIC2:素跟肉都吃 無分別心 真修行也 61.31.165.57 06/15 20:20
148F：推 a3435357:一個很重要的差別，佛佗托缽，吃三淨肉 219.81.198.95 06/15 20:22
149F：→ a3435357:我們不托缽，用錢買肉 219.81.198.95 06/15 20:22
150F：推 meblessme:你要分別就分別吧 123.192.83.91 06/15 20:23
151F：→ BRIANERIC2:素肉都買 心無所住 無所分別 61.31.165.57 06/15 20:23
152F：推 a3435357:如果發現是人肉，買不買？分不分別？ 219.81.198.95 06/15 20:27
153F：→ BRIANERIC2:假設性問題永遠沒有答案 61.31.165.57 06/15 20:29
154F：推 a3435357:這又錯了，很多假設性問題有答案，看你要 219.81.198.95 06/15 20:31
155F：→ a3435357:不要答罷了:) 219.81.198.95 06/15 20:31
156F：推 meblessme:我倒沒想到會吃人肉 你倒想到了 123.192.83.91 06/15 20:32
157F：→ BRIANERIC2:發現是有毒的植物跟人肉你要買那個？ 61.31.165.57 06/15 20:32
158F：→ meblessme:真給了 也就吃吧 123.192.83.91 06/15 20:32
159F：推 ycc124:是故我說食肉是罪，斷如來種 入楞伽經 218.164.126.91 06/15 20:33
160F：→ BRIANERIC2:佛經中很多角度是不同的 不能因為楞伽 61.31.165.57 06/15 20:34
161F：→ BRIANERIC2:經這樣說就完全認定有罪 61.31.165.57 06/15 20:34
162F：→ a3435357:針對你的問題，如果沒有其它食物就活不下 219.81.198.95 06/15 20:35
163F：→ BRIANERIC2:如果今天你的家人 媽媽煮肉你吃不吃？ 61.31.165.57 06/15 20:35
164F：→ a3435357:去，如大雪山，我會吃人肉，換你作答我的 219.81.198.95 06/15 20:35
165F：→ a3435357:問題:) 219.81.198.95 06/15 20:35
166F：→ BRIANERIC2:如果沒有其它的肉可以選擇 我會吃人肉 61.31.165.57 06/15 20:36
167F：→ BRIANERIC2:如果有三淨肉可選 我也會選三淨肉 61.31.165.57 06/15 20:36
168F：→ a3435357:何必選三淨肉？不是要在飲食上無所分別？ 219.81.198.95 06/15 20:37
169F：→ BRIANERIC2:無所分別是不起執念 跟自然的做出選擇 61.31.165.57 06/15 20:39
170F：→ BRIANERIC2:三淨肉不能混為一談 這叫從心所欲而不 61.31.165.57 06/15 20:39
171F：→ BRIANERIC2:逾距XDDD 61.31.165.57 06/15 20:39
172F：→ BRIANERIC2:無所分別跟像白痴一樣給你石頭也吃不同 61.31.165.57 06/15 20:39
173F：→ BRIANERIC2:修行分別至此 可悲 61.31.165.57 06/15 20:40
174F：→ BRIANERIC2:別再討論了 等你證得自性光明後再來說 61.31.165.57 06/15 20:40
175F：→ BRIANERIC2:否則永遠談不出答案 61.31.165.57 06/15 20:40
176F：推 a3435357:無所分別是不起執念，那也可以選人肉啊， 219.81.198.95 06/15 20:42
177F：→ a3435357:只要不起執念（對食人族來說很自然） 219.81.198.95 06/15 20:43
178F：→ a3435357:證得自性光明的食人族:) 219.81.198.95 06/15 20:44
179F：→ BRIANERIC2:我非食人族 我不起執念吃三淨肉 無礙 61.31.165.57 06/15 20:44
180F：→ BRIANERIC2:你的問題 等我當了食人族再回答你 61.31.165.57 06/15 20:44
181F：→ BRIANERIC2:說不定我當食人族後一樣可以成就喲XDD 61.31.165.57 06/15 20:45
