作者khara (逝)
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標題Re: [討論] 達摩見梁武帝和二祖斷臂求法的真實性?
時間Wed Jan 12 17:16:01 2022
※ 引述《sysp (無極)》之銘言：
: 網路上看到一段影片
: https://youtu.be/46-Lwzy1wMA?t=291
: 傳道法師說 歷史上達摩沒見過梁武帝
: 二祖的斷臂求法 也是後人杜撰
: 大家的看法如何??
推文中 c 大舉的黃建忠先生的文章
http://buddhism.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ010/bj010579046.pdf
說得很不錯了。
菩提達摩來華年份考據上，古來多說，
看起來協調諸種文獻，
似仍以梁普通元年（520）至梁，
至遲於北魏孝昌二年（526）前至洛陽。
在這段期間內確實有可能與好佛的梁武帝見上一面，
因不為其所喜而（不論是私逃或貶斥或瀟灑離去）至北魏。
這裡也順便可以看到，也是（過度引申）某些「學者」的論述，
所謂「漢傳佛教出家眾強制素食乃出自梁武帝」一說之可笑：
北朝境內的事梁武帝哪管得著？
就算後來有周武滅佛，未幾而楊堅掌權又復崇佛，北朝佛教本未斷，
菩提達摩那一系可就是立足在北的。
之後更是北朝滅了南朝！
當然，梁武帝的文化建設優秀，蕭家後人也被周隋所尊重，
可是軟實力未必比得上槍桿子。
梁武帝可以說是出家眾禁葷腥的強大動因，但也正是諸般因緣成熟，
才會讓漢傳整體有此走向。
至於梁武帝與菩提達摩那段對話，
在承認《六祖壇經》所載的前提下，提一點我的淺見。
對這「福德/功德」之辨的看法，借用一段禪宗公案，
可以說是開始「見山是山」深入後「見山不是山」再之後則「山仍是山」。
怎麼說呢？
先看看梁武帝，本名蕭衍，是後來起兵叛變奪權後才稱帝。
蕭衍何許人也？他可不是天生貴族享清福的，他的人生也可說是曲折精彩。
（也順帶提，有時候人們提福德說得好像個靜態物，
可是例如曹操在與呂布苦戰差點沒命的時刻，他到底是有福還是沒福？
不過我也不是想否定什麼，
總之前此一切因緣造成今此際遇，局部切面是可以做些「福德」判斷，
只是對於立志求解脫者來說，有福沒福都得克服諸障走向超越，
更不用說世俗之福本不必掛心了。）
蕭衍與齊室蕭家的關係其實只能說是遠房偏門，
他先是靠著自己的才華打進當時的文藝圈子，成了「竟陵八友」之一，
這已經相當不容易了，
但他又與沈約那些文藝理論派不同，
他有敏銳的政治眼光與狠辣的手腕，
幫助蕭鸞篡位，從而提升了他自己的地位，
以至他哥與他都能成為一鎮諸侯，領兵在外。
然而福禍相倚，擁有兵權也就成了被猜忌的對象，
殘酷但狡詐的篡位者蕭鸞（齊明帝）死後，蕭寶卷繼位，
開始剷除他覺得難以控制的這些軍鎮大臣，
刀子終於動到蕭懿蕭衍身上。
蕭懿被殺後，
蕭衍以襄陽一鎮起兵叛變。
襄陽雖說兵強馬壯，但與北魏接壤，又要面對齊的討伐軍，
可說是前門虎後門狼，
但蕭衍從容不迫，
按部就班執行他的戰略，
包圍郢城而不強攻，卻布置好大破來援的齊軍，
在齊軍中央無力之時，
遭圍二百餘日的郢城也已一副人間地獄的慘象
「積屍床下而寢其上，比屋皆滿」，終於淪陷。
這充分表現出蕭衍作為軍事指揮官的智慧與魄力。
（當然，就佛教的立場來看這是恐怖的惡業，
但當時蕭衍也沒辦法：他不造反就是等著被殺，
而以他的雄心是不會願意束手就縛的。
其實在我看來他軍事指揮這還好，之前幫蕭鸞害人那真是黑心升官。）
之後奪國，篡位稱帝，
當然不是說全沒有過份的事（他自己吹噓得很正義，其實不然），
不過比起先前劉裕、蕭道成、蕭鸞來說，
蕭衍可以說善良仁慈得多了，饒恕了不少齊宗室等。
其他歷史不細說，
蕭衍的軍事能力與狡智（世智聰慧，當然不等於出世般若）都很優秀。
在文學上他能寫旖旎柔艷的詩歌（不過據說他本人長得不好看），
而做了皇帝以後也還能自奉清儉樸素，
不論這是否做作，
相較於此前一堆視奢侈浪費為理所當然的南朝皇帝，
相較於那些拿著放達當藉口而生活靡爛的豪門，
蕭衍能克己算是難能可貴了。
那在出世間法呢？
其實他的領略能力也未必低。
講儒家道家哲學的不多說，
