作者aun5780 (突破庫侖障壁)
看板Buddha
標題[討論] 各期佛教思想與聖者七世涅槃的關聯
時間Fri Jul 26 09:35:01 2019
我們這個三千大千世界
是1,000,000,000個小世界所組成的
所以有1,000,000,000個兜率天
也有1,000,000,000個人間
如果一個修行人經過漫長的阿僧祇劫
好不容易終於走到一生補處菩薩的階段了
卻只能以凡夫身分去1個兜率天
也只能以凡夫身分下生1個人間
這樣不是很可惜嗎
對眾生來說就算有機會報生人間
也只有1/1,000,000,000的機率可以值遇佛世
另外999,999,999個人間該怎麼辦呢
如果上面的段落你看了覺得很荒謬
覺得很離譜
心裡已經想到了無數的論證可以反駁
那你是對的
佛的教化區是(一個)完整的三千大千世界
(是否有其他的三千大千世界有爭議)
而南傳非常堅持的一件事就是
一個時間點就只能有一位佛
依南傳佛教思想
一個時間點就只能有一位佛
而這位即將成佛的一生補處菩薩卻只是個凡夫
那麼他自然不可能同時出現在1,000,000,000個兜率天
也不可能同時下生在1,000,000,000人間
因為在這些時間點他都只是個凡夫
為什麼南傳非得要判斷一生補處菩薩只是個凡夫呢
這是因為有一個很重要的原則
就是
証初果見空性後最多七世入涅槃的原則
這個原則其實不是個法律
並不是說你証初果見空性後就有一個法律強迫你入涅槃
而是一個看見實相的人
必定會在七世內斷一切煩惱
一個沒有煩惱的人
自然不會報生跟煩惱相應的三界
也自然不可能再修菩薩道了
因此初期大乘有一個很重要的原則
煩惱即菩提
維摩詰經云：『不入煩惱大海，則不能得一切智寶。』
在初期的大乘思想中
證果的人是不能迴小向大的
因為他們已經看見空性
必定會在七世內斷一切煩惱
因此無法繼續留在三界內
也因此不是想不想或可不可以迴小向大的問題
而是沒有煩惱就自然不會受生三界
自然無法修菩薩道
但我們看到了後期大乘思想
完全不顧證果者七世內斷一切煩惱的原理
連不受後有的阿羅漢都可以受後有來修菩薩道
就牴觸了初期大乘核心思想煩惱即菩提
而南傳思想雖然堅守證果者七世內斷一切煩惱的原理
所以到成佛的瞬間時點之前都是絕對的凡夫
不像大乘十地菩薩能同時下生1,000,000,000個小世界
但受限於南傳堅持一個時間點只能有一佛
所以其他小世界勢必沒有一生補處菩薩可以下生成佛
而其他的999,999,999小世界
包含999,999,999個兜率天
都無緣值遇佛世
即使報生人間
也只有1/1,000,000,000的機率能夠生在有佛的那個小世界了
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1F：→ Mian1997: 還有一個說法阿，阿羅漢的有餘涅槃只是進入了一個很漫長 07/26 10:17
2F：→ Mian1997: 的滅盡定中，時間到一樣得出定受生從頭再修菩薩道。 07/26 10:17
3F：→ aun5780: 對 這個就是後期大乘的說法 07/26 10:27
4F：→ Bonaqua: 煩惱即菩提，生死即涅槃。同理，受後有即不受後有。 07/27 03:18
5F：→ Bonaqua: 電視打開 = 電視關起來。 07/27 03:19
6F：→ Bonaqua: 什麼樣的情況下可以證實這個原理。 07/27 03:20
7F：→ Bonaqua: 電視打開 = 螢幕。電視關起來 = 螢幕。螢幕 = 螢幕。 07/27 03:21
8F：→ Bonaqua: 受後有是起作用，不受後有是不起作用。 07/27 03:21
9F：→ Bonaqua: 什麼概念可以說明二者 : 法性。 07/27 03:22
10F：→ Bonaqua: 不論後世學者所謂的初期或後期，其實都是在闡述同一觀念. 07/27 03:24
11F：→ Bonaqua: 入法性，必須透過悲、願、智。所以大乘發菩提心重要在此. 07/27 03:28
12F：→ Bonaqua: 最後證得勝義菩提心(法性)。 07/27 03:29
13F：→ Bonaqua: 凡夫輪迴有沒有離開無為法性 ? 沒有。 07/27 03:35
14F：→ Bonaqua: 聖者涅槃有沒有離開無為法性 ? 沒有。 07/27 03:36
15F：→ Bonaqua: 若法理如上，關掉的電視，為什麼不能夠再度開啟 ? 07/27 03:38
16F：→ Bonaqua: 以上純屬猜測。 07/27 03:39
17F：→ aun5780: 這個就是佛教思想的邏輯演化 07/27 10:39
18F：→ aun5780: 所以能說你這觀點完全不是建立在佛法的基礎上去推論的嗎 07/27 10:40
19F：→ aun5780: 當然不可能 因為你就是站在佛法的基礎上做出的推論 07/27 10:40
20F：→ aun5780: 至於對不對 就要等我們能夠經驗到時才知道了 07/27 10:41
21F：→ Bonaqua: 其實這也不算是演化。因為《維摩詰經》本是講述不二法門 07/27 12:09