182F：→ a3435357:不是說不定，而是依你的說法，食人族一樣 219.81.198.95 06/15 20:45
183F：→ a3435357:可以成就，因為重點是不起執念，而不是飲 219.81.198.95 06/15 20:46
184F：→ a3435357:食:) 219.81.198.95 06/15 20:46
185F：推 ycc124:諸佛及菩薩，聲聞亦呵嘖；食肉無慚愧， 218.164.126.91 06/15 20:46
186F：→ BRIANERIC2:我不知道食人族能否成就 但我知道吃三 61.31.165.57 06/15 20:46
187F：→ BRIANERIC2:淨肉可以成就 61.31.165.57 06/15 20:46
188F：→ ycc124:生生常顛狂。 南無觀世音菩薩 218.164.126.91 06/15 20:47
189F：→ a3435357:吃人肉也可以成就(依你的說法)XD 219.81.198.95 06/15 20:48
190F：→ a3435357:何必執著三淨肉，應無所住而生其心:) 219.81.198.95 06/15 20:48
191F：→ BRIANERIC2:不用幫我推論 我只知道吃三淨肉可以成 61.31.165.57 06/15 20:48
192F：→ BRIANERIC2:就 61.31.165.57 06/15 20:49
193F：→ BRIANERIC2:別再繞圈囉 無所住跟隨心所欲不逾距不 61.31.165.57 06/15 20:49
194F：→ BRIANERIC2:同 我們生處的環境是雜食 在這樣的環境 61.31.165.57 06/15 20:50
195F：→ BRIANERIC2:下自然的素肉都吃 何罪之有？ 跟吃人肉 61.31.165.57 06/15 20:50
196F：→ BRIANERIC2:又怎能扯上關係？ 執著至此…科科 61.31.165.57 06/15 20:50
197F：→ BRIANERIC2:我知道你會說食人族的環境也自然的會吃 61.31.165.57 06/15 20:51
198F：→ BRIANERIC2:人肉 好了別再繞圈了 61.31.165.57 06/15 20:51
199F：→ BRIANERIC2:我該對虛空懺悔 花這麼多時間浪費在討 61.31.165.57 06/15 20:52
200F：→ BRIANERIC2:論這種細微未節之事，於法無益 慚愧也 61.31.165.57 06/15 20:52
201F：→ BRIANERIC2:晚安囉 61.31.165.57 06/15 20:52
202F：推 a3435357:如果你說的是對的，那食人族又何錯之有呢 219.81.198.95 06/15 20:53
203F：→ a3435357:因為飲食與解脫無關:) 219.81.198.95 06/15 20:54
204F：→ a3435357:我們討論的正是解不解脫的大事，怎能說是 219.81.198.95 06/15 20:55
205F：→ a3435357:細微未節之事呢 219.81.198.95 06/15 20:55
206F：→ a3435357:如果一個主張會導至如此錯謬的結論，那只 219.81.198.95 06/15 20:57
207F：→ a3435357:好放棄原主張了:) 219.81.198.95 06/15 20:57
208F：→ BRIANERIC2:這都是你錯誤的推導 如果你對佛陀說佛 61.31.165.57 06/15 20:57
209F：→ BRIANERIC2:陀啊別人給你肉你就吃 跟食人族有何不 61.31.165.57 06/15 20:57
210F：→ BRIANERIC2:同。你說你沒選擇 食人族也可以說他沒 61.31.165.57 06/15 20:58
211F：→ BRIANERIC2:得選擇 所以佛陀啊你跟食人族沒兩樣 61.31.165.57 06/15 20:58
212F：→ BRIANERIC2:所以佛陀你可以選擇不吃啊 否則你就跟 61.31.165.57 06/15 20:58
213F：→ BRIANERIC2:食人族一樣 我這推導很合邏輯喔XDDD 61.31.165.57 06/15 20:58
214F：→ BRIANERIC2:講話要憑良心 如果說表面裝的很有禮貌 61.31.165.57 06/15 20:59
215F：→ BRIANERIC2:內心卻故意想誤導別人言論 這種罪過比 61.31.165.57 06/15 20:59