他也親自講授佛經，
講的是《般若經》《大般涅槃經》《大品般若》《淨名》《三慧》，
多是闡空性之理，並不是那種偏神話信仰的經典。
先不說他講的內容如何，至少眼光上也算是不錯的了。
這樣一位厲害的人物，他會斤斤計較於辦佛事的福德嗎？
在這個層面，我覺得其實稍稍有點見山不是山的感覺。
可是其實還是可以從許多側面看出蕭衍這個人的缺點：
他聰明，可是他愛面子、好名、愛爭辯。
沈約比他博聞強記他就不爽了：身為皇帝還在名聲上跟臣下爭風吃醋！
而他在乎身後名也造成他努力企圖把他先前的黑歷史給銷毀。
換言之或許可以說，
他雖優秀，但諸般習氣未除，私心仍重。
在這層意義上，
蕭衍與菩提達摩對話不到一處，而達摩索性北走魏國，或可理解。
而那段對話，在佛教的教育意義上來說
也就正如惠能所解說的，
「外行恭敬，若輕一切人，吾我不斷，即自無功德」，
至少可以做個理解功德不在事象上的教育公案。
蕭衍生前高傲好名，雖多有建樹（不只佛教，中國文學文化上他都有意義，很了不起），
死後竟淪落成後人嘴巴上的反例。一切努力徒成笑柄。
益可見諸行無常之理。
如此則又是見山是山了。
蕭衍這個人不簡單，在中國佛教史上也有他的意義。
但他也有他的短處，也有他所不能及之處。
過度誇大他的權能（說素食全都是他搞的，順帶提，誤以為皇帝全能是蠢貨的臆想）
或過度輕忽他（說得他好像阿呆般只是個享福亂來的「皇帝」），
我覺得皆不可取。
而這段禪宗公案，當然簡化了的話可跟普通人說明功德不是表面功夫，
深入來看其實還是有點細節可研究。
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1F：→ sysp: 問個題外話 六祖慧能的知見為何可以稱為壇"經"?? 而不是論? 01/12 18:34
2F：→ sysp: 有法師說梵文裡面 功德和福德是同一個詞 傳到中國變二件事 01/12 18:37
3F：推 adampolo: 六祖壇經，心經。應該都改成論才對 01/12 18:37
4F：推 BRIANERIC2: 這2本經都太偉大了中國人尊稱經也不為過啦 01/12 18:38
5F：→ sysp: 六祖壇經好像不知道哪個皇帝把它排在經部? 01/12 18:50
6F：推 devil0915: 六祖壇經為何是經？因為六祖被公認已成佛，而且若看壇 01/12 19:08
7F：→ devil0915: 經內容，六祖壇經講的法義跟釋迦摩尼佛所說的一模一樣 01/12 19:09
8F：→ devil0915: ，六祖用中國人的觀點來詮釋大乘佛法，所以更適合中國 01/12 19:09
9F：→ devil0915: 人來學習，所以被尊稱為六祖壇經。當然你可以不認同， 01/12 19:09
10F：→ devil0915: 無所謂。佛法是用來理解的，只要是見性的內容，不管是 01/12 19:09
11F：→ devil0915: 經還是論都無所謂，通達了以後都要放下。 01/12 19:09
12F：推 devil0915: 有關梁武帝跟達摩的對話，我覺得不管有沒有都不是很重 01/12 19:19
13F：→ devil0915: 要，因為這個故事只是要告訴我們，當你內心想求功德時 01/12 19:19
14F：→ devil0915: ，就沒有功德。金剛經裡面有7度比喻這個道理，例如當 01/12 19:20
15F：→ devil0915: 有人以三千大千世界所有的七寶來佈施，所得功德不如一 01/12 19:20
16F：→ devil0915: 個人奉行金剛經任何一個四句偈。再例如某個人以恒河沙 01/12 19:20
17F：→ devil0915: ，每粒砂變成一個世界，每個世界裡的恆河，全部的沙子 01/12 19:20
18F：→ devil0915: 加起來，無量無邊的沙子數量的生命來佈施，所得的功德 01/12 19:20
19F：→ devil0915: 一樣不如金剛經四句偈。為什麼？因為當你心對功德有所 01/12 19:20
20F：→ devil0915: 求，即是有「能、所」，是有為法的境界，最多能夠得到 01/12 19:20