22F：→ Bonaqua: 不二即是大乘實相法印。每部大乘經都不會離開這個法印。 07/27 12:11
23F：→ Bonaqua: 像般若經講的色即是空。空即是色。受想行識。亦復如是。 07/27 12:13
24F：→ aun5780: 所以最後 五蘊=真我 07/27 12:38
25F：→ aun5780: 雖然是很可怕的結論就是了 07/27 12:38
26F：→ aun5780: 但到底是哪一個環境做出了錯誤的推導 07/27 12:40
27F：→ aun5780: 但到底是哪一個環節做出了錯誤的推導 07/27 12:40
28F：→ aun5780: 導致後面會得出這種不合基礎原理的結論 07/27 12:41
29F：→ aun5780: 則是我很關心在意的 07/27 12:41
30F：→ Bonaqua: "我"，的內涵不一樣。 07/27 12:51
31F：→ Bonaqua: 凡夫執我的我是指 (生滅有為法)。 07/27 12:54
32F：→ Bonaqua: 中道實相，遮執著假我，遮執著偏空。 07/27 12:55
33F：→ Bonaqua: 對象執著偏空，語詞會用法性真我來遮止。 07/27 12:59
34F：→ Bonaqua: 對象執著假有，語詞會用空性無我來遮止。 07/27 12:59
35F：→ Bonaqua: 前者遮凡夫，後者遮二乘。 07/27 13:00
36F：→ Bonaqua: 用意都是開示實相中道。 07/27 13:00
37F：→ Bonaqua: 可以查南傳涅槃定義 : 常、樂、無我。 07/27 13:02
38F：→ Bonaqua: 也是有雙遮的內涵在裡頭。 07/27 13:03
39F：→ Bonaqua: 其實這在阿含經也能找到相關經文，不過要花點時間就是。 07/27 13:05
40F：→ aun5780: 厲害！ 07/27 14:21
41F：→ aun5780: 雙遮這個解釋有厲害 07/27 14:21
42F：→ aun5780: 其實世尊出現之前 就有很多人提出一切皆空了 07/27 14:26
43F：→ aun5780: 但他們沒有得到解脫 07/27 14:26
44F：→ aun5780: 然後世尊出現之前 就有很多真我、神我的學說 07/27 14:26
45F：→ aun5780: 但這些人一樣沒有解脫 07/27 14:27
46F：→ aun5780: 這就是雙遮的可怕之處 07/27 14:27
47F：→ aun5780: 偏空偏有 都會被無明吃掉(正在看HBO巨齒鯊) 07/27 14:28
48F：→ aun5780: 只有空有不二的佛法能夠真正的破除無明的雙重陷阱 07/27 14:29
49F：→ Bonaqua: 《別譯雜阿含195經》 07/27 18:41
50F：→ Bonaqua: 復次阿難。若說有我。即墮常見。若說無我。即墮斷見。 07/27 18:42
51F：→ Bonaqua: 如來說法。捨離二邊。會於中道。 07/27 18:42
52F：→ Bonaqua: 以此諸法壞故不常。續故不斷。不常不斷。 07/27 18:42
53F：→ Bonaqua: === 07/27 18:43
54F：→ Bonaqua: 上面推文遮凡夫、二乘那邊寫反了。 07/27 18:43
55F：→ Mian1997: 其實中道也不完美 07/27 18:49
56F：→ Mian1997: 中道論是龍樹為了堵住敵對派系的嘴寫出來的 07/27 18:51
57F：→ aun5780: 這經文...也太直接 07/27 18:51
58F：→ aun5780: 不在有 不在無 也不在中間 07/27 18:52
59F：→ Mian1997: 中道還是有取有捨 07/27 18:54
60F：→ Mian1997: 捨了有 捨了無 那該取哪邊呢 取哪邊都還是取 取中間也是 07/27 18:56
61F：→ Mian1997: 取 還是有取有捨 07/27 18:56
62F：→ aun5780: 通常這種都會考驗完全的放下 例如 07/27 19:02
63F：→ aun5780: 不在內 不在外 也不在中間 07/27 19:02
64F：→ aun5780: 有任何執著(包含對正確觀點的執著) 都會成為障礙 07/27 19:03
65F：→ Bonaqua: 換個角度想，應該沒這麼難體會。 07/27 19:05
66F：→ Bonaqua: 看電視。1.打開電視。2.關掉電視。 07/27 19:06
67F：→ Bonaqua: 看電視追劇太入迷。<= 老媽會罵關掉電視。 07/27 19:08
68F：→ Bonaqua: 完全不看電視關心時事。<= 朋友會念未免太脫離社會。 07/27 19:09
69F：→ Bonaqua: 中道，倒不是要去刻意追尋某種中間思想，而是可以試著去 07/27 19:10
70F：→ Bonaqua: 體會，離開空有二邊，反而是一種靈活的智慧抉擇。 07/27 19:11
71F：→ Bonaqua: 又像是，1.過度主動積極投入導致得失心太重， 07/27 19:13