216F：→ BRIANERIC2:吃肉重上不少。 61.31.165.57 06/15 20:59
217F：推 a3435357:不不不，能不能選擇是事實問題，食人族也 219.81.198.95 06/15 21:01
218F：→ BRIANERIC2:佛陀也可以選擇不吃啊 為何他要吃呢？ 61.31.165.57 06/15 21:02
219F：→ BRIANERIC2:所以佛陀吃肉=食人族吃人肉 61.31.165.57 06/15 21:02
220F：→ a3435357:可以是雜食，因此可以選.回到佛佗的問題 219.81.198.95 06/15 21:02
221F：→ BRIANERIC2:我是照你的邏輯去推的喔 61.31.165.57 06/15 21:02
222F：→ BRIANERIC2:我們現在討論的是有關解脫的事呢 61.31.165.57 06/15 21:02
223F：→ a3435357:正因為並非完全無所分別，所以才有三淨肉 219.81.198.95 06/15 21:03
224F：→ a3435357::) 219.81.198.95 06/15 21:03
225F：→ BRIANERIC2:食人族可以選 佛陀也可以選擇不吃喔 61.31.165.57 06/15 21:03
226F：→ BRIANERIC2:食人族的問題你該問佛陀而不是問我 61.31.165.57 06/15 21:04
227F：→ BRIANERIC2:如果你要推論 也請把佛陀吃肉=食人族一 61.31.165.57 06/15 21:04
228F：→ BRIANERIC2:併推論進去XDDD 61.31.165.57 06/15 21:04
229F：→ a3435357:又錯了，佛佗在飲食上是有所分別，無所分 219.81.198.95 06/15 21:05
230F：推 Tiderus:吃素運動員很多阿 他們體力不好？112.105.208.101 06/15 21:05
231F：→ a3435357:別是你的說法，食人族問題是你要面對，不 219.81.198.95 06/15 21:05
232F：→ a3435357:是佛佗 219.81.198.95 06/15 21:05
233F：→ BRIANERIC2:佛陀在飲食上 還沒有人給他吃過人肉 61.31.165.57 06/15 21:06
234F：推 ycc124:食肉是罪 斷如來種 都斷如來種了 您覺得有 218.164.126.91 06/15 21:06
235F：→ BRIANERIC2:但是他對乞食的肉跟菜是不分別的 所以 61.31.165.57 06/15 21:06
236F：→ ycc124:可能解脫 無所住心嗎? ^^" 218.164.126.91 06/15 21:06
237F：→ BRIANERIC2:這問題你該問佛陀 不是嗎？ 61.31.165.57 06/15 21:06
238F：→ BRIANERIC2:可以告訴我世界盃足球賽那隊吃素嗎？ 61.31.165.57 06/15 21:07
239F：推 a3435357:nonono，正因為佛佗主張乞食與三淨肉，所 219.81.198.95 06/15 21:08
240F：→ BRIANERIC2:我們現在不是在討論吃素吃肉 或是吃人 61.31.165.57 06/15 21:09
241F：→ a3435357:以被人肉問題影響較小，而你不乞食，又用 219.81.198.95 06/15 21:09
242F：→ BRIANERIC2:肉的問題嗎？ 所以問題應該是在於 你說 61.31.165.57 06/15 21:09
243F：→ BRIANERIC2:吃素吃肉無分別 所以可以吃人肉嗎？ 61.31.165.57 06/15 21:10
244F：→ a3435357:金錢購買，主張飲食無所分別，食人族問題 219.81.198.95 06/15 21:10
245F：→ a3435357:只好面對囉:) 219.81.198.95 06/15 21:10
246F：→ BRIANERIC2:我說佛陀對乞食而來的肉和素都吃 那如 61.31.165.57 06/15 21:10
247F：→ BRIANERIC2:果佛陀乞食得來人肉吃不吃？ 61.31.165.57 06/15 21:10
248F：→ BRIANERIC2:如果佛陀對先食而來的肉和素都吃 是有 61.31.165.57 06/15 21:11
249F：→ BRIANERIC2:分別還是無分別？ 如果是有分別 那問題 61.31.165.57 06/15 21:11