21F：→ devil0915: 福德，而金剛經任一偈語都是在講無為法境界，有為法做 01/12 19:20
22F：→ devil0915: 再多都遠遠比不上無為法。 01/12 19:20
23F：→ sysp: 有法師認為功德指的是能力(滅除貪嗔癡的能力) 01/12 19:22
24F：→ sysp: 福德指的是外在的東西(金錢名利...) 01/12 19:23
26F：推 devil0915: 平常善有善報、種善因得善果，這些都是福德。不執著所 01/12 20:47
27F：→ devil0915: 作的這些事情，內心沒有可得功德的想法，這樣才有功德 01/12 20:48
28F：推 Bonaqua: ㄜ...不是一直放在《諸宗部》 01/12 20:49
29F：推 adampolo: 有誰說六祖已經成佛? 01/12 21:10
30F：推 devil0915: 呃，我是將我所知道的分享出來，如果要考証資料的話我 01/12 22:45
31F：→ devil0915: 沒有辦法，但是依我所學，六祖所說的話與佛所說無二無 01/12 22:45
32F：→ devil0915: 別，是不是「經」其實不是重點，重點是能否通達藏在文 01/12 22:45
33F：→ devil0915: 字中的智慧。 01/12 22:45
34F：推 adampolo: 有那些人公認六祖成佛?六祖是天人師?是阿羅漢?是世尊? 01/12 22:54
35F：推 adampolo: 依照這個邏輯，我認為瑜伽師地論和佛所說並無差別。應 01/12 22:58
36F：→ adampolo: 該要判為經才對。 01/12 22:58
37F：→ khara: 覺得或許是禪宗後學太尊崇惠能，用詞不免有點超過。 01/12 23:13
38F：→ khara: 但既已成習慣，再改稱似亦不便。 01/12 23:13
39F：→ khara: 反正看看《山海經》也沒讓小心眼辟釋老的理學家摘掉經字。 01/12 23:14
40F：→ khara: 這部禪宗六祖的講述就照歷史習慣叫他就好啦。 01/12 23:14
41F：→ khara: 另外，梵語 pun.ya 與 gun.a 似皆有世俗與宗教意義， 01/12 23:15
42F：→ khara: 而許多佛教文獻講十善等，看似也常把世法與出世法混著講。 01/12 23:15
43F：→ khara: 特地區分出世無所求的功德與世法的福德 01/12 23:15
44F：→ sysp: 中國人有貴古賤今的習慣...所以.. 01/12 23:15
45F：→ khara: 似是禪宗六祖的創發，可是很有意思，我覺得可接受。 01/12 23:15
46F：→ sysp: 例如把武術講得很厲害 結果MMA比賽 好像沒有人在用中國武術 01/12 23:18
47F：推 devil0915: @adampolo 可以啊，你覺得是經就是經 01/13 16:45
48F：→ devil0915: 再分享一下，大部分祖師大德的論，往往是引經據典，文 01/13 16:54
49F：→ devil0915: 藻華麗漂亮，六祖因為不識字，說出來的話是從自性出發 01/13 16:54
50F：→ devil0915: 自自然然說出，內容相對白話，容易理解，與佛無異，所 01/13 16:54
51F：→ devil0915: 以被古代大師們公認為經。另外依據六祖壇經內容，當六 01/13 16:54
52F：→ devil0915: 祖在五祖面前說出那驚天動地的五句偈時，五祖直接認證 01/13 16:54
53F：→ devil0915: 你六祖已識得本心，就是大丈夫、天人師、佛。所以若問 01/13 16:54
54F：→ devil0915: 有誰說六祖是佛？五祖便是。 01/13 16:54
55F：推 Bonaqua: 六祖證量齊佛，所以被尊為經。 01/13 17:11
56F：→ Bonaqua: 藏經收錄還是放在宗部論裡面，並沒有放在經。 01/13 17:12
57F：推 himekami810: 認同六樓devil大大所說的 01/19 12:47