72F：→ Bonaqua: 2.完全的被動消極放棄人生。 07/27 19:14
73F：→ Bonaqua: 1 = 執著假有。 2 = 執著空滅。 07/27 19:15
74F：→ Bonaqua: 對治(1)，要講常保持心靈淨空，淨化煩惱。 07/27 19:17
75F：→ Bonaqua: 對治(2)，要講善用事物因果的功能性，創造更好的未來。 07/27 19:17
76F：→ Bonaqua: 空、假、中三者的用法，生活上有點這類的味道，雖然還很 07/27 19:19
77F：→ Bonaqua: 粗糙，但多少可嗅到一絲中道的氣息。 07/27 19:19
78F：→ Bonaqua: A.螢幕(無為法)。B.螢幕顯示的各種軟體影像。(有為法) 07/27 19:22
79F：→ Bonaqua: A跟B是一體(不異)，但A又不是B。(不一) 07/27 19:24
80F：→ Bonaqua: 實相有點類似 A + B。偏一邊都不對。 07/27 19:26
81F：→ Bonaqua: 因為不可能買沒有畫面的螢幕，也不可能找到沒螢幕的畫面~ 07/27 19:26
82F：→ Bonaqua: 目前對中道理解是這樣。純屬猜測。 07/27 19:27
83F：→ Bonaqua: 又以遊戲來看，凡夫=不會登出。 二乘=直接中離不玩。 07/27 19:33
84F：→ Bonaqua: 菩薩 = GM，輔助不會登出的玩家。 07/27 19:34
85F：→ Bonaqua: 遊戲本身是客觀中立的。就像法界法性的作用也是客觀。 07/27 19:35
86F：→ Bonaqua: 完全看使用者的心態而定。 07/27 19:39
87F：→ aun5780: 很好的比喻 因為我也常想這樣的問題 07/27 20:02
88F：→ aun5780: 想積極 又覺得患得患失 07/27 20:02
89F：→ aun5780: 想脫離 又覺得不可以這樣 07/27 20:02
90F：→ aun5780: 想平衡 又覺得拿捏困難 07/27 20:03
91F：→ aun5780: 如何同時保持心靈淨空，淨化煩惱 07/27 20:03
92F：→ aun5780: 又能善用事物因果的功能性，創造更好的未來 07/27 20:04
93F：→ aun5780: 真的是可以思考的方向 07/27 20:04
94F：→ Mian1997: 全放下還是捨 還是偏執 07/27 20:19
95F：→ Mian1997: 不管怎樣總是有兩頭存在 07/27 20:20
96F：→ Mian1997: 中觀只能是個態度 07/27 20:22
97F：→ Mian1997: 真正應該是不取兩頭也不捨兩頭 07/27 20:26
98F：→ Mian1997: 既非兩頭亦是兩頭，才是宇宙的實相 07/27 20:26
99F：→ Mian1997: 這裡面有個深奧的地方文字用語難以意會 07/27 20:26
100F：→ aun5780: 對 07/27 21:52
101F：→ aun5780: 執著“不執著”也是一種執著 07/27 21:52
102F：→ aun5780: 不取兩頭也不捨兩頭 這個好 07/27 21:54
103F：推 lore: 所以佛陀出生時是凡夫還是已經成佛? 07/31 15:45
104F：→ aun5780: 這個就真的是南北傳完全不同的地方 07/31 21:54
105F：→ aun5780: 南傳-成佛前是凡夫 07/31 21:55
106F：→ aun5780: 北傳-成佛前是已解脫的聖位菩薩 07/31 21:55
107F：→ Mian1997: 所以佛坐在菩提樹下時還不如阿羅漢喔？ 07/31 23:21
108F：→ aun5780: 根據南傳是這樣沒錯 07/31 23:45
109F：→ aun5780: 連初果都沒有 07/31 23:45
110F：→ Mian1997: 所以先要定義"阿羅漢"是什麼境界 07/31 23:59
111F：→ Mian1997: 有餘涅槃的程度在哪 08/01 00:00
112F：→ Mian1997: 不能一句"解脫了"就無敵了 08/01 00:01
113F：→ Mian1997: 其實在那時候喬達多修的都是外道法 08/01 00:04
114F：→ aun5780: 就是如此！ 08/01 00:09
115F：→ aun5780: 直到他成為世尊之前 他就是個尋覓解脫之道的人 08/01 00:09
116F：→ Mian1997: 不一樣喔 08/01 00:13
117F：→ Mian1997: 喬達多為何出家的？ 08/01 00:14
118F：→ Mian1997: 佛弟子又為何出家的？ 08/01 00:14
119F：→ Mian1997: 發心就不一樣了 08/01 00:15
120F：→ Mian1997: 同樣是解脫道，還是有分積極跟消極的 08/01 00:38
121F：→ aun5780: 對 08/01 07:48