250F：→ BRIANERIC2:就不在素或肉上。如果是無分別 那就可 61.31.165.57 06/15 21:11
251F：→ BRIANERIC2:以延伸到你說的食人族問題 所以佛陀吃 61.31.165.57 06/15 21:12
252F：→ BRIANERIC2:肉跟食人族一樣無分別 這是你的推論 61.31.165.57 06/15 21:12
253F：推 meblessme:不過有人拿人肉來分給乞食者的機率是?? 123.192.83.91 06/15 21:12
254F：推 a3435357:沒有錯，這就要看佛佗的回答與理由是什麼 219.81.198.95 06/15 21:14
255F：→ BRIANERIC2:所以我叫你去問佛陀 不要隨便亂推論 61.31.165.57 06/15 21:14
256F：→ a3435357:才會決定要不要面對食人族問題，但由於你 219.81.198.95 06/15 21:14
257F：→ a3435357:主張解脫與飲食無關，故要直接面對食人肉 219.81.198.95 06/15 21:15
258F：→ a3435357:的問題:) 219.81.198.95 06/15 21:15
259F：→ BRIANERIC2:主張解脫跟飲食無關不是我主張的 61.31.165.57 06/15 21:15
260F：→ BRIANERIC2:因為是心作佛 不是飲食成佛 61.31.165.57 06/15 21:16
261F：→ BRIANERIC2:所以如果你要拿食人族來問我跟解脫的關 61.31.165.57 06/15 21:16
262F：→ BRIANERIC2:係你一樣要問佛陀 而不是問我 61.31.165.57 06/15 21:17
263F：推 meblessme:問題是 現實上就沒有人給佛陀人肉阿 123.192.83.91 06/15 21:17
264F：推 a3435357:又錯了，在佛佗的戒律中，印象中有不吃人 219.81.198.95 06/15 21:17
265F：→ a3435357:肉這條，而你主張的戒律到底有那幾條則未 219.81.198.95 06/15 21:18
266F：→ BRIANERIC2:那就代表佛陀認為吃人肉是不符合自然法 61.31.165.57 06/15 21:18
267F：→ BRIANERIC2:則，所以食人族吃肉是不符合自然法則的 61.31.165.57 06/15 21:19
268F：→ BRIANERIC2:但是我們素跟肉都吃 無所住 是符合自然 61.31.165.57 06/15 21:19
269F：→ BRIANERIC2:法則的 不能混為一談 61.31.165.57 06/15 21:19
270F：→ a3435357:知，只看到你以心無執念，無所分別為原則 219.81.198.95 06/15 21:19
271F：→ BRIANERIC2:我說了 隨心所欲不愈距 吃人肉就是愈距 61.31.165.57 06/15 21:20
272F：→ BRIANERIC2:所以心無所住 不能無限延伸至吃人肉 61.31.165.57 06/15 21:20
273F：→ BRIANERIC2:人類雜食 是自然法則 在自然法則下從心 61.31.165.57 06/15 21:21
274F：→ BRIANERIC2:所欲不愈距 心無分別是成立的 61.31.165.57 06/15 21:21
275F：推 a3435357:那麼食人族的解脫者吃人肉愈不愈距:) ? 219.81.198.95 06/15 21:21
276F：→ BRIANERIC2:但是你硬要以「吃人肉」也是心無所住來 61.31.165.57 06/15 21:22
277F：→ BRIANERIC2:討論 就是偏執 61.31.165.57 06/15 21:22
278F：→ BRIANERIC2:那你應該去問食人族的解脫者 61.31.165.57 06/15 21:22
279F：→ a3435357:nonono，吃人肉並非”就是愈距”，在恰當 219.81.198.95 06/15 21:23
280F：→ a3435357:的條件滿足下，吃人肉是可以接受的:) 219.81.198.95 06/15 21:24
281F：→ BRIANERIC2:在恰當的情況下吃人肉不逾距。那麼我在 61.31.165.57 06/15 21:24
282F：→ BRIANERIC2:超市素跟肉都買也是恰當的 61.31.165.57 06/15 21:24
283F：→ BRIANERIC2:是你自己說恰當的情況下可以吃人肉的喔 61.31.165.57 06/15 21:25
284F：→ BRIANERIC2:那麼我在超市 素跟肉都買 也是恰當的 61.31.165.57 06/15 21:25
285F：→ BRIANERIC2:不要再扯什麼有沒有得選的問題 61.31.165.57 06/15 21:25
286F：→ a3435357:那就要看你的理由是否恰當了:) 219.81.198.95 06/15 21:25
287F：→ BRIANERIC2:我的理由就是順其自然 61.31.165.57 06/15 21:26
288F：→ BRIANERIC2:超市有賣的代表在時誼下是可以吃的 61.31.165.57 06/15 21:26
289F：推 a3435357:這又出現兩個問題：(1)訴諸自然的謬誤 219.81.198.95 06/15 21:28
290F：→ BRIANERIC2:訴諸自然是不是錯 你該去問自然學家 61.31.165.57 06/15 21:29
291F：→ a3435357:(2)有在賣，不代表就可以買:) 219.81.198.95 06/15 21:29
292F：→ BRIANERIC2:佛法不是邏輯遊戲 是實證 61.31.165.57 06/15 21:29
293F：→ BRIANERIC2:有在賣不代表可以買 是法律規定的？ 61.31.165.57 06/15 21:29
294F：→ BRIANERIC2:還是佛陀有說你們不準在超市買肉？ 61.31.165.57 06/15 21:30
295F：→ a3435357:"自然"的問題在於，過於濫用來解釋任何事 219.81.198.95 06/15 21:30
296F：→ BRIANERIC2:所以你應該去問自然學家 人類雜食是不 61.31.165.57 06/15 21:31
297F：→ BRIANERIC2:是錯誤的 而不是問我 61.31.165.57 06/15 21:31
298F：→ a3435357:超商的問題在於，法律也有惡法:) 219.81.198.95 06/15 21:31
299F：→ BRIANERIC2:你該去問科學家人類雜食是不是濫用 61.31.165.57 06/15 21:31
300F：→ BRIANERIC2:是不是惡法同理 你該去問佛陀不是問我 61.31.165.57 06/15 21:32
301F：→ a3435357:啊勒，是你用”自然”來解釋吃肉，該面對 219.81.198.95 06/15 21:33
302F：→ a3435357:的是你的合理性，怎麼會是科學家呢？ 219.81.198.95 06/15 21:33
303F：→ BRIANERIC2:我用自然來解釋吃肉 是因為大多數的學 61.31.165.57 06/15 21:33
304F：→ BRIANERIC2:理認為人類是雜食性的 所以吃肉何罪之 61.31.165.57 06/15 21:33
305F：→ BRIANERIC2:有。 所以是你該舉證這樣子的自然是濫 61.31.165.57 06/15 21:34
306F：→ BRIANERIC2:用的 也就是你該去挑戰所有的科學家 61.31.165.57 06/15 21:34
307F：→ BRIANERIC2:而不是我要再解釋有沒有受到濫用 61.31.165.57 06/15 21:34
308F：→ BRIANERIC2:聖嚴法師在書中有提過 濟公也喝酒 但是 61.31.165.57 06/15 21:35
309F：→ a3435357:nonono，科學家在意的是自然事實，而不是 219.81.198.95 06/15 21:35
310F：→ BRIANERIC2:他沒有放縱 他只是隨心所欲的喝酒 61.31.165.57 06/15 21:35
311F：→ BRIANERIC2:所以你不能無限上綱的把適當的吃肉喝酒 61.31.165.57 06/15 21:35
312F：→ a3435357:關係吃肉的規範性或道德問題，吃肉無罪比 219.81.198.95 06/15 21:35
313F：→ BRIANERIC2:當成放縱 61.31.165.57 06/15 21:35
314F：→ a3435357:較像你的論點，而不是科學家的論點 219.81.198.95 06/15 21:36
315F：→ BRIANERIC2:吃肉的道德問題 請問該如何界定？ 61.31.165.57 06/15 21:36
316F：→ BRIANERIC2:你既然要以自然法則來討論 就代表在普 61.31.165.57 06/15 21:36
317F：→ BRIANERIC2:世的認知下 人類雜食是合理的 也自然沒 61.31.165.57 06/15 21:36
318F：→ BRIANERIC2:有道德的問題 卻又想去分化科學和道德 61.31.165.57 06/15 21:37
319F：→ BRIANERIC2:間的問題？ 怎麼愈來愈亂了呢XDDD 61.31.165.57 06/15 21:37
320F：→ BRIANERIC2:你可以先回答我 濟公為何要喝酒嗎？ 61.31.165.57 06/15 21:38
321F：推 a3435357:所以才有科學家與倫理學家的分別:) 219.81.198.95 06/15 21:39
322F：→ a3435357:（我跟濟公不熟:)） 219.81.198.95 06/15 21:39
323F：→ BRIANERIC2:所以你該去舉證倫理學家認為人類雜食是 61.31.165.57 06/15 21:39
324F：→ BRIANERIC2:沒道德的 61.31.165.57 06/15 21:39
325F：→ BRIANERIC2:聖嚴的說法是 濟公喝酒但是他沒有放縱 61.31.165.57 06/15 21:40
326F：→ BRIANERIC2:同理的我並沒有放縱 一直吃肉 我也重視 61.31.165.57 06/15 21:40
327F：→ BRIANERIC2:飲食的均衡吃很多菜 61.31.165.57 06/15 21:40
328F：→ a3435357:等等，聖嚴談到酒，那吃肉呢XD? 219.81.198.95 06/15 21:41
329F：推 norchen:我猜待會有人會說種菜也殺了不少蟲 111.255.71.93 06/15 21:41
330F：→ BRIANERIC2:哈哈…蟲算是有情還是無情眾生？ 61.31.165.57 06/15 21:42
331F：→ BRIANERIC2:我都沒想到種菜也死了一堆蟲… 61.31.165.57 06/15 21:42
333F：→ a3435357:"信佛之後，如能實行素食，那是最好的事" 219.81.198.95 06/15 21:43
334F：→ BRIANERIC2:裡面說的很好呀不吃素也不要緊 我買了 61.31.165.57 06/15 21:44
335F：→ BRIANERIC2:超市裡現成的肉回家是沒關係的 61.31.165.57 06/15 21:44
336F：推 shtmn:若因家庭及社交上的困難 125.231.103.69 06/15 21:45
337F：→ a3435357:nono，你要注意"最好"這個比較級的用法 219.81.198.95 06/15 21:46
338F：→ BRIANERIC2:所以你是大乘 我是南傳 如此而以XDDD 61.31.165.57 06/15 21:46
339F：→ BRIANERIC2:你最好 我不好 如此而以 XDDD 61.31.165.57 06/15 21:46
340F：→ BRIANERIC2:好吧 我承認你最好了 61.31.165.57 06/15 21:46
341F：→ BRIANERIC2:但我們一樣不妨礙佛法 61.31.165.57 06/15 21:47
342F：推 a3435357:不，如果都沒有出家，說是南傳有點牽強 219.81.198.95 06/15 21:49
343F：→ a3435357:因為已不托缽，也持有金錢，但如果是居士 219.81.198.95 06/15 21:49
344F：→ BRIANERIC2:那也無妨 所以是你「最好」 我普通 61.31.165.57 06/15 21:49
345F：→ a3435357:也就隨便了:) 219.81.198.95 06/15 21:50
346F：→ BRIANERIC2:如果你要爭的是這個 我願意認同你 61.31.165.57 06/15 21:50
347F：→ BRIANERIC2:但是你所謂的「最好」不代表你吃素後修 61.31.165.57 06/15 21:50
348F：→ BRIANERIC2:為就會比吃肉的人好 61.31.165.57 06/15 21:50
349F：推 a3435357:吃素本來就不保證這些事:) 219.81.198.95 06/15 21:52
350F：→ BRIANERIC2:善哉善哉XDD 61.31.165.57 06/15 21:52
351F：推 Tiderus:踢足球的我不知道，不過其他運動的還蠻多112.105.208.101 06/15 22:25
352F：推 Tiderus:拳王阿里就是一個112.105.208.101 06/15 22:28
353F：→ Tiderus:你弟吃素遇到違緣怎能全歸咎於吃素呢？112.105.208.101 06/15 22:30
354F：→ Tiderus:據說拳王阿里還是全素哩112.105.208.101 06/15 22:33
355F：推 icegril:吃素沒有任何功德 只是消極的不與眾生結惡 61.217.187.139 06/15 22:37
356F：→ TBOC:本來就不是為了功德素食 114.46.217.198 06/15 22:39
357F：→ icegril:緣 更應積極地護唸眾生ex有緣相遇的板友XD 61.217.187.139 06/15 22:40
358F：推 ycc124:不食肉者即是無量功德之聚 218.164.126.91 06/15 22:41
359F：推 ycc124:食肉者有如是等無量過失，斷而不食獲大功德 218.164.126.91 06/15 22:45
360F：→ wizyu:這個討論串都站在天平二端，各說各話...123.240.209.180 06/15 22:52
361F：→ wizyu:吃素不是修行的目的，不會因為吃素而變個更123.240.209.180 06/15 22:53
362F：→ wizyu:更有智慧，何必有想吃"肉"或"素"的想法呢？123.240.209.180 06/15 22:55
363F：→ wizyu:但常吃肉是會有較多的慾望..建議是少吃就好123.240.209.180 06/15 22:56
364F：推 ycc124:大慧！食肉之人睡眠亦苦起時亦苦，若於夢 218.164.126.91 06/15 23:04
365F：→ ycc124:中見種種惡，驚怖毛豎心常不安，無慈心故乏 218.164.126.91 06/15 23:04
366F：→ ycc124:諸善力，若其獨在空閑之處，多為非人而伺 218.164.126.91 06/15 23:05
367F：→ ycc124:其便，虎狼師子亦來伺求欲食其肉，心常驚 218.164.126.91 06/15 23:06
368F：推 ycc124:怖，不得安隱。 218.164.126.91 06/15 23:09
369F：→ ycc124:入楞伽經遮食肉品第十六 218.164.126.91 06/15 23:10
370F：→ ycc124:大乘入楞伽經斷食肉品第八 218.164.126.91 06/15 23:11
371F：→ ajwell:呃 我怎麼覺得討論得過熱了，吃素就吃阿 122.125.132.83 06/15 23:25
372F：→ ajwell:不用討論這麼多吧 122.125.132.83 06/15 23:25
373F：→ TBOC:話題好像是葷食開的^^ 114.46.217.198 06/15 23:28
374F：→ ajwell:喔，是喔，我想說難得佛教版有這麼熱的討論 122.125.132.83 06/15 23:32
375F：推 AHJKL:所以我說素食不要戰的理由，因為永遠戰不完 219.70.24.22 06/15 23:44
376F：→ mormolyca:所以張貼蕭杯杯網頁內容要多留心 ^^; 123.192.82.218 06/16 00:08
377F：推 oolontea:功德...我們的自性本具足一切功德 207.151.241.54 06/16 01:49
378F：→ oolontea:我們所要做的是如何顯現原有的功德 207.151.241.54 06/16 01:50
379F：→ oolontea:而不是離開現前一念心性，還有額外功德 207.151.241.54 06/16 01:50
380F：推 yumika:如果全世界都無人想吃肉 還會有肉的供應嗎 123.195.2.216 06/16 12:55
381F：推 yumika:只注重心靈淨化而無做為 很容易變成空談 123.195.2.216 06/16 12:59
382F：→ yumika:B大會關心營利的養殖業者 怎不關心被殺的無 123.195.2.216 06/16 13:00
383F：→ yumika:辜牲畜呢? 吃肉很多理由其實不過欲望二字 123.195.2.216 06/16 13:01
384F：→ yumika:況且心靈淨化跟吃素並不違背 並進豈不更好 123.195.2.216 06/16 13:02
385F：→ yumika:飲食是日常所需 雖是小地方卻是真功夫 123.195.2.216 06/16 13:04
386F：推 biglafu:=======討論的一堆 修行的幾何?=========218.166.178.143 06/16 13:04
387F：→ yumika:一定要修行者才能討論?吃素不修行可否討論? 123.195.2.216 06/16 13:05
388F：→ yumika:修行不吃素也可討論 誰有阻止嗎 123.195.2.216 06/16 13:06
389F：推 biglafu:反應還真激烈(茶) 自說自話就請便218.166.178.143 06/16 13:07
390F：→ yumika:這樣算激烈嗎 針對你的問題提出小疑問而已 123.195.2.216 06/16 13:07
391F：推 yumika:倒是我感覺修行不吃素者對此議題反應很激烈 123.195.2.216 06/16 13:13
392F：推 BRIANERIC2:其實這話題根本沒有討論的意義 因為吃 61.219.79.131 06/16 13:19
393F：→ BRIANERIC2:不吃素是個人意志 有慈悲心吃素故然很 61.219.79.131 06/16 13:19
394F：→ BRIANERIC2:好 但沒有吃素的人一樣可以精進修行 61.219.79.131 06/16 13:19
395F：→ BRIANERIC2:就像淨土宗的人會說念佛最好 可是禪宗 61.219.79.131 06/16 13:19
396F：→ BRIANERIC2:的人說我他媽見佛殺佛 乍看之下好像禪 61.219.79.131 06/16 13:20
397F：→ BRIANERIC2:宗的人不對 但努力方向不同 怎能並論 61.219.79.131 06/16 13:20
398F：推 biglafu:只是拿來戰而已 沒有什麼並不並輪218.166.178.143 06/16 13:28
399F：→ biglafu:本版哪個熱門討論議題不是這樣218.166.178.143 06/16 13:28
400F：→ AHJKL:文字依法不依人，該網址作者為"明山",山西 219.69.66.119 06/16 17:38
401F：→ AHJKL:忻州人，非平實。該連結內容亦引經據典。 219.69.66.119 06/16 17:38
402F：→ AHJKL:僅供參考！至於主頁和其他內容平不平實，留 219.69.66.119 06/16 17:40
403F：→ AHJKL:給後人去參考即可。單從此篇論。 219.69.66.119 06/16 17:40
404F：→ AHJKL:----------------------------------------- 219.69.66.119 06/16 17:48
405F：→ wizyu:有慈悲心的會如此這般爭執嗎...123.240.209.180 06/16 23:25
406F：→ visorkk:他們是方便示現 讓我們明白鬥諍的過患 121.254.64.67 06/17 00:18
407F：推 yumika:對這個版來說 吃素者的論點都算戰吧 XD 123.195.2.216 06/17 02:52
408F：→ yumika:吃素言論是戰是攻擊 吃肉言論是討論 123.195.2.216 06/17 02:53
409F：推 ycc124:我是認為我們應該以觀世音菩薩所說的 140.117.91.172 06/17 12:23
410F：→ ycc124:大慈悲心 平等心 恭敬心 告知世尊所言食肉 140.117.91.172 06/17 12:24
411F：→ ycc124:的過患 不要因為沒看過這些經文而有一些不 140.117.91.172 06/17 12:25
412F：→ ycc124:好的認知 140.117.91.172 06/17 12:27
413F：推 ycc124:至於不只我們討論的時候我們自己不要生氣 140.117.91.172 06/17 12:35
414F：→ ycc124:也應該讓跟我們討論持反對方的人不要生氣 140.117.91.172 06/17 12:35
415F：→ ycc124:至於如果對方已經生氣了 就沒有討論下去的 140.117.91.172 06/17 12:37
416F：→ ycc124:必要了 這是我的想法 140.117.91.172 06/17 12:37
417F：推 ycc124:如果有一方生氣 就已經失去討論的意義了O.O 140.117.91.172 06/17 12:44
418F：推 biglafu:在佛版動氣或認真就輸了 218.166.181.68 06/17 12:49
419F：→ k011511 : B輸了 10/08 23